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História

Uma arquiteta no meio da Amazônia

História de: Maria de Lourdes Davies de Freitas
Autor:
Publicado em: 16/10/2015

Sinopse

Maria de Lourdes foi admitida na Vale e pouco depois foi escalada para o projeto Carajás. Nesta entrevista, ela conta como foi o contato com os índios, o desenvolvimento do projeto e as dificuldades enfrentadas para criar uma cidade no meio da Amazônia. 

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História completa

 

P/1 - Primeira pergunta: seu nome completo, data de nascimento e local de nascimento.

 

R - Meu nome completo é Maria de Lourdes Davies de Freitas. Eu nasci em Petrópolis em dezoito de novembro de 1938.

 

P/1 - E os seus pais, o nome deles?

 

R - Meus pais… Meu pai foi Tácito Lívio Reis de Freitas - era general do Exército, já é falecido, e a minha mãe, ainda viva, é Regina de Almeida Davies Freitas. Ele é um nordestino, maranhense, e a minha mãe, filha de ingleses. Eu sou produto dessa mixing.

 

P/1 - Você conhece a origem toda dessa história familiar?

 

R - Exatamente. A família do meu pai, naquela época, mandava toda a garotada estudar fora e eles vinham pro Rio - o Rio era considerado o centro onde se estudava, né? Já a família da minha mãe tinha vindo da Inglaterra, trabalhando em algumas empresas inglesas que na época se estabeleciam nessa área de navegação de cabotagem, chamada Wilson Sons. E essa Wilson Sons tinha uma parte de equipamentos de navios em Niterói. 

Meu pai conhece a minha mãe - ela tem quatorze, quinze anos de idade - numa festa, ele maranhense e ela nascida em Niterói. Com dezoito anos casaram; ela teve sete filhos, quatro… Eu fui a quarta, meu irmão foi o primeiro, que são os únicos que sobreviveram. Naquela época ela tinha RH negativo, que era um assunto ainda muito difícil, então as crianças todas faleciam por um problema de contaminação de sangue. Eu era, teoricamente, para ter morrido. Eu estou aqui. (risos) Fui a quarta, depois de mim tiveram mais três e o último nasceu nos Estados Unidos, quando nós moramos lá. Foi cuidado com a melhor tecnologia que já havia de RH, descoberta, mas mamãe veio ter a criança no Brasil e faleceu da mesma maneira, como os outros.

 

P/1 - Eles moraram nos Estados Unidos, por causa da carreira do pai?

 

R - É, ele trabalhava no Exército e teve uma época que fazia parte do treinamento deles serem mandados para os Estados Unidos, fazer tipo uma escola Superior de Guerra americana. Eu tinha uns nove anos de idade, meu irmão mais velho que eu cinco anos; ele foi na frente, depois nós fomos e lá moramos dois anos num forte chamado Fort Leavenworth, em Kansas, um estado bem central. E fomos pro colégio, educados… Quer dizer, inglês sempre foi uma língua, tinha uma tradição de família, e tinha também a parte prática, Estados Unidos nessa época, de maneira que inglês foi uma língua que passou a ser muito fácil tanto pra ele quanto pra mim. É muito importante quando a criança é educada na língua, então foi fácil pra nós. Depois foi só continuar revendo, não teve mais problema, não.

 

P/2 - Você tinha nove anos?

 

R - Nove anos.

 

P/2 - E antes vocês moravam em Petrópolis?

 

R - É, eu morei em Petrópolis, no tempo em que meu pai servia. Tinha lá um Batalhão de Caçadores, 24o, qualquer coisa assim, e ele trabalhou um tempo lá. Eu nasci em Valparaíso, não cheguei a ser educada em colégios em Petrópolis - tinha uma tia com minhas primas que foram educadas no Colégio Santa Catarina, de lá, das freiras. Mas eu vim pro Rio e fiz cinco anos de escola pública, depois fui pra o Colégio Santo Amaro, que é o feminino do São Bento. Naquela época não tinha masculino e feminino junto, então tinha o colégio das meninas, que era o Santo Amaro, o colégio dos meninos, que era o São Bento. O meu era em Botafogo, o São Bento lá onde vocês conhecem, que é o convento hoje. 

Terminei o segundo ciclo lá. Naquela época ainda se falava de científico ou clássico, eu resolvi fazer científico, gostava mais desta parte, e levava as línguas também, então francês, inglês e latim eram três línguas que eu levei do curso do ginásio, levei pro curso científico. E o latim foi pra mim muito útil, muitos anos depois, quando eu comecei a estudar alemão, porque tem toda uma formação que ajuda muito quando você conhece latim em termos de origem. 

No tempo do colégio das freiras a gente acordava às seis horas da manhã. A primeira coisa que fazia era ir à missa, assistia a missa de seis às sete ajoelhada, toda rezada em latim e no canto gregoriano. Era essa a formação.

 

P/1 - Tinha uniforme?

 

R - Uniforme, tudo isso.

 

P/1 - Continuando, vou perguntar em relação… E o ambiente familiar? Seu pai general, como é que era isso em casa?

 

R - Meu pai foi um figuraço, ele foi uma pessoa muito dedicada às causas nacionalistas do Brasil, então era sempre professor da Escola Superior de Guerra, que era supostamente a escola que chegava a uma elite intelectual do pessoal das Forças Armadas. Ele foi, fez essa graduação nos Estados Unidos, depois voltou pra trabalhar com a Escola Superior de Guerra aqui e foi um dos fundadores dessa Campanha “O Petróleo é Nosso”, do tempo da Petrobrás. Depois presidiu a Comissão [Nacional] de Defesa da Amazônia, a CNDDA. 

Nessa época circulava dentro da minha casa um volume grande de intelectuais, de padres, todo mundo envolvido com questões nacionalistas. Eu era garota, acho que aquilo foi impregnando no sangue. E aí um belo dia, por um acaso - daqui a pouco eu relato pra vocês como aconteceu minha entrada pra Vale, muitos anos depois de Vale do Rio Doce -, eu vou trabalhar na Amazônia, que era a cachaça da vida dele, né? (riso) Um negócio que se interligou muitos anos depois.

 

P/2 - E a escola, o colégio?

 

R - No colégio, a primeira parte foi escola primária, minha mãe falou: “Não, escola primária tem uma boa formação de escola pública”, então eu estudei os quatro primeiros anos no Colégio Francisco Alves, depois no Minas Gerais, lá na Urca. Depois então fui pro colégio das freiras - nessa época morava em Botafogo, perto do colégio das freiras -, e em 44, como meu pai foi à Guerra, tem todo um movimento. Quando a Guerra termina ele fica durante mais um ano ainda na Itália, ajudando a trazer de volta tudo o que sobra de uma guerra, porque a gente não pensa nesse aspecto, mas tem. Tem roupa, tem tanque, tem gente, tem tudo que você tem pra resolver depois que termina uma guerra. E ele, porque falava inglês muito bem, era o oficial de ligação com o governo dos Estados Unidos. Uma coisa que eu tenho muito na minha cabeça é o dia que meu pai chega da guerra - pai, aquele herói, a rua toda enfeitada com bandeiras, flores; a rua toda se preparou para receber o herói da rua. (risos) Uma coisa muito… Quer dizer, no onírico da gente fica uma imagem muito interessante.

 

P/1 - Vocês viveram a ansiedade da Guerra em casa...

 

R - E tem também um fato importante: quando as Forças Aliadas estão na Europa eles se baseiam e concentram, o governo brasileiro manda as tropas brasileiras pra Itália, Tinha já um tipo de colaboração do governo italiano a partir da sociedade civil que, já tendo sofrido bastante na parte dos alemães, estava já se bandeando pro lado dos… Apesar do governo italiano ser um governo ainda forte, a favor do governo alemão, eles davam muita informação e eles se chamavam partigiani. Nessas cidades onde normalmente estas tropas entravam, estes partigiani eram muito importantes, porque tinham a história de como os alemães tinham chegado, pra onde tinham ido, que lugares eram seguros, que lugares estavam cheios de bombas, estavam bombardeados. E num desses grupos de partigiani se aproxima da figura do meu pai um menino chamado Lipe e, para encurtar a história, ele fica muito, vamos dizer, envolvido com a figura do meu pai. No fim da Guerra, após a Guerra terminada, ele leva o meu pai pra ver e conhecer a família dele. E o pai dele então pede: “Olha, nossa cidade está totalmente destruída, mas eu tenho um irmão nos Estados Unidos. Eu teria vontade que o meu filho tivesse uma oportunidade, porque até a Itália sair dessa situação ainda vai ser muito duro.” Aí o papai disse: “Bom, o que eu posso fazer é abrigá-lo na minha família durante alguns anos, e depois quando o seu irmão tiver condições de recebê-lo nos Estados Unidos, ele vai pros Estados Unidos.” Então no dia que meu pai chega da Guerra, ele chega com um italianozinho que fica nosso irmão durante os anos que ele fica morando com a gente em Botafogo.

 

P/2 - Quantos anos ele ficou com vocês?

 

R - Ficou conosco cinco anos. Depois ele já… Ele desenhava muito bem e cantava muito bem, como todo bom italiano. E usava… Porque essa garotada ficou adulta muito rápido, por causa da questão da Guerra. Já usava uniforme, aquelas coisas todas, e ele não tinha visto duas coisas: negra, porque negro na Guerra ele tinha visto muito, porque tinham tropas inteiras africanas e do governo americano que eram totalmente tropa negra, mas mulher negra ele nunca viu na Guerra. Quando ele chegou ele acha minha babá, que era uma negra sensacional da cabeça branca que tinha sido babá do meu pai, tinha vindo do Maranhão e era da família, aquela parte toda, ah... (riso)

 

P/2- (riso)

 

R- ... mas ele encantou-se. Ela se chamava Catarina e ele vivia o dia inteiro atrás dela cantando: “Catarina, Catarina”, muito divertido. (risos) E outra coisa que ele nunca tinha visto foi banana. A gente morava… Talvez nunca tinha visto [um] cacho de banana. Eles recebiam aquelas comidas na Guerra, que era uma banana, normalmente banana d’água, que vinha no meio da refeição, mas da África, uma banana verde, sem gosto, muito aguada. E quando ele chegou lá em casa, nós morávamos no primeiro andar de um prédio e em frente tinha uma pequena avenida e duas quitandas. [De] um lado um armazém, do outro lado a quitanda. Tinha a quitanda do seu Belmiro, onde o que tinha pendurado nos ganchos eram aqueles cachos maravilhosos de banana. Era encantado com aquela situação! (risos)

 

P/2 - (risos)

 

R - Depois ele foi trabalhar numa empresa italiana de arquitetura. Trabalhou com eles algum tempo porque ele desenhava muito bem e depois conseguiu-se então que ele fosse terminar a educação dele nos Estados Unidos. 

Ele hoje já morreu, morreu cedo, gerou um câncer na cabeça. Nós quando estivemos nos Estados Unidos os visitamos. O meu irmão também, depois esteve lá alguns anos, esteve com ele, mas hoje temos conhecimento só da geração posterior à dele que são os filhos. Ele faleceu. 

Então tive um irmão italiano por alguns anos na minha vida. (risos)

 

P/2 - Pelo carinho, pelo que você conta, ele foi muito bem recebido, né?

 

R- Foi, foi. Era o xodó das meninas do bairro - aquele cara que sabia cantar, era muito bonito etc. 

 

P/1- De que cidade que...

 

R- … Primeira coisa que ele fez foi passar na cara a namorada do meu irmão, ficou com a namorada do meu irmão. (riso)

 

P/2 - Qual a idade dele quando ele chegou?

 

R - Ele devia ter uns dezesseis, dezessete anos.

 

P/2 - Rapazola...

 

R - Rapazote, né? Enfim...

 

P/1 - E sua infância ali, como é que foi?

 

R - E ali a carreira dele começou, poderia ter virado arquiteto se ele quisesse. Foi trabalhar na Cápua e Cápua, que era um escritório grande de engenheiros que construíram muitos daqueles prédio da Avenida Central ali no centro do Rio. São desenhos deste escritório antigo de engenharia italiana que tinha no Rio. E assim foi.

 

P/1 - Ele não pensou em ficar no Brasil, ou a família não...?

 

R - Ah, mas eu acho que, sabe, o envoltório de ir ao Estados Unidos, sendo o país que ganhou a Guerra… Aquilo tudo cristaliza na juventude uma sensação de herói mesmo, então enquanto ele não foi pros Estados Unidos, que era onde ele queria chegar, ele não estava satisfeito. Aí foi.

 

P/2 - E a sua infância no Rio?

 

R - Minha infância era... Meu irmão era cinco anos mais velho que eu. Eu estudava piano; ele nunca fez assim, entrou por nenhuma carreira dessa de música. 

Eu terminei o curso de piano todo. Quando terminei fiz diploma, cheguei a tocar com orquestra. Cheguei pra minha mãe e disse: “Olha, isso é uma gracinha, mas toma pra você porque eu não quero ser pianista.” 

Por que que eu tomei essa decisão? Uma vez eu… A gente fazia prova de confronto na Escola Nacional de Música, então que era isso? Quando você já tinha terminado o curso, que eram oito anos completos, você fazia as provas: eles escolhiam uma música, mandavam você estudar três peças e dessas três peças, uma, de surpresa, ia cair na hora pra você. E a que caía todo mundo tocava mesmo. E por isso chamava confronto, pra todo mundo tentar saber quem estava tocando melhor aquela música. Isso significava, como já eram concertos com orquestra, oito a dez horas de dedicação de piano por dia, porque não dá para fazer por menos se você quer encarar seriamente, ter piano, música clássica como formação de piano. E eu estava mal preparada, já estava começando a estudar menos, quatro a cinco horas de piano, só, não estava fazendo as dez que teria quer fazer. Aí eu tive um lapso de memória, parei no meio do concerto, os dedos ficaram duros, dali não saiu mais nada. 

Aquilo me arrasou emocionalmente tanto que eu falei: “Eu sou uma pessoa séria. Eu não vou passar por um vexame igual a esse uma segunda vez. Isso não está combinando com a minha vida, de maneira que chega.”

 

P/2- Com que idade isso?

 

R - Isto antes de pegar a faculdade, eu estava fazendo o científico, por aí. Eu tinha o diploma de piano inteiro. Comecei a estudar com sete anos de idade, com quinze, dezesseis anos, você já podia ser uma pianista formada. E... Tem que ter a dedicação. Hoje, quando você vê, tudo que existe aí de grandes concertistas em qualquer das especialidades, música, violino, piano, cello, ou qualquer coisa, pra chegar onde esses caras todos chegam é uma dedicação completamente exclusiva. Outra coisa que também, naquela época, era muito difícil tentar sobreviver como músico no Brasil, como hoje ainda é, então a primeira coisa que ia acontecer na minha vida era sair do país, poder ser educada na Europa, nos Estados Unidos, onde realmente estavam acontecendo as coisas que valiam a pena em termos de piano.

 

P/2 - E isso você não queria?

 

R- E isso eu não quis. Aí eu resolvi fazer Arquitetura, entrei na faculdade de Arquitetura. Terminei o científico em 56, em 58 entrei na faculdade, fiz um anozinho de curso... 58-62. 

Foi outro tipo de experiência. Até então eu era garotinha de colégio feminino, de colégio de freira, e entrei na faculdade de Arquitetura, numa turma de 150 homens e seis mulheres. Formaram-se só quatro mulheres nessa turma. Acabaram se formando sessenta pessoas, das quais quatro eram mulheres.

 

P/2- Isso em qual escola?

 

R - Na Faculdade Nacional de Arquitetura, que era ali na Praia Vermelha, onde funciona a Reitoria, onde tem aqueles casamentos. Foi o primeiro, segundo, terceiro e quarto ano. Quando foi no quinto ano o Fundão já estava sendo construído - o quinto ano nós fizemos no Fundão. Aí já houve uma modificação grande, porque é o tipo da carreira que você logo no segundo ano tem que começar a estagiar nos escritórios de Arquitetura, pra ter os créditos e também pra aprender a realidade da profissão, a prática. E esse quinto ano tendo que ser feito no Fundão - ninguém tinha automóvel naquele tempo - era a maior dificuldade você ir pra aula de manhã, uma hora da tarde já estar almoçada, dentro de um escritório de Arquitetura, trabalhando pra fazer a parte da tarde. Foi bem difícil. 

Eu [me] formei em 62. Cheguei pro colega meu, que era chefe do escritório onde eu trabalhava, Sérgio ______, fazia muita coisa pra Petrópolis, e eu disse: “Olha, Sérgio, o que você me paga não dá para a sola do sapato que eu tenho pra vir aqui. Agora eu formei e tenho o horário da manhã e o horário de tarde. Ou você dobra o que eu ganho ou não tenho mais interesse de ficar trabalhando.” Aí ele falou: “Olha, eu não tenho condições de abrigar essa tua proposta, você fica livre.” Fui pra praia, né? 

Quando foi janeiro, fevereiro, março, abril, disse: “Bom, mas o que eu vou fazer? Como é que eu vou arranjar um trabalho?” Porque os escritórios de Arquitetura da época, o Maurício Roberto, o Henrique Mindlin, que eram os bons escritórios de Arquitetura, já não tinham mais condição de receber estagiário. E quando você vinha formado com diploma, já tinha lei obrigando o pagamento do salário mínimo da carreira e ficava complicado pra esses escritórios de Arquitetura abrigarem você. 

Um dia eu estou em casa, me liga um colega de turma, Paulo Ribas, me lembro bem: “Ô, o que estava fazendo?” “Cheguei da praia, peguei uns jacarés ótimos” - na época chamava jacaré, morava no Leme. (risos) Então disse: “Não, espera aí, convida sério. Não, estou fazendo absolutamente nada.” “Quer fazer um bico? É o seguinte: eu estou na Gomes de Almeida Fernandes como engenheiro de obras, construindo prédio. E nós vamos ter que construir um edifício na Graça Aranha, 26, que é projeto do Oscar [Niemeyer], mas você sabe como o Oscar é: ele não faz o projeto, não faz nada. Simplesmente se conseguiu que o Lúcio Costa aprovasse esse prédio, que é da Fundação Getúlio Vargas, que está no quarteirão do Ministério da Educação, e o desenho inicial o Oscar fez e o Lúcio: ‘Não, então vai ser uma coisa muito bonita, fica tombado etc.” 

Ficou na quadra do tombamento do Ministério da Educação e o Sabino Barroso era o segundo do escritório do Oscar. Mas eles fizeram a casca, a estrutura do edifício e entregaram, então cada cliente que fosse comprar tinha que detalhar dali pra frente. Esse meu colega era o engenheiro de obras que ia construir o prédio e tinha sido contactado por uma arquiteta na Vale, que se chamava Deise Viana - nessa época era casada com um colega da Vale, chamado Marcos Viana. Ela estava grávida e disse: “Olha, eu estou pra ter a criança e não tenho condição de tocar sozinha todo esse projeto que eu tenho pra fazer aqui.” Eles, inicialmente, de um prédio de vinte andares, tinham comprado dez andares. Aí ela ligou pro Paulinho e falou: “Paulinho, você não tem nenhum colega que queira fazer um bico, [que] venha aqui fazer uns três meses de bico, desenhar janela, porta, tudo que tem pra fazer, decoração, tocar essa obra pra mim? Porque aí eu vou ter o meu filho e não vou ter condição de ficar aqui.” Aí [ele] me ligou, eu fui lá, me apresentei. Ela: “Então vamos fazer uma experiência.” 

Eu gostei logo porque o nosso escritório era no barracão de obra. Você imagina aquela Avenida Graça Aranha, tinha o edifício do Ministério da Educação e do lado tinha um tapume de obra. Dentro desse tapume de obra tinha o escritório da GAF, que era Gomes de Almeida Fernandes, onde ficava o meu colega com os outros, Cirilo Fernandes, Moacir etc. Os clientes, depois que as lajes eram lançadas, poderiam, dentro do andar que tinham comprado, fazer o seu pequeno escritório. 

Foi um aprendizado incrível porque a gente tinha o nosso escritório dentro de um andar corrido, onde tinha só os pilares e a área de concreto, e a obra correndo, quer dizer, se você tinha alguma dificuldade: “Bom, como é que eu vou fazer aquele detalhamento? Como é que aquele esgoto chega ali? Como é que aquele concreto vira?” Você ia pro local com a régua, o mestre de obras do lado e tal: “Você acha que este detalhe dá certo? Ah, tá bom, então vou lá pra prancheta e desenho.”

Foi uma experiência de vida excelente. Depois de dois anos, mais ou menos, o prédio ficou pronto. Eu tive que chamar outros arquitetos porque tinha muito serviço, a Vale concluiu que achava que a arquiteta dela era essa, que não tinha nenhuma pessoa da área de Arquitetura nos quadros permanentes. Ela estava começando já a obra do Dr. Eliezer, a construção do novo Porto de Tubarão. E nesse Porto de Tubarão tinha um conjunto de obras, de edifícios, que poderiam ser apenas desenhos de engenheiro, como poderiam também ter a área de Arquitetura. Aí a decisão da empresa foi nos mandar pra PUC fazer teste psicotécnico pra podermos ser admitidos formalmente. Depois então, terminada a obra do edifício, nós passamos a trabalhar pra obras que a Vale pudesse ter. E a primeira obra que a gente teve foi fazer uma casa de hóspede pro Jango Goulart, que iria inaugurar o Porto de Tubarão em 1963 - acabou não sendo inaugurado por ele, porque teve o golpe e foi inaugurado então pelo Castelo Branco. 

Nós éramos quarto arquitetos na época: eu, o José do Nascimento Ribeiro, Fernando Lino da Rocha e o Marino Caruso. E a Deise já estava afastada, estava criando as crianças dela. Deixou… Foi uma pessoa excelente, deu toda a abertura pra nós dentro da empresa. E aos poucos foi nascendo aquele tipo de relacionamento - uma empresa de Engenharia, fundamentalmente de mineração, tendo um quadro de arquitetos que começavam a trabalhar e eles começaram a ver a necessidade: “Arquiteto pensa, né? Engraçado! Tem umas coisas…” Então, isso tem um certo sentido.

 

P/1 - Porque é muito diferente do arquiteto pro engenheiro?

 

R - É. A cabeça da gente, não sei se porque quando você é arquiteto você trabalha na medida em que há interlocução com seu cliente. Você vem e me encomenda uma casa; pra fazer uma casa pra você, que possa lhe agradar e tenha a sua cara e não a minha, eu preciso me inteirar do que é a sua proposta de vida, não é? A gente, por ter esse tipo de raciocínio, começa a ter uma abrangência de pensamento que encadeia muito, então a gente depois fica muito bem treinado pra fazer planejamento. E às vezes, nas nossas discussões com os engenheiros, sempre [diziam]: “Ah, mas eu não pensei isso. Puxa, mas você pensa longe, hein?” Quer dizer, o cara não tinha chegado ainda lá porque ele estava vivendo o momento do dia a dia...

 

P/2 - Concreto.

 

R- ...atual, né? Então foi nascendo uma convivência boa. 

Isso foi o quê? O Porto de Tubarão sendo inaugurado em 63. Depois apareceram também outras obras em Itabira, e aí tem mais ou menos um salto, em que a gente ficou fazendo parte da área de projetos e obras. Tinha uma Superintendência de Projetos e Obras e a gente trabalhava nessas áreas - nessa época se chamava Sistema Sul porque era Minas e Espírito Santo. Já se tinha então, mais tarde, na década de 70, os estudos de planejamento da Amazônia, porque o Dr. Eliezer tinha sido o último Ministro de Minas e Energia, acumulando a Presidência da Vale, nos três últimos meses do governo de Jango Goulart. E ficou-se com muito receio, naquela situação de caça às bruxas, se ele ia ser sacrificado porque tinha sido Ministro de Estado nos três últimos meses do governo de João Goulart que foi, no caso, deposto. A Vale já tinha nessa época os escritórios internacionais, então ele foi pra um dos escritórios internacionais nossos. E como foi sempre uma cabeça brilhante, ele já começou a desenvolver todo o planejamento do grupo Vale do Rio Doce, dentro do que era razoavelmente conhecido. 

Em 67, com a descoberta de Carajás, mesmo não morando no Brasil ele já começou a fazer o planejamento desse projeto. E era numa época que esse planejamento acontece, em que você tinha toda uma situação de recessão, porque o domínio dos preços do minério de ferro era muito sensível a você poder equacionar se o projeto acabaria viável ou não. E quando ele volta então pro Brasil, [em] 1980, coincide com a volta dele para o Brasil, deixando os escritórios internacionais, a decisão de construir Carajás. Carajás é construído no período de 80 até 85, embora viesse sendo planejado desde a descoberta, desde 67 até 80.

 

P/2 - Você acompanhou esse...?

 

R - Eu passei pra trabalhar sobre a Amazônia quando eu voltei de um curso. Eu fiz um curso de especialização em Urbanismo porque com dez anos de formada -  como eu formei em 62, em 72 - eu cheguei à conclusão que não me interessava mais ficar fazendo detalhe da janela, da porta, como é que encaixa o ar refrigerado, como é o tapete. Eu já estava preocupada com cidade, com hospital, com população, quer dizer: a escala de preocupação era de outro nível. Eu me matriculei de noite e fui fazer Urbanismo na Faculdade de Arquitetura, que tinha um curso noturno. De 70 a 72 eu fiz esse curso. No início de 71, o governo inglês veio ao Brasil e ofereceu à Secretaria de Planejamento a oportunidade de fazer um trabalho conjunto entre as universidades escocesas que eram, na época, a Universidade de Edimburgo, a mais famosa nessa área de planejamento urbano, fez-se então um convênio com o governo. E no IBAM, aquele IBAM que tem ali em Botafogo, foi oferecido então um curso de planejamento. Então eu saí da Vale e no horário, vamos dizer, de trabalho, eu fiz o curso. Enquanto o outro primeiro curso eu fiz à noite, né, eu trabalhava de dia e estudava de noite.

 

P/2 - IBAM é o quê?

 

R - IBAM é o Instituto Brasileiro de Administração Municipal. 

Quando terminei esse segundo curso tive uma viagem de fim de trabalho que foi na Inglaterra. Estivemos na Inglaterra, na Escócia, visitando essas new towns da Inglaterra, e eu já estava com essas preocupações do trabalho na parte urbana, que era um outro tipo de escala, de abordagem.  

Quando eu voltei, em 72, estava se formando a Valec [Engenharia, Construções e Ferrovias S/A], que era a empresa da Vale do Rio Doce, consorciada com a americana que tinha descoberto Carajás, pra fazer o estudo de viabilidade de Carajás. Eu me lembro bem dessa época, o Mário Costa Braga ia ser o diretor dessa Valec e então solicitou para o Romeu Teixeira com um americano que tinha descoberto Carajás na Meridional para fazer o estudo de viabilidades de Carajás, aí eu tinha os diplomas teóricos. Eu me lembro dessa época, o Mário Costa Braga ia ser o diretor dessa Valec e então solicitou pro Romeu Teixeira, que era o meu superintendente, que eu fosse cedida para ele. Eu disse para ele: “Mário, você está maluco. Eu mal cheguei de um curso e você já vai me pedir emprestado pra ir trabalhar pra você? O Romeu, sabe, foi uma mãe deixando eu fazer esses cursos e agora, no mesmo dia que eu volto você já pensa que vai me levar? Eu nem faço essa proposta. Se você quiser conversar com ele conversa, mas para mim ele vai negar numa boa.” 

Para minha surpresa, ele não negou. Ele falou: “É tudo empresa. Se é isso que a empresa tem agora como carro-chefe mergulha de cabeça.” Aí me lembro bem o Mário me dizendo: “Olha, pega o seu canudo que está muito bonitinho. Agora é a realidade. Você vai ter que trabalhar nesse estudo de viabilidade; ninguém sabe como ocupar corretamente a Amazônia, negócio que é tabu para todo mundo.” Aí comecei a ler, estudar tudo que eu sabia, tanto… Tinha duas abordagens. Abordagem de como desenhar uma cidade que pertenceria a uma companhia, company town, como se chama em planejamento urbano, as dificuldades, as facilidades, as vantagens e desvantagens - tudo o que tem nessa temática pra você estudar, isso em qualquer situação geográfica. Agora se você estivesse falando de Amazônia tinha todo um ‘complicômetro’ de ser na Amazônia, porque tudo o que você lia da Amazônia eram uns insucessos totais, né? Estrada de ferro Madeira-Mamoré acabou, Ford Land, enfim, só via desastre. Desastre atrás de desastre. Como é que o nosso vai dar certo? Eu não sei. Mas vamos lá. (risos)

P/2 – Então você tem que me contar como que deu certo. (risos)

P/1 – Seu pai era vivo nesse período?

R – Era. Meu pai morreu em 88. Ele ainda pegou esse pedaço todo, esse espírito todo. Foi interessante.

P/2 – Mas vamos falar desses projetos, esses estudos.

 

R – Em 72 é constituída essa empresa. A gente até deixou, vamos dizer, de morar no Edifício Barão de Mauá, que é esse da Avenida Graça Aranha, e o projeto todo era feito na Avenida Marechal Câmara, onde tinha uma série de projetos. Fomos para lá, mas deu pra perceber que a sociedade com a empresa americana era muito mais voltada pra tentar fazer de Carajás uma mina cativa, ou seja, uma mina com um potencial imenso de minérios das mais variadas linhas - não vou falar isso porque outros já falaram muito melhor do que eu. E aos Estados Unidos e à própria Meridional, que era representante da United States Steel no Brasil, interessava ter a situação de Carajás como uma mina cativa, tipo uma reserva estratégica. E o doutor Eliezer ainda estava na Vale, sabendo que pra Vale era importante essa situação, então era aquele dilema: os brasileiros querendo tocar o projeto e os americanos sempre freando a situação, porque pra eles não interessava. 

Depois de alguns anos, onde se gasta cerca de vinte milhões de dólares no estudo de viabilidade todo, é aprovada, na época, com preço de minério calculado na faixa de 35 dólares a tonelada, a viabilidade do projeto. Então o governo brasileiro senta com a empresa americana, diz: “Olha, ou vamos ser sócios...” Até então a sociedade era 51 para 49 [por cento] pra brasileiros, para fazer o estudo, mas daí para frente a decisão de implantar e de fazer toda a engenharia e todo detalhamento do projeto era uma decisão que ia envolver muito mais do que vinte milhões de dólares, que era o que tinha sido gasto no estudo de viabilidade. (riso) Então a solução da United States Steel foi desistir. 

A Vale pagou para ela sair o que ela tinha colocado e passou a ser proprietária do projeto. Essa decisão é tomada em 80 e começa então a engenharia pesada do projeto e também toda a articulação financeira, de conseguir levantar no mercado internacional o que era necessário para construção. De 80 a 85 fez-se ao mesmo tempo engenharia de projeto e articulação financeira de se conseguir entre três a quatro bilhões de dólares, que foi o custo do projeto pra ser implantado. 

Nessa situação teve papel estratégico a posição do Banco Mundial, que foi contatado - não que ele viesse a emprestar ao projeto muito desses três bilhões, ele emprestou apenas dez por cento, foram trezentos milhões de dólares - mas ele chancelava o projeto como um projeto de interesse, e seriamente pensando, digamos assim, então ele abria muitas portas. Essas portas abertas foram a Comunidade Europeia, bancos japoneses, que colocaram então os recursos, e o BNDES também, que ajudou. 

Foram os cinco anos mais enlouquecidos da minha vida. Eu já vinha de dez anos sem férias. (risos) Você tinha que fazer engenharia de projetos, estar no campo, estar no Rio de Janeiro, estar nas comunidades internacionais defendendo o projeto. Tinha muita discussão, fazendo muita palestra, muita conferência internacional indo pra Comunidade Europeia, pro Banco Mundial e trabalhando no campo, tendo as comunidades indígenas etc. 

E tem um fato engraçado nessa época, que eu não sei se alguém já contou, que é a diferença de cultura que já se fazia presente. Na Vale, as mulheres em posição mais ou menos de estrutura de decisão eram poucas. Você teve a Shirley Coutinho, que trabalhou com Recursos Humanos, a Sílvia Soares, que trabalhou um tempo com a área de Economia no Projeto Carajás e eu, com essa área de Arquitetura. E quando vem então a missão do Banco Mundial, o Banco Mundial envia previamente um telex dizendo - se chamava telex, não era e-mail - dizendo que queria conversar três assuntos: a área dos Núcleos Urbanos, que era a área que eu estava gerenciando e mais duas outras áreas: a área de Comunidades Indígenas e a área de Meio Ambiente, aí as pessoas se olharam e falaram: “E agora?” Sabíamos que tinham comunidades indígenas naqueles novecentos quilômetros de extensão entre Carajás e São Luís e tínhamos até no traçado da ferrovia desviado algum desses traçados para não passar dentro de uma comunidade indígena, mas o programa [com que] o banco veio foi muito mais ambicioso. Era um programa para treze comunidades indígenas, abrigando uma população indígena de 92 mil índios que tinham problemas de terra, tinham problemas de saúde etc. O banco então coloca como uma condicionalidade do empréstimo dele de trezentos milhões de dólares que a Vale desenhasse um apoio às comunidades indígenas da área de influência no estado do Pará e do Maranhão. E olharam para mim e falaram: “Rá, rá, você vai tratar desse assunto.” (risos) Aí esse assunto caiu no meu colo. (risos) 

A outra coisa foi também depois, quando chegou um telex: “Nós também queremos conhecer o programa ambiental dos senhores, porque a Amazônia é um dos ecossistemas mais importantes do planeta e nós queremos conhecer com profundidade os trabalhos ambientais dos senhores.” Eu me lembro bem: o doutor Renato Moretzen, que era nosso chefe de projeto, chamou a mim, chamou um outro colega, que era inglês de formação e estava lá em um outro trabalho de alumínio lá na Trombetas, que era o Henry Noutes e começamos então a discutir o que poderia ser, o que vinha por aí de necessidade. Como eu tinha a facilidade da língua, também caiu no meu colo esse outro tipo de projeto. Então durante cinco anos fui sabatinada por três equipes independentes do Banco Mundial, uma da área de Arquitetura e Núcleos Urbanos, outros da área de Antropologia e outro da área de Meio Ambiente.

P/2 – Pode retomar só um pouquinho?

R – (risos) Pode.

P/2 – Retomar pra gente falar um pouco mais do estudo de viabilidade. Vamos esmiuçar um pouco como foi pensado tudo isso. Você já falou do traçado da ferrovia que desvia da comunidade, que já se configurava durante o estudo de viabilidade.

 

R – No estudo de viabilidade a única coisa que você tinha fixa era a situação onde ficava a mina, que era a localidade que não mudava. Então nós desenhamos, vamos dizer, um universo de uma seta para… Aqui você chamando o Atlântico, aqui está o estado do Pará e o do Maranhão e começamos a partir de Belém até a entrada de São Luís do Maranhão, pesquisar uma saída para [que] isso que estava como uma reserva interiorana conseguisse chegar ao litoral, pra depois do litoral ser embarcada em navios e ir mundo afora. Como vocês sabem, essa exportação toda de minério de ferro da Vale do Rio Doce tem dois grandes clientes: os japoneses na siderurgia e depois, na Europa, os alemães. Ela tendo a Docenave, a empresa de navegação, era importante que o produto pronto em termos de matéria-prima fosse levado para o exterior através da área dos navios. 

Nesse estudo de viabilidade tentou-se hidrovias e tentou-se ferrovias, porque se você conhece um pouco a geografia dessa história. Carajás fica ali ao sul do estado, de Marabá, e você tem dois rios que vem se formando aqui, que são o Araguaia e o Tocantins, que passam aqui em Marabá. Passa na situação atual hoje de Tucuruí e vai pra costa, chegando um pouco no escoadouro, um pouco além da cidade de Belém, então nós fizemos alternativas de combinação de meios de transporte pra que pudesse ter hidrovia. A hidrovia nesse trecho tinha dificuldades porque os navios iam precisar de uma quantidade de calado, de profundidade grande e você tem trechos encachoeirados ali de cerca de trezentos quilômetros, onde você tinha que fazer elevatórias em que você fazia o navio entrar, as eclusas descerem e depois vencer essas alturas todas. 

Essas alternativas hidroviárias, ambientalmente mais sadias - eu tenho dificuldades em dizer quão sadias poderiam ser, porque por exemplo: hoje você tem o problema da despoluição de óleo da Baía de Guanabara, com o acidente da Petrobrás. No futuro esse maravilhoso rio chamado Tucuruí também poderia ter uma flotilha de navios percorrendo o minério de ferro, como é o Reno lá na Europa, que também tem uma área de risco grande envolvida, de barcaça virar, de barcaça perder, de lançamento de óleo. É uma hipótese ambientalmente mais aguardada como válida, mas ela também embute seus próprios riscos. 

É claro que a ferrovia foi a opção definida, saindo de Marabá até São Luís. Teve que cortar trechos de floresta, o impacto então sobre essa floresta foi maior do que você descer por uma barcaça ao longo de um rio. E o que levou fundamentalmente à decisão portuária - quer dizer, uma coisa era a mina, que era fixa; outra era a situação abrigada de porto e aqui o meio de comunicação que você utilizaria para fazer de um ponto ao outro. Quando você localiza então a situação de portos abrigados você chega a conclusão que o rio Tocantins desemboca um pouco, além de Belém, junto ao Oceano Atlântico, mas ainda sofre a influência muito grande das correntes que vêm de dentro do rio Amazonas, então toda aquela costa não tem uma bacia de recebimento de navios que seja estável, porque as correntes trabalham com aqueles milhões e milhões de lama, de dejetos que vem dos Andes, que é onde o Amazonas nasce, vai saindo lá no Marajó e abrigava dessa situação toda. Então esses portos mais perto da situação de Belém começam a ficar inviáveis, operacionalmente falando, porque eles não garantiam estabilidade. Você poderia eventualmente trabalhar, mas teria que ficar dragando 24 horas por dia, 360 dias por ano, pra que não chegasse um navio grande, quisesse encostar e tivesse formado da noite pro dia um banco de areia e o navio não pudesse aportar. Então isso leva… Depois tem uma faixa da costa muito especial que é um rendilhamento muito grande, não tem a menor condição de abrigar porto e vai se cair então na baía superprotegida da cidade de São Luís. Aí pra você sair de Carajás e chegar em São Luís, não tendo uma rede hidrográfica que você conseguisse navegar nesse sentido Oeste-Leste, a solução foi ferrovia. E a ferrovia tinha a vantagem de ser uma técnica amplamente conhecida pelos técnicos da casa, que se sentiam absolutamente seguros de fazer alguma coisa - claro, de uma geografia totalmente diferente, mas pelo menos a tecnologia de ferrovia, de saber conduzir em Vitória, Espírito Santo e Itabira isso se tinha. Isso é um pouquinho da história do estudo de viabilidade. (risos)

P/1 – A decisão ferroviária passou antes pela decisão portuária, é isso?

R – É, o condicionante de chegar-se a… Você teve a mina. A segunda decisão de projeto importante foi onde fica o porto e a terceira como se faz a ligação entre a mina e o porto.

P/2 – Já se pensava nesses estudos a instalação, quer dizer, a comunidade queria se instalar ali?

R – Hum, hum. 

P/2 – Como se pensava isso?

R – Isso tinha a visão americana, que no tempo do estudo de viabilidade nós ainda tínhamos concurso dos técnicos da Meridional e da United States Steel. Eles tinham experiências na África, na Ásia de projetos onde as company towns eram realmente geridas da seguinte maneira: gasta-se o mínimo possível com infraestrutura social e se otimiza o projeto, os gastos do projeto na parte de equipamentos e a parte social a mais simples possível. A ponto de um dia, conversando com um técnico que depois acabou sendo o representante maior da parte americana no projeto, ele disse: “Ah, Maria...” Ele me chamava de Maria, porque Lurdinha era difícil pra ele dizer. “Maria... Porque você vai fazer uma cidade? Você está maluca? Fazer cidade. Sabe como a gente resolve na África, na Libéria, nos outros países? Não tem família, não. Os homens ficam na mina; uma vez por mês, uma vez a cada quinze dias tem um magnífico avião [que] traz as mulheres, servem os homens, dá-se um bendito almoço, um jantar e no dia seguinte vai tudo embora. E eles esperam daqui a quinze dias outro avião.” “Ah, mas essa não é a nossa proposta, não!”

P/2 – Não era uma proposta da empresa, não só sua?

 

R – Não é a nossa proposta. E é engraçado como as pessoas mudam a sua cabecinha quando vão viver na carne uma situação. 

Alguns anos depois é feito uma decisão de projeto em que esse funcionário da United States Steel ia viver com a família no campo mesmo onde era a mineração. A primeira coisa que ele fez foi me chamar pra dizer: “Ah, eu gostei. Eu mudei a minha cabeça. Eu acho que esse negócio de fazer a cidade é fundamental porque a gente precisa ter família, os filhos. Agora eu queria saber: na escola que você está projetando vai ter escola americana?” Ele modificou fundamentalmente a proposta de dois anos atrás, quando me procurou dizendo que eu ia perder dinheiro tentando fazer uma cidade onde as pessoas estivessem, simplesmente porque ele ia viver a experiência de trazer a sua mulher e seus filhos para trabalhar, e aí ele já queria a sofisticação da criança não perder a educação da língua inglesa e ser educado em escola americana dentro de Carajás. (risos) Aí você vê o choque de cultura, né?

P/1 – Como era esse trabalho de equipe, trabalhando com uma questão social, a questão ambiental, o engenheiro de minas? O que no fundo… Como era esse debate? O que prevalecia e o que não prevalecia nas decisões?

R – Era tudo ainda bem incipiente. Quando o pessoal do Banco Mundial foi muito, vamos dizer, elegante sobre esse ponto de vista… Como iam colocar também o dinheiro deles e o nome deles também ia estar também no risco de ser um investimento adequadamente feito eles nos proporcionaram, principalmente na área ambiental e na área indigenista, conhecer a fina flor do que se fazia em tecnologia nesse assunto. Eu tive dois colegas do banco, uma mulher antropóloga chamada Marita Kochwesser, que é uma alemã, mas que já trabalhava no banco e um canadense chamado Robert Goodman, que era chefe do Departamento de Meio Ambiente do banco. O que essas duas pessoas puderam colocar à minha disposição de conhecimento, de informação, de visitas práticas, de tudo o que acontecia a respeito - e também através da minha figura porque eles achavam importante, digamos assim, reforçar que esse assunto fosse distribuído dentro da empresa a partir da área ambiental - eu comecei a coletar: “E como é que faz para impedir a poluição do minério de ferro? Você tem alguma literatura?” Aí eu passava essa literatura pro cara da mina. “E como é na ferrovia? Quais são os problemas que uma ferrovia na faixa tropical enfrenta? Você tem alguma literatura? Manda!” Eu mandava pro cara da ferrovia, ficava distribuindo. 

Eram quatro gerências de projeto: a minha, de Núcleos Urbanos, Meio Ambiente e Indígena, a de Mina, a de Ferrovia e de Porto. E aos poucos os colegas iam se assenhoreando dessa literatura, porque isso ainda era tão recente - você vê, [de] 80 a 85 o Brasil não tinha legislação ainda sobre esse assunto. Eu me lembro fazendo um voo na Amazônia com o Doutor Paulo Nogueira, que era o Secretário do Meio Ambiente desse país, e nós começamos a discutir como é que ele ia exigir o relatório de impacto ambiental nosso, de minério de ferro e o relatório de impacto ambiental da mineração de alumínio, se não existia ainda legislação brasileira a respeito. Então o que se fez de novo foi [se] debruçar sobre as legislações internacionais: uma da EPA, que é a que trabalha o Environment Protection Agency do Governo dos Estados Unidos, e as melhores legislações inglesas e canadenses nessa área de mineração porque são países que tem muito trabalho nessa área. A lei brasileira nestes temas é fundamente calcada nessa legislação internacional.

P/2 – Decorrente muito dessa experiência também?

R – Dessa experiência.

P/2 – Quer dizer a exigência do relatório de impacto ambiental é colocada pelo governo, mas a partir do quê?

R - A partir da Lei 6.938 que tinha sido criada, a lei que implanta a Política Nacional de Meio Ambiente no país, estabelece que o relatório de impacto tem que ser feito. Agora, como? Com que conteúdo? Era tudo uma primeira vez, né? Então já dizia nessa lei que sendo um projeto que fosse só em um estado você tem que mandar esse projeto de impacto para a Secretaria de Meio Ambiente do Estado. Como nosso projeto era interestadual, passava no Pará, na cabeça do estado de Goiás, uma pequena parte depois no estado do Maranhão, ele foi mandado para os três estados e para Brasília, então eu fui sabatinada pelo Ibama e pelas Secretarias de Meio Ambiente desses estados. Tudo muito incipiente porque foi dos primeiros que o país fez.

P/2 – Isso em um momento mesmo de elaboração?

R – Das próprias legislações.

P/2 – E do projeto também.

R – É, exatamente. Não foi uma coisa assim, avalia ex-ante espera. Não tinha audiência pública, todas essas coisas que hoje a legislação tem, que foi se aperfeiçoando nesse meio tempo, não tinha. A gente fez o relatório de impacto já com a engenharia do projeto correndo paralelo porque tudo chegou junto, tudo nasceu junto.

P/1 – E as pessoas dentro da própria Vale, como elas encaravam isso? De repente o cara tem que se preocupar com o meio ambiente e talvez ele não tenha se preocupado com isso. Foi fácil, foi tranquilo?

R – Não. A cabeça, vamos dizer assim, mais positiva que a gente sempre teve nesse assunto foi o próprio Eliezer, que é casado com uma alemã, tendo vivido muitos anos no exterior e gostando muito desse assunto por opção. Ele, uma vez, me chamou logo no início do projeto e me falou: “Olha, Lurdinha, a gente tem um grande desafio. Ou a gente toca e faz ou os gringos estão querendo dizer que é preferível entregar pra eles, porque nós não temos engenharia nacional capaz de fazer, porque nós não temos técnicos capazes de saber fazer. E nós vamos provar que vamos fazer, com brasileiro pensando e brasileiro construindo e não vamos ter gringo aqui, não. Só vai ter gringo aqui na menor quantidade possível. Você topa?” Eu disse: “Eu topo. Você me cobre?” “Cubro.” “Então vamos embora.” (risos) Um pouco isso, né? O que se vai fazer?

P/2 – Um ato corajoso.

R – Um ato corajoso. Então num projeto implantado de três bilhões de dólares a área de núcleos urbanos foi 173 milhões de dólares implantados, o projeto ambiental foi 63 milhões de dólares implantado e o projeto dos índios, treze milhões de dólares. Do somatório disso o meu departamento gerenciava.

P/2 – Eu queria falar do três. (risos) Por qual você quer começar?

R – O que você quiser, escolhe. Você está com a bola sete aí. (risos)

P/2 – Bom, então vamos começar pelo núcleo urbano.

 

R – Núcleo urbano começou a mexer com a nossa cabeça quando já pegando toda a literatura especializada… Como eu comentei com vocês, os canadenses e o ingleses, por causa da sua época toda de décadas de colônia no mundo inteiro, o colonialismo e expansão toda marítima etc... Os canadenses por causa das suas reservas fundamentalmente [de] mineração e os australianos como uma colônia também da Inglaterra, também muito parecida, com formação geológica parecida com o Brasil, também tinha muita cidade de mineração. Então eu comecei a ler através dessas aberturas que me foram alcançadas por esses colegas do banco a esse respeito. E vi que o desenho de uma cidade nova, fosse a proposta como foi a proposta da Inglaterra… Porque em Londres você teve uma situação do governo inglês ficar preocupado com o metropolismo, sei lá como se diz, em relação ao tamanho da cidade, então eles começam a desenhar as green towns, que seriam as new towns deles, que poderiam um pouco dispersar a população da Inglaterra pra não viver todo mundo concentrado na capital, então isso é uma proposta. Quando eu tinha estado em Edimburgo estudei sobre isso. 

Já a company town seria a cidade que vivia a partir de um nível de hierarquia única. É a cidade do patrão, que é o dono da companhia que estabelece, então você tem Companhia de Mineração, Companhia de Alumínio, Companhia de Minério de Ferro, Companhia de Borracha, Companhia, enfim, onde aparece um outro tipo de problema que não é mais o problema do desenho urbano - como é que você faz uma rua, como é que você faz uma casa ou como é que você resolve a densidade demográfica, qualquer coisa. É o problema de hierarquia social, porque no fundo existe como [houvesse] se uma televisão na cabeça de todo mundo, porque todo mundo tem o mesmo chefe, não é isso? No fim, se você chega no fim de semana e vai ao clube, dá de cara exatamente com os mesmos coleguinhas com quem você trabalha, as famílias, as crianças. Quando tudo vai bem, parabéns, mas nem sempre vai muito bem. Então aparece um novo tipo de questionamento de como é que você resolve essa hierarquia dura. O próprio superintendente da mina. Poxa, no sábado a tarde o cara está seco pra tomar um pileque. Ele tem o direito de tomar o pileque dele, né? Se ele tomar um pileque, na casa ao lado mora um subordinado dele. Na segunda-feira a cara dele no escritório já não vai ser a mesma porque o fulano presenciou ele ter tomado um pileque. Enfim, esse enquistamento social da proximidade da hierarquia rígida é que era o desafio do projeto, que é o que acontece. Então literaturas vastíssimas, livros inteiros sobre esse problema. 

Tem um fato engraçado da minha vida também: estava nessa época trabalhando com o escritório de planejamento urbano do Joaquim Guedes. O Joaquim Guedes, um colega muito bom da Universidade de São Paulo, fez todo o estudo de viabilidade conosco e ele disse: “Você vai viver esses problemas sociais. Você me mostrou essa literatura toda das company towns etc. O que é que você acha da gente ter um sociólogo na nossa equipe?” Eu disse: “Tá bom, tudo bem. Vamos ter que encarar esse problema e abrasileirar esse problema que a gente está lendo aqui na literatura internacional.” Aí ele disse: “Tá bom. Faz o seguinte: lá na universidade tem um cara que chegou do Chile, está nessa confusão de direitos políticos cassados, uma encrenca, andou fugindo. Um tal de Fernando Henrique, ele é muito meu amigo. Você topa que ele seja seu consultor?” “Tá bom, manda aí.” (risos) Até hoje eu tenho um relatório do Fernando Henrique como meu consultor, escrevendo sobre “A Sociologia e a Patologia Urbana de uma Cidade de Mineração.” (risos) 

Sempre que o pessoal diz assim: “Ah, o presidente?” Eu digo assim: “Esse cara já foi meu consultor. Eu paguei a ele umas merrecas pra ele não morrer de fome.” (risos) Brincadeira. Mas são oportunidades da vida da gente, né? (risos)

P/2 – Mas o trabalho foi bom?

R – Ele equacionou fundamentalmente com o que a gente deveria se preocupar, não é?

P/2 – Ajudou então?

 

R – Ajudou. E o que a gente tentou então fazer pra diminuir essa hierarquia de um dono só e de uma visão só de mundo? Fazer uma cidade aberta, ou seja, uma cidade em que além de residir os funcionários da empresa, toda prestação de serviços, fosse escola, educação, comércio, padaria, cinema, fossem feitos por terceiros e essas pessoas teriam o direito de viver dentro da cidade com as suas famílias, da mesma maneira como outras pessoas. Foi o que a gente conseguiu colocar como cidade aberta. Com a seguinte dificuldade: no dia em que se decidiu que a cidade ficaria na área da mineração, até porque era ambientalmente mais correto - era uma área que não tinha malária, não tinha impaludismo, na medida em que é uma área alta setecentos metros no meio da floresta. E se você pegava os estudos de educação, saúde etc da área baixa que é a área de Parauapebas, que fica menos setecentos metros, fica na cota duzentos e qualquer coisa, você tinha uma malária desbragada e uma quantidade muito grande de doenças da própria tropicalidade da região. O que aconteceu é que a cidade ficou no alto da montanha junto com a mineração e o acesso a ela passou a ser de um fim de linha, porque praticamente a cidade e a mineração estão na parte alta. Depois você tem um desenho em que a ferrovia desce, passa pra altura da cidade de Marabá, que é duzentos e poucos metros até chegar na cota seis metros, que é a cidade de São Luís. Este é o perfil da geografia da ferrovia. 

Tivemos ao longo dos anos alguns episódios de dificuldade, porque na medida em que a própria área da mineração em cima foi definida por um dos rios, que é o rio Parauapebas, que forma o acesso a parte interna, a empresa decidiu então a partir daí ter o controle dessa propriedade. E com o controle dessa propriedade nós tínhamos a cerca de oitenta quilômetros, caminhando nessa estrada de Parauapebas, o fenômeno de Serra Pelada. O evento de Serra Pelada, onde estavam aqueles homens todos, praticamente, onde na época era proibido ter mulher, então era fundamentalmente uma área de muita dificuldade social, você começou a gerar naquela parte da população de baixo uma situação de agressividade em relação a quem morava na parte alta.

 

P/2 – A população de baixo, Serra Pelada?

R – Serra Pelada e Parauapebas, que era na cota noventa, e Carajás na cota setecentos metros.

P/2 – Já se pensava em Parauapebas?

 

R – Parauapebas… Desde o início tivemos uma assessoria que me foi muito adequada de cientistas notáveis brasileiros que assessoravam nosso trabalho, que se chamava Geamam [Grupo de Estudos e Assessoramento sobre o Meio Ambiente]. Isso na administração do Agripino Viana, que já era o presidente, e eles disseram: “Olha, você tem que criar uma cidade relais porque você vai ter que trabalhar na parte alta e na parte baixa. Porque quem vem chega na cancela e não consegue subir e não tem interesse em voltar, porque lá está pior do que ficar na beira do rio. Mesmo com malária ele vai ficar, e ele vai favelizar isso aqui, então você também tem que atuar aqui.” 

A gente então fez a cidade alta e a cidade baixa. E aplicou recursos razoavelmente distintos, mas tentou-se aplicar nas duas áreas, então nessa área de Parauapebas desenhou-se um hospital pra 150 leitos, pra atender a toda região. A gente tinha notícia muitas vezes: “Ah, doutora! Essa noite veio uma senhora, ela andou três noites pra ter criança aqui. Pela floresta, andando, porque sabia que aqui ninguém ia deixar morrer, então ela era assistida.” E dessa situação os nucleozinhos ao longo dessa rodovia que vai dar em Marabá foram criando um conjunto de pequenos núcleos e hoje praticamente está tudo integrado. Mas o primeiro dedo, o primeiro investimento colocado lá, foi da Vale. Nisso eu fui assessorada por esses colegas de visão que me ajudaram nessa decisão. 

 

P/2 – O núcleo urbano de Carajás é uma cidade que não tem onde expandir, ela não cresce espontaneamente?

R – Não tem como expandir porque... É o maciço é tão abrupto que se você… Aqui você tem um platô e aqui você tem a parte abrupta. Se você deixar ocupar por aqui, você fica como a favela da Rocinha no Rio de Janeiro. Você termina, erode essa coisa toda. Você tem uma área restrita de ocupação, as vezes você tem um platô aqui e o outro platô aqui, e aqui uma pequena garganta, você passa por essa garganta e chega numa outra área. A possibilidade de ocupação pra outras populações ainda na parte alta é você interligar esses platôs através das ligações, porque tem hora em que você passa em despenhadeiros que tem vinte, trinta metros. Dá praticamente a estrada, despenhadeiro de um lado, despenhadeiro do outro.

P/2 – Isso dá uma certa garantia de segurança também? Porque a cidade vai estar sempre configurada… Por não se expandir espontaneamente, ela vai estar configurada daquela forma?

R – Sim, até quando a companhia tenha controle sobre esse processo, isso não posso dizer se vai eternamente acontecer ou não. Porque ela foi feita pro ferro, mas explorando cobre, explorando bauxita, explorando outros recursos eles vão ter fatalmente que adequar esses outros núcleos, interligando através das gargantas, não tem saída, pra continuar na parte alta.

P/2 – Há uma distinção não só geográfica, da parte alta e a parte baixa?

R – Existe.

P/2 – Quem está ali dentro dessa cidade fechada tem privilégios ou vantagens ou distinção na qualidade de vida em relação a quem está embaixo?

R – Houve uma situação de passagem de poder enquanto nós estávamos na empresa, fazendo a parte de planejamento; nós trabalhávamos enquanto equipe dando ideias a quem ia fazer a operação. No dia em que essa coisa toda do projeto fica pronto e implantado, quem passa a operar é a Superintendência de Operação, que tem ideias diferentes. Algumas coisas das nossas propostas foram compradas por quem hoje opera a cidade, [em] outras áreas eles não compraram, então a distinção de dizer “eu moro aqui e fulano mora lá” foi deles. A minha foi que todos morassem juntos, mas em algum momento ele resolveu e cristalizou uma separação. A Superintendência de Operação hoje decide quem mora em cima, quem mora embaixo. Eu até gostaria um pouco de me inteirar de como está hoje porque depois que eu deixei a Vale, desde abril de 93, não sei de nada, nunca mais voltei lá. Não sei, não.

P/1 – Além desses dois núcleos, com certeza foram desenvolvendo núcleos ao longo da ferrovia...

R – É, ao longo da ferrovia você também tinha necessidade, então foram feitos nove núcleos ao longo da ferrovia, em função fundamentalmente dos trabalhos de ferrovia envolvidos. Porque na manutenção via permanente, operação etc você precisa de uma concentração de funcionários, aí a nossa visão já foi: “Bom, vamos fugir dessa situação de desenhar uma coisa nova e vamos tentar com a engenharia da ferrovia fazer um modus operandi que a gente coloque essas pessoas o mais perto possível de cidades existentes. Porque aí a coisa fica mais natural.” Então eles foram solícitos a ponto de: “Bom, o correto seria a cada cinquenta quilômetros ter uma quantidade de homens trabalhando. Mas será que dá para encarar 65 nesse caso ao invés de cinquenta, porque ali tem um nucleozinho que está se estruturando? Olha, o pedaço do município tal, cidade tal que você pode conseguir?” “Tudo bem.” Então a gente foi se adequando à geografia da região e aí fizemos os núcleos Buriticupu, Santa Inês e algumas localidades que na época já apareciam como situações de população urbana crescente.

P/2 – E fazer um núcleo quer dizer o que exatamente, Lurdinha? O que é que você imaginava? Um hospital, uma escola? Qual era o...?

R – Dar condições humanas de vida ao funcionário e aos seus familiares.

P/2 – E isso é, escola...

R – Educação, saúde.

P/2 – Casa.

R – Lazer, às vezes. Se na cidade tem o cara vai ao cinema na cidade, não precisa... Agora se não tem a casa, tem que prover a casa. Não tem saída. Por exemplo: no núcleo de Marabá tinha uma parte da cidade nova. A Vale comprou alguns terrenos dentro já do desenho urbano, que era do projeto de um outro arquiteto colega nosso, Péri Colle, chamado “Folhas”. Chamava-se “As Folhas de Marabá”. Então ele nos dava o desenho urbano: “Isso aqui agora. Como é que você faz a casa, isso passa a ser problema de vocês.” Aí a gente implantava os projetos das residências nessas áreas. Um pouco por aí.

P/1 – E a parte...

R – Se a cidade… Você chegava com um listão: o que é que eu preciso? Aí você checa o que existe e só constrói aquilo que você chega a conclusão que não vai atender do jeito que está. Chegou-se até logo no início do projeto a gente pensar em não ter nada em Carajás, deixar a mina funcionando lá, só, e ter um trem rápido que fizesse o transporte de todo mundo que precisasse estar no turno da mineração morando na própria cidade de Marabá. Porque a gente já sabia, vamos dizer, de você de todos esses problemas de enquistamento social, mas eu passei esse problema pro pessoal da engenharia de ferrovia e eles não conseguiram na mesma linha - que tinha condicionante, velocidade, raio de curvatura pra descer um trem com um quilômetro e meio, cinco locomotivas e 150 vagões -  eu ter um trem rápido tipo o trem bala de Tóquio, que leva a pessoa em dez minutos para casa. Essa hipótese foi afastada, então: “Você vai ter que fazer lá em cima. A gente não vai deixar você invadir a nossa área de desenho da ferrovia, porque aí a gente perde a confiabilidade, ter um trem bala pra você levar o pessoal pra trabalhar na mina.” “Tá bom.” Retirei a minha proposta e fui fazer a minha cidade lá em cima. (risos)

P/2 – Havia um estudo que tipo de população que iria ocupar essas áreas? Que tipo de pessoas eram, de onde elas vinham?

 

R – É a gente dessa época no estudo de Recursos Humanos que a Shirley conduzia. Tinha-se a ideia de que toda população de projeto, apesar da Vale já ter a Vitória-Minas operando no Sul, ia ser treinamento, curso de especialização, tudo oferecido às Universidades do Maranhão e do Pará. Então o nosso cliente em potencial, invisível, eram os engenheiros formados nas Universidades de São Luís e do Belém do Pará que fossem ser funcionários do projeto. Mas depois, no momento de intervenção de redução do projeto, em termos de dinheiro, houve uma decisão - aí já foi o Schettino, que era Diretor de Operação - que a primeira leva das pessoas que iam operar na ferrovia, pra ele se sentir mais confiável, foi levar os homens mais capazes do Sistema Sul para serem os primeiros, pra viverem os primeiros anos e treinarem as pessoas dali pra frente. Então foi muito mineiro, muita gente do Espírito Santo nos primeiros anos em Carajás. 

Hoje também não posso dizer como está essa pirâmide de formação de mão-de-obra, quantos do estado do Maranhão, do... Agora também a situação de levar gente que não tem raiz na região é difícil, porque o cara fica um tempo, mas vai como pra uma Legião Estrangeira: “Eu vou por uns tempos. Depois botar o dinheiro no bolso, vou embora.” Porque ele não tem raiz com aquilo; ele não é filho da cidade, ele não tem porque estar ali. Pode ser agradável, pode ser bonito, pode ser bem feita, pode ser financeiramente atrativo porque ele economiza um pouco e é melhor pra ele durante algum tempo. As crianças tinham uma educação, não tem problema de criminalidade, é tudo razoavelmente resolvido porque tem sempre tem um pai patrão que está resolvendo, mas chega uma hora que a pessoa… [Quando] chega as férias os aviões [ficam] todos lotados, porque todo mundo ia pra Minas Gerais ou Espírito Santo, porque é lá onde tem o meu primo, o meu avô, a minha avó. Todo mundo tem a sua raiz em outro canto, né? Isso tudo é muito difícil quando você planeja. 

Você vê Brasília hoje, é uma experiência sob esse ponto de vista. Quantos anos? Ainda não é uma cidade normal, porque [quando] chega toda sexta-feira todo mundo some da cidade. Porque todo mundo que está operando naquele momento está no poder por três, quatro, dois anos, depende do tempo que a pessoa fica trabalhando nos Ministérios e tem uma outra classe de gente que foi pra lá transferida - essa sim, essa vive a cidade, ocupa a cidade. Eu mesma passei três anos em Brasília morando no Hotel Nacional e às cinco e meia da manhã… O voo das seis chamava-se o ‘voo da camisola pra Brasília.’ (risos) Todo mundo dormindo assim, prostrado. (risos) Porque a opção era subir ou domingo à noite ou segunda-feira no voo das seis. Chegava em Brasília sete e meia, oito horas já estava no escritório. Na sexta-feira o último voo saía de Brasília, [passava] sábado e domingo na minha casa no Rio de Janeiro. Três anos no Hotel Nacional.

P/2 – Que era casa, né? 

R - Minha casa na minha cama. Isso conta na vida, não pode ser diferente.

P/2 – Lurdinha, e a formação do Geamam?

 

R – A formação do Geamam foi uma coisa bem arquitetada por Agripino Viana, que tinha um entendimento grande das necessidades ambientais, tanto fosse na área de biologia como na área social do projeto e conhecia muita gente dessa área. Então procurou-se convidar professores que tivesse o que dar como mensagem nas mais variadas disciplinas e a mim caberia interligar aquele trololó e transformar aquilo numa política. (risos) Porque aquilo tinha que virar alguma coisa como pedaço, meio e fim, né? (risos) 

Começou-se fundamentalmente com a situação de Carajás, depois eles também visitaram o Sistema Sul e os outros projetos da Vale, quando eram convidados. Também davam aconselhamentos. Normalmente, se faziam visitas juntas e eram feitas então observações e o trabalho da gente todo era sabatinado por esses brasileiros - quase totalmente brasileiros. Nós tínhamos o Herbert Schubert que é ecólogo, tínhamos o Aziz Ab’Saber, que é o geomorfólogo de formação, tínhamos o Carvalho, que era da área de Zoologia, tínhamos o Tundise, da área de limnologia, tínhamos antropólogos… Só antropólogos não eram do Geamam, mas [no] meu trabalho com as questões indígenas eram nove antropólogos. 

Essa também é uma outra conversa interessante, que quando veio a missão do Banco Mundial então preocupado que eu desenhasse esse programa pra apoio às comunidades indígenas eu fui então cientificada. Fizemos um almoço no Museu de Arte Moderna, me lembro bem, Robert Goodman e eu a Presidente da Associação Brasileira de Antropologia. Fui apresentada pra ela, Lux Vidal, na época, e então começou-se então a ter um quadro que eu deveria ser assessorada pelos antropólogos que tivessem suas teses de mestrado e PHD feitos em cima das reservas indígenas, que são aquelas áreas que eu teria que trabalhar. E aí aos poucos, através da associação, ela foi indicando pra cada área quais eram os antropólogos que eu poderia contratar. 

Fomos chegando a um conjunto de colegas de antropologia. Toda parte de antropologia indígena, não tinha nada da área de antropologia urbana e o trabalho foi montado da seguinte maneira, que foi uma dificuldade maior. Como a agência que atua no Brasil, a Funai, Fundação Nacional do Índio, estava passando por um momento nessa época muito difícil, porque todos os antropólogos da Funai tinham sido demitidos, então antropólogo era olhado como uma figura deletéria dentro da estrutura da Funai. Aos poucos, a Funai faz um projeto que chega a um número de treze milhões de dólares; com esses treze milhões seriam preparados essas comunidades pro impacto do projeto. Esse projeto foi… O Banco Mundial acho que deu quinze a vinte dias pra esse projeto ser desenhado, porque a assinatura do Carajás dependia que esses instrumentos estivessem desenhados. 

Logo após a assinatura a gente começou a revisar porque chegou a conclusão, a única coisa que não mexeu foi na quantidade de dinheiro alocada. Agora o que fazer? Nós fomos aos poucos. Na medida em que foi sendo criado um espaço nós vimos as áreas, conhecemos as áreas; íamos com os antropólogos, íamos com os funcionários da Funai, pegávamos um programa de trabalho que era para cinco anos e rediscutíamos tudo, à luz de ter visto a realidade. Nesses vinte dias em que o projeto foi encomendado ninguém foi à área, então Brasília desenhou o que achava que teoricamente era necessidade. Então esse projeto, que era de cinco anos, extrapolou para oito anos. Depois do Carajás inaugurado, que foi em 85, esse projeto ainda foi mais três anos pra frente até 88, porque eu pedi e o Banco Mundial consentiu. Ainda havia os recursos e ainda havia muita coisa para fazer, porque a velocidade de construir uma cidade ou uma casa pra uma população com a nossa antropologia urbana é de um padrão, agora se você está tratando com o índio que pela primeira pessoa branca que vê é você, na história da vida dele é outra transação. Tem que ser outra coisa. Então eu fui educada a perceber que: o que mais interessava pra que essas comunidades indígenas tivessem alguma paz naquela região era garantir a estrutura da terra, porque todas não tinham áreas demarcadas e um segundo grande projeto, um projeto de saúde, porque tinha comunidades absolutamente, eugenicamente constituídas que tinham um padrão de saúde bom e tinham outras assim, acabando-se em termos de saúde. 

Eu também trabalhava com dois médicos especializados em medicina indígena. Um da Universidade de São Paulo e outro da Universidade do Maranhão, que nos fazia entender que tipo de propostas eram posto de saúde, não necessariamente construir mais um posto de saúde no meio da floresta porque isso ia servir para o branco da Funai que ia pra lá, não necessariamente pro índio.

P/2 – Por que tem outra cultura?

R – Tem outra cultura, que é que o índio estava precisando. E esse professor, que era de uma dedicação incrível, ele tinha ligações com o Conselho Indigenista em São Paulo,a casa dele era uma espécie de hotel residente de índios. Quando ele vê que tem um caso, tem um índio com câncer, tem um índio com aids ele traz pra casa dele em São Paulo e faz com que a relação entre o hospital de São Paulo e a pessoa que está hospedada na casa dele... Porque índio não vai pro hospital sozinho. Se vai a mulher ter filho, vai o marido e todos os filhos que ela tiver, se não bobear vai também a irmã. Então quando você desenha um hospital que é pra índio você não pode desenhar só espaço pro parturiente, porque chega a parturiente, mas chega o resto da família, que fica ali durante o tempo de guarida que for necessário. Então é outra proposta, é outra cultura, outra maneira de tratar.

P/2 – Qual o nome desse médico?

R – Eu estou querendo me lembrar aqui o nome dele, mas daqui a pouco vem.

P/1 – E esse projeto era de Brasília e era completamente...?

R – Era um projeto dedicado a fazer uma quantidade muito grande de edificações para que a presença da Funai na região em termos de posto de saúde, escolas, casas de farinha etc ficasse marcada. E os antropólogos divergiam profundamente, quer dizer: “O dinheiro que a gente está recebendo via Vale do Rio Doce por pedido do Banco Mundial ia apodrecer ao banco. O dinheiro é pro índio. Então o que é melhor pra esse índio aqui? É ter o hospital, ter posto de saúde ou será que é um programa profilático de melhorar as condições de ele pegar menos malárias por ano, que é que ele pode fazer, que tipo de alimentação ele tem, as crianças estão subnutridas, qual a parte de melhoria da alimentação deles. Não usando vitaminas da farmácia do Leme, do Posto Cinco, mas de dentro da floresta. Eles podem ter nas suas culturas, nas suas colheitas, para melhorar o nível de nutrição das crianças.”

P/2 – Ficou mais centrado na saúde mesmo. E esse aspecto cultural?

 

R – A parte de educação… A primeira prioridade foi terra, a segunda saúde, a terceira educação. Porque na educação teve-se muito que estudar, nós íamos muitas vezes a comunidades que não falavam língua nenhuma, eles falavam apenas a língua deles, e o interlocutor ou é o chefe de posto, normalmente uma pessoa credenciada pela Funai que fala a língua, ou pelo antropólogo que estudou lá oito ou dez anos, que fez a sua tese de PHD ou mestrado com aquela nação indígena. Então até a coisa do diálogo e você perceber quem eu sou, que é que a gente pode fazer juntos, fica a dificuldade pela barreira da língua. 

Nós fizemos cartilha, deles pela primeira vez tentarem colocar em sons, que a nossa língua conseguisse transcrever os sons. Por exemplo, os Caiapós que são do Sul do Pará, a língua deles é uma língua eminentemente gutural. Eles trabalham com alguma coisa tipo: nh, lh, ñ com til em cima, que são todos... 

 

P/ 2 – Foneticamente…

 

R – Como é foneticamente colocar isso de maneira que ele possa saber que eu estou entendendo aquilo que ele quer me dizer. Você já pensou? Eu sentada, chegava de helicóptero - primeira agressão: bló! Plum! Plum! Déo 5, meu piloto maravilhoso: “Tá bom, vamos conversar com os índios.” “Passar dois dias aqui. Tudo bem.” Aí tinha um troço escrito em português do que é que eu dizia que eu ia fazer ali. Eu teria que sair dali com um consenso de que, com as modificações que eles estavam sugerindo a gente estava acordado que era aquilo que a gente ia fazer pra eles. 

Ora! Começou todo um outro sistema ao contrário que era eu ter que ter um intérprete que falasse na língua deles aquilo que era a minha proposta. E algumas áreas indígenas fizeram ao contrário: pegaram os poucos aculturados que tinham percorrido e feito escola nos centros perto das regiões onde eles habitam, e botavam - normalmente eram mulheres - nas minhas costas para ler a versão que eu tinha na minha mão, pra ver se eu não inventava. Aí ela fazia assim: ela está lendo certo, está escrito aquilo que ela está falando, e aí o cacique pode assinar embaixo. Se não, não assina. 

É esse o nível da dificuldade e você tem que aceitar isso muito bem. Claro! Está no direito dele, você está na terra dele, chegou invadindo. Vai um caminhão, aí ele ficava com o olho grande no papel. Eu passava para ela ler, para poder ver que estava um caminhão e ela fazia assim, aí era toda uma simbologia nos olhares, até se ter o consenso que era aquilo. 

É uma situação, não existia pressa. A gente ia sem hora pra voltar. A hora de voltar era a hora que [chegava] tempestade ou que o piloto chegava e dizia assim: “Doutora, se quer ir dormir fora daqui hoje temos que decolar agora, se não vai fechar, vai cair um temporal que a senhora não sai daqui nós próximos três dias.” (risos) E aí ‘brumm’, decola, vamos embora. Ou então dorme, não tem outra opção.

P/2 – E você fazia isso diretamente? Fez isso com todos esses grupos?

R – Todos os grupos. Tive uma assessora que se chama Kátia Cerejo. É uma arquiteta que aos poucos eu fui transmitindo pra ela e muitas das missões em princípio fiz totalmente só. Às vezes com essa antropóloga do Banco Mundial que ainda tinha mais uma complicação: eu falava inglês com ela, pra ela poder entender o que estava negociando. (risos) Era caiapó, português e inglês. Lá íamos nós. 

Aos poucos eu fui encaminhando a Kátia, que gostou do assunto, tanto que hoje ela tem o mestrado dela em Antropologia na Universidade de Nova York. Ela está lá trabalhando sobre isso, então quando eu fui chamada pra ir pra Brasília - depois, é um período que vou contar pra vocês - ela assumiu o projeto no meu lugar.

P/2 – Houve algum momento de agressividade?

R – Em relação a...?

P/2 – A esse contato com os índios.

 

R – É, [em] alguns grupos com mais dificuldade de fazer o entendimento. Outros grupos já, vamos dizer assim, subservientes, a aculturação safada de mineradoras ou de garimpeiros que, fundamentalmente, pediam permissão pra fazer mineração em terra indígena e o preço era a mulher e cachaça. O preço pelo benefício do cara vir minerar na tua terra. Eu vivenciei muitos líderes que se entregaram a essa situação. 

Como na cultura indígena, pelo que eu apreendi nesses anos, há sempre uma dupla liderança, a liderança jovem e a liderança velha, esse fascínio se faz na maior parte das vezes na liderança jovem, que é a que fica com muita necessidade de ser igual ao branco. Porque é vendido para ele que: “Pô, ter mulher e tomar cachaça é o branco bacana!” Então o cara compra essa ideia e vai em frente. Está sabendo que ali está se arruinando, mas tudo bem, aí pega doença venérea, tudo aí. Compromete a mulher dele, os filhos, as irmãs e vai tudo junto. Sarampo, morre, vai tudo junto. 

As lideranças velhas, que são os caciques antigos, eles normalmente pouco falam português, mas eles mantêm. São eles que no fundo seguram, sabe? Seguram, eles dão a ética, a cultura, transmitem os costumes, são esses que seguram a comunidade. E diante dessas pessoas de liderança, os mais velhos, eu fiz muito bons amigos porque depois de oito, dez anos que você conversa com uma pessoa, mesmo que tenha um abismo de diferença de cultura, você acaba virando amigo.

P/2 – E ainda hoje vocês têm contato?

 

R – Eu nunca mais fui lá. A pena que eu tenho depois que aposentei é desses momentos muito especiais que me foram proporcionados por essa carreira [em] que eu fiz contato com esses grupos indígenas. Essas viagens incríveis na Amazônia, se fosse a Amazônia brasileira ou as outras Amazônias que a gente também frequentava. Hoje, pelo tipo de trabalho que eu faço, não tem mais contato. 

Essa é a perda maior. Fica uma… Porque marca a cultura deles te marca muito. Você fica muito impregnado e aí você entende um pouco porque os antropólogos que se dedicam ficam tão rigorosos em termos de defesa, porque vira uma paixão. Uma coisa que impregna dentro da pessoa e vai pela vida toda. Interessante.

P/1 – Maria, a gente queria te perguntar uma coisa: esse período de 80 a 85, quer dizer, antropólogos, arquitetos, ambientalistas… A gente está então final da ditadura, SNI [Serviço Nacional de Informações]. Isso interferia de alguma forma, estava lá presente ou não?

R – Por ser projeto da Amazônia, nós tínhamos dentro da própria Vale do Rio Doce representantes do SNI, coronéis que vinham do setor de informação do SNI. Nós sabíamos, por exemplo, no escritório do Rio quem era essa pessoa, que tipo de papel ela estava fazendo e também na Amazônia. Na experiência amazônica, um desses coronéis que não era um general - no Rio de Janeiro era um general e no Carajás era um outro colega nosso, esse era coronel - aconteceu que ele foi mordido pela mosca azul. Ele ficou fascinado. (risos) Pela beleza do outro lado que ele nunca tinha tido contato. Ele ficou deslumbrado, muito mais que a gente. (risos) E virou um batalhador pela causa.

P/2 – Que legal.

R – Foi muito interessante. Isso que eu digo.

P/2 – Pela mosca verde, talvez.

R – Se não era azul era verde. E virou um batalhador, tinha lá suas próprias ideias, respondia a terceiros. Tinha que dar mil respostas às coisas e às formulações que deveriam vir a ele, mas foi uma pessoa muito interessante. Tornou-se uma pessoa muito encantadora, sabe, porque foi trabalhado pelo tempo. Interessante isso.

P/2 - Lurdinha, e em relação ao meio ambiente?

R – Relação ao meio ambiente?

P/2 – O que é que efetivamente se pensou e o que é que foi feito?

R – Em relação ao meio ambiente o meu desafio era a seguinte coisa: como fazer uma atividade humana, industrial dentro de um dos ecossistemas mais frágeis do planeta, que se chama floresta tropical. Então o que é que a floresta tropical tem de partes importantes? Pouca variação climática, chuvas intensas concentradas em quatro meses do ano - de dezembro a abril chove violentamente, e por isso os solos que não estão protegidos sofrem muito. Toda a bacia amazônica foi um dia um mar, então o que tem lá de formação de solo é uma camada muito recente, foi o  quaternário brasileiro. Em termos dessas características esses solos têm… Num espaço de vinte centímetros tem sete centímetros de terra fértil e o resto já é areia. Se você cavar mais um pouco você acha fósseis de peixes, conchinhas. Isso em Carajás, a setecentos metros de altura. 

P/2 – Que máximo.

 

R – Então quando a floresta está inteira, e ela tem a copa, aquele dossel incrível com sessenta metros de altura, aquela estrutura toda e vem a chuva tropical vasta, ela abate um pouco sobre isso. Desce pelo caule e chega no solo, que é frágil, com menos intensidade. Quando a floresta é arrancada, seja pra plantar boi, seja fazer qualquer coisa que decidiram, fazer gramínea sei lá o quê, não tem amortecedor, então essa água vem e lixivia esse solo todo, aquela pouca camada vegetal vai embora. 

Um dos primeiros cuidados que a gente teve, que deixou os empreiteiros inteiramente enlouquecidos, foi que eu disse: “Ah, é? É assim? Então muito bem. Vocês vão ter que desmatar aqui pra fazer a cidade no meio dessa florestona, né? Tá bom. Então, primeiro: todo solo vegetal de sete centímetros eu quero recolhido. Estoca. E depois, o primeiro material que vai voltar quando tiver que fazer o paisagismo decorrente das áreas que eu mexi é aquele solo que ficou estocado, porque ele ainda tem riqueza mineral capaz de me fazer a vegetação voltar muito mais rápido do que se eu fosse colocar um solo estéril.” “Ah! Mas vai me custar não sei quantos milhões a mais, você está maluca!!!” “Não quero saber, vai ter que ser assim.” (riso) Aí fizemos essa história. 

Outra coisa, isso também foi um movimento interessante. Fizemos todo dimensionamento de… Você, quando… Imagina que você tem uma área de floresta, eu tive o privilégio de pisar em áreas da floresta brasileira pela primeira vez. Nunca ninguém tinha pisado naqueles lugares antes, porque eram áreas totalmente desconhecidas da sociedade. Isso eu estou falando da década de 70 - 72, quando a gente faz o estudo de viabilidade. Aí eu disse: “Bom, outra coisa que vai acontecer aqui é que: você tem uma quantidade de zoologia alada, que seriam os pássaros que moram em todas essas árvores, macacos, aquela fauna riquíssima da Amazônia, então nós vamos fazer o seguinte: toda vez que tiver que se abater uma árvore a primeira missão é saber se tem índio, alguma coisa. E a primeira [medida] é tentar salvar aquilo. A gente tem lá um pequeno zoológico onde os bichos são colocados pra você poder fazer sua intervenção.” 

Um belo dia eu estava no escritório no Rio de Janeiro, eu me lembro bem, e estava sendo implantado um Jardim de Infância, uma Escola de Primeiro Grau do Carajás. Tinha uma revolução dos peões porque o capataz, que era um engenheiro, falou: “Pode botar essa árvore abaixo!!!” “Não, a doutora mandou dizer não. Olha lá. Tem três ninhos de arara e tem três filhotinhos. Enquanto o biólogo do Museu Goeldi não vier aqui salvar, nós não botamos abaixo.” Então era assim, sabe? (risos) Aí me ligaram: “O que é que eu faço?” “Bom, chama fulano de tal no Museu Goeldi. Bota ele no avião, manda ele para aí pra ver isso!” (risos) “Salvou os bichinhos? Então bom. Agora tira a árvore, corta a madeira; aproveita a madeira, vai pra serraria pra fazer móveis pras instalações do acampamento.” A gente procurava gerar a menor quantidade de lixo possível dessa destruição! (risos) 

Isso ficou gravado na minha história como uma coisa interessante. O cara levou ao pé da letra. 

Outra coisa que também se fez e que depois serviu pra normas de operação de muitos acampamentos. Na medida em que você tem um empreiteiro instalado - e ele é o primeiro que chega - você chega com a sua grande ciência, desenha as coisas, mas depois vem a realidade que é o cara que chega com trator e começa o trabalho. Então chega lá o empreiteiro com três mil, cinco mil homens numa área de floresta, se ele tiver uma dificuldade grande em cash flow de dinheiro ou tiver com uma prestação de obra atrasada, a primeira coisa que ele faz é cortar a marmita do operário. Ele tira a carne, ele bota menos comida, a quantidade de arroz e feijão, por quê? No custo operacional dele o preço da marmita é ponto estratégico. E o que é que acontece depois? O peão está com fome, vai caçar na floresta. Não veio a carne na marmita dele, ele vai pegar paca-tatu na floresta, porque ele não é besta. Ele não vai dormir sem carne, porque é da cultura dele. Então até você aprender essas coisas todas... Como é que da noite pro dia apareceu um desmatamento não sei onde atrás do acampamento da empresa X? Aí você via rapidamente lá no computador: “Ah, a fatura dele foi presa, duas semanas que ele não recebe dinheiro.” Arrancaram. Então você tem todas essas coisas, sabe, que dariam estudos belíssimos de serem levados pra frente, pra você entender como é a mecânica do poder do dinheiro, do empreiteiro de obra. Em certos momentos nós éramos rigorosos em nível de dizer: “Não. Prende a fatura desse bandido aí! Vai lá olhar a estação de tratamento de esgoto que ele tem obrigação de manter!” Tudo desembestado, mal feito, esculhambado. Prendia a proposta do cara. Agora controla a comida que ele serve no restaurante. Sim, porque o peão no dia seguinte não vai chegar na obra com fome. Ele de noite vai pra mata, ele ou vai caçar, se for área de floresta que tenha fauna, ou vai pros rios, vai pescar porque a alimentação dele é o prato básico da vida dele. 

Até descobrir essas coisas todas e fazer com que essa população imensa… Nós tínhamos na obra ao mesmo tempo 26 mil homens, a gente servia 26 mil refeições dia nos diversos acampamentos nas mais variadas áreas de floresta e área de cidade, então fazer a integração [para] que isso funcionasse mais ou menos… Ideia: vou criar um prêmio ambiental aqui. Todo mês a gente sorteava um empreiteiro que tinha um check list de coisas para fazer, que ele supostamente tinha grau dez pra poder progredir. Ele tinha um benefício qualquer, recebia fatura um dia antes dos outros. Inventou-se uma porção de coisas assim pra poder levar as pessoas a começar a se preocupar em respeito à natureza. Eu acho esse negócio fascinante, porque você ter esse laboratório na sua mão pra trabalhar com isso é uma coisa superinteressante.

P/1 – Você tinha autonomia pra trabalhar com isso?

R – Tinha autonomia para trabalhar.

P/2 – O fato de ser mulher e estar comandando coisas tão importantes...

R – Outra coisa também: a gente também aprendeu que os nossos colegas que eram mais contra qualquer coisa em medida ambiental… Nós criamos os projetos de educação ambiental. Dávamos educação ambiental maciça nas escolas, então ele poderia não acreditar em você, no caso em mim, mas acreditava no filho dele. O filho dele, quando chegava de noite [dizia]: “Ih, pai, hoje eu fui não sei o quê, aprendi a fazer não sei o quê. Você não sabe fazer isso?” O cara vinha e quem ensinava aquilo que eu queria que ele soubesse era o filho, porque a mensagem tinha ido através do colégio. Então você criou um laboratório de mixagem humana, de fazer essas pessoas todas assim. 

Se você diz hoje… Todas essas empreiteiras, porque nós tivemos um quadro imenso de todas as grandes empreiteiras brasileiras que trabalharam no Carajás nesse período, sabem trabalhar bem porque foram treinados. É questão de querer e continuar fazendo. 

Acabou o tempo? Tudo bem. Quer parar? 

P/1 – Tem mais um tempinho ainda. (riso)

P/2 – Querer parar? A gente não quer.

 

R – Tinha o trabalho com os colegas, tinha o trabalho com as famílias, tinha o trabalho com os índios. Foi uma experiência muito rica. 

Eu sou superagradecida por esse espaço ter aparecido na minha carreira. Porque se eu faço uma reflexão sobre meus colegas de turma, esse mesmo colega que me chamou pra fazer o bico na Vale do Rio Doce trinta anos atrás… Eles, como carreira, tiveram muito menos oportunidades especiais como essas que a Vale conseguiu me transmitir.

P/2 – Que ampliou muito pra você. 

R – Ampliou muito. 

Terminou a implantação de Carajás em 85, eu fiquei na Vale até 92 e aí a Vale sentiu a necessidade de fazer meio ambiente não só no Sistema Norte como no Sistema Sul. Definiu, criou uma Gerência de Meio Ambiente. Em 90, acho que por conta do trabalho que eu tinha feito na Vale – o Brasil tinha tomado empréstimo do Banco Mundial de 167 milhões de dólares, o Programa Nacional do Meio Ambiente, foi o primeiro empréstimo ambiental do Brasil – aí o Banco Mundial me pediu emprestada à Vale e eu fui então pra Brasília. Dois anos eu passei em Brasília pra dirigir o Programa. Eu fiquei lá de 90 até o fim de 92 e voltei à Vale por seis meses. 

Quando chegou em abril de 93 eu completava trinta anos [de empresa]. Tinha uma daquelas oportunidades de sair, aí me aposentei em 93.

P/1 – O quanto que o Sistema Sul ensinou pro Sistema Norte nessa história de meio ambiente, ou quanto o Sistema Norte ensinou pro Sistema Sul depois, quer dizer, como é que foi essa troca?

R – Eu acho que foi uma troca, porque no sistema Sul a parte de natureza já era muito mais devastada. Então o que teve de contribuição - e foi grande - foi a parte de poluição industrial. Toda a parte de poluição de mineração, de como trabalhar com os ventos, de como trabalhar com os depósitos de minério dentro dos estoques, de trabalhar com as lançadeiras, de trabalhar com os trens viajando ao longo da ferrovia... Toda essa tramitação nós aprendemos com os nossos colegas do Sistema Sul, porque eles saíram na frente. 

P/2 – Quer dizer, que em Carajás foi uma atitude preventiva? 

R – Preventiva.

P/2 – Possível.

R – Possível. E a parte da Vale que é também antiga, da década de setenta e poucos, começou com uma parte de poluição e controle corretivo. 

P/2 – No Sistema Sul.

R – No Sistema Sul.

P/2 – Começa na década de 70?

R – Começamos muito a trabalhar em conjunto. Eu às vezes vinha ao Sistema Sul ajudá-los em alguma coisa, dar um parecer sobre isso, sobre aquilo. Outras vezes eles também iam ajudar a gente e foram muitas vezes. Núzio Fernandes, uma porção de colegas da Vale dessa época que trabalhavam na área de poluição, normalmente químicos de formação, de uma formação diferente. E assim foi. Foi um mais corretivo e um mais preventivo.

P/1 – No Sistema Sul, quando foi criada essa gerência, teve alguma uma atuação específica durante esse período, essa do meio ambiente?

R – Quando?

P/1 – Nesse período que você volta, termina Carajás e aí você assume a gerência do Sistema Sul.

R – Em 85, a decisão do Agripino enquanto presidente é que ele queria estender esse modelo que tinha sido razoavelmente bem sucedido na Amazônia pro resto da empresa, no Sistema Sul. Foram então se formando as Comissões do Meio Ambiente, dos diversos assuntos, Mina, Ferrovia e Porto, Alumínio, Bauxita, do resto da companhia inteira e a gente se reunia de tempos em tempos, umas duas vezes por ano. Às vezes o próprio Geamam também fazia visitas no Sistema Sul e também fazia certos aconselhamentos a eles. 

P/1 – O Geamam continua a existir nesse período?

R - Continua a existir.

P/1 – E mesmo pós-Carajás?

R – Pós-Carajás ficou mais alguns anos, porque a exigência do banco era que ele existisse durante os anos de implementação. Depois, aos poucos, ele foi se desfazendo. Eu não tenho o ano exatamente que terminou a atuação do Geamam, mas eu tenho a impressão que foi 88, 89. E essa parte do Geamam, como eu já estava organizando a área central, também ficou com um colega nosso que é o Mário Borgonov, então foram pessoas que ficaram. Já Luciano e Vânia começaram comigo na carreira de arquitetos; mais tarde Luciano ficou mais na área de Arquitetura e Urbanismo e Vânia foi mais se chegando pra Questão Indígena e a parte Ambiental. Depois, quando Kátia foi residir em Nova York, onde ela está até hoje, quem praticamente ficou tocando a área ambiental no Sistema aqui do Rio de Janeiro foi a Vânia. E a gente assim conta a história. (risos)

P/2 – Que tem várias outras coisas. (risos) A ECO 92, você participa?

 

R – Na ECO 92 como é que estava? Eu tinha ido pra Brasília pra dirigir o Programa Nacional do Meio Ambiente. Esse programa era um empréstimo do banco que estava subordinada à figura da Presidência do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis], que no caso era a Tânia Munhoz, e já existia a Secretaria de Meio Ambiente ligada à Presidência da República. Nessa época tinha duas, Secretaria de Ciências e Tecnologia, que era o Goldenberg, e a de Meio Ambiente, que era o Lutzemberg. 

Em 90 começam então os trabalhos internacionais pra se tentar saber onde vai se fazer essa reunião famosa das Nações Unidas sobre o Meio Ambiente. No governo Collor faz-se um grande lobby a esse respeito e decide-se então [que] é o Rio de Janeiro. De 90 a 92 eu estou praticamente envolvida o tempo todo com esse empréstimo do banco, que eram esses 167 milhões de dólares trabalhando pro panorama brasileiro todo. Eu tinha convênio com os 26 estados e praticamente cada estado tinha um trabalho pra fazer. Era um trabalho das Unidades de Conservação do Brasil, o outro era o Gerenciamento Costeiro e o outro era o Reaparelhamento Institucional, porque o Ibama tinha nascido de quatro antigos temas de meio ambiente institucionalmente diversos, então a arrumação faz transformar isso numa instituição que passou a se chamar Ibama. 

Já no fim da… Quase seis meses antes de 92 eu volto pro Rio de Janeiro e sou de novo chamada pra Brasília, porque o Lutzemberg deixa a Secretaria de Meio Ambiente e o Goldenberg, como Secretário de Ciências e Tecnologia e Ministro da Educação, acumula também a Secretaria de Meio Ambiente. Quando eu chego na Secretaria do Meio Ambiente, já com chapéu diferente, eu entreguei a área do programa pra uma colega, Regina Gualder, que até hoje dirige o programa em Brasília e sou colocada na posição de Diretora Internacional do Ministério do Meio Ambiente, perante as responsabilidades. Eu tinha a área de Cooperação Científica Internacional e tive que aprender rapidinho, em seis meses, todo um dicionário da reunião porque eu tinha que participar da reunião em junho de 92. Eu fui pra essa posição em dezembro, mais ou menos; tive seis meses de aclimatação, como eu chamo. (risos)

P/2 – E a Vale participando da ECO92? 

R – A posição de uma reunião dessas, em nível de Nações Unidas, ela chama muito mais as posições dos países, então o que realmente importava nesse momento, dentro daqueles quatro documentos que eles fizeram... Na situação de Climatologia, que é modificações climáticas, a de Biodiversidade, a Agenda 21 e a Declaração do Rio, o que interessou muito foram as posições dos países em termos de, vamos dizer, aceitação do que estava sendo discutido. Em volta da grande reunião tinha a reunião das ONGs, que acontecia no Aterro do Flamengo, e um conjunto de stands onde praticamente todas as empresas que quisessem se fazer representar representavam o que estavam fazendo na área de meio ambiente. É nesse contexto que a Vale aparece.

P/2 – Porque ela tem o papel de modelo no país?

R- É. Ela saiu na frente. Depois que a Vale fez o seu trabalho a Eletrobrás também se aproximou do Banco Mundial, alguns anos depois, pra fazer um empréstimo estrutural de seiscentos milhões de dólares. Aí o banco sugeriu que eles se organizassem em termos de Departamento de Meio Ambiente e criassem o seu Geamam. Eles me telefonaram e pediram se eu poderia ajudá-los a desenhar a estrutura do Geamam deles. Enquanto na Vale eu era Coordenadora de Meio Ambiente e respondia a um Geamam, na Eletrobrás eu tive uma outra posição, eu era parte do Geamam deles. Eu era membro do conselho deles. E lá se chamou CCMA, que era o Conselho Consultivo do Meio Ambiente. Era o Mário Bergmann que era presidente e aí eu tive que entender do outro capítulo, que era geração de energia - fosse nuclear, fosse hidrelétrica, fosse termoelétrica. Era o escopo do trabalho da Eletrobrás, coordenando todas as companhias de energia do país.

P/1 – Questão ambiental delicadíssima.

R – É, delicadíssima também. E aqui a terceira a se organizar posteriormente foi a Petrobrás, que também pinçou alguns dos conselheiros que nós tivemos, tipo o Ab’Saber, os outros professores. Levou porque eles tinham acabado de descobrir gás natural em Urucum e estavam interessados, como também era uma área de floresta, em como eles iriam organizar aquilo de uma maneira que fosse bem feita. Então bem ou mal, sobre essas três áreas em momentos variados eu andei trabalhando. (risos) Assim foi.

P/1 – E aí você sai do Ministério e volta pra Vale?

 

R – Volto pra Vale, seis meses antes de completar os trinta anos. Fiquei na Superintendência de Meio Ambiente junto com o Maurício Reis, que estava como responsável já pela área. Quando saiu a possibilidade de se aposentar com trinta anos, eu aposentei. 

Inicialmente fiz um Instituto do Meio Ambiente com a PUC do Rio de Janeiro durante dois anos, tipo uma ONG, uma organização não governamental. Depois esse instituto foi terminado e agora eu tenho um outro pequeno instituto, também ONG, com ex-colegas meus da Vale e outros colegas também, pra trabalhar sobre essa questão do binômio de desenvolvimento e meio ambiente, o que dá pra fazer nessa questão. 

P/1 – Que tipo de trabalho vocês estão desenvolvendo?

 

R – Ah, é muito variado. Eu tinha desenhado o instituto pra ele ser voltado para o desenvolvimento de políticas públicas, corretas, em relação à questão ambiental, mas existe um momento de cultura diferente. Hoje na África, na Ásia, até em economias menos abastadas do que a nossa as ONGs são chamadas pelos governos para estudar políticas e depois o governo implanta aquela política na sugestão que mais lhe aprouver. Isso é muito comum hoje na Indonésia, na Tailândia, em alguns países africanos. Tem ONGs especialistas em praticar essas políticas públicas, em fazer diversos estudos: “Como deve ser minha política de energia? Como deve ser minha política de mineração? Como deve ser minha política de, enfim, floresta?” Encomenda esses papers todos, depois o governo implanta aquela que mais ele aprova. No Brasil isso não é muito modelo. O Brasil chama a si, ao corpo intelectual de onde essas políticas são desenhadas, a título de governo o desenho dessas, então não tem ainda esse caminho. A gente não tem um caminho de, por exemplo, o Governo encomendar ao mercado o que deve ser a política florestal. Muitos países fazem, encomendam dez, vinte estudos, elencam aquilo tudo depois selecionam uma ideia boa daqui, outra dali, faz um patchwork daquilo e emite a sua política. O Brasil não. O Brasil senta e faz, e corrige e coloca em revisão cada vez que tem problemas. É outro modelo. 

Eu não sei se a gente chega, quer dizer, se uma instituição feito a minha vai ser um dia convidada pra elaborar uma política. Acho que foi um… Não sei se foi um erro de visão da minha parte, mas é o que eu gostaria de estar fazendo. A gente faz consultoria de mercado mesmo, de meio ambiente naquilo que for possível fazer.

P/1 – Não sente nenhuma modificação do governo, nenhuma alteração nesse centralismo, digamos?

 

R – Mudou muito, pelo menos [na] abertura - jornal, gente preocupada, gente falando sobre o tema. É muito diferente de quando a gente estava na década de 70 falando sobre isso. A estruturação de governo, as secretarias estaduais, quer dizer, o arcabouço institucional sendo desenhado? Tudo isso é um progresso dos últimos vinte anos. Porque você se lembra aquela história do helicóptero - eu estou sentada com o doutor Paulo Nogueira, a gente: “Bom, como é que vai fazer com o projeto de alumínio?” “É, não tem legislação.” “Como é que faz?” “Ah, copia a americana?” Então isso dá pra você a distância que existe entre como era e como está ficando. 

Hoje, no quadro de legislação normativa, o Brasil tem uma das melhores legislações a nível ambiental, o que não tem é cumprimento porque o arcabouço de justiça é fraco. Você vê que todas as vezes que você quer condenar alguma coisa, o cara sempre sai livre de alguma maneira, ou é na multa ou em qualquer tipo de contravenção que seja diagnosticada [e que] ainda não ficou esclarecido para a população. Também não vem da parte de quem exerce, da parte de justiça, a certeza de dizer: “Olha, andou fora da linha, vai ter que responder por esse comportamento indevido.” Então você fica até no seu modelo ético dentro de casa, difícil de educar filho, porque você diz: “Pra que eu vou ser tão ética? Por que e pra quê? Hoje em dia isso é tão raro.” Então fica esse vazio, na formação eu acho dessa juventude toda que está aí. Você está sendo uma panaca, por que essa ética toda? Entendeu? (riso)

 

P/1 – Que tipo de pessoa entra em contato com o seu Instituto, que tipo de Instituição, como é que é esse…

 

R – É, o mercado é muito variado. A gente tem, vamos dizer… Um pedaço que eu não contei também da minha vida profissional foi um pedaço em que eu fui chamada pra fazer parte de boards internacionais. Existe uma parte do Banco Mundial que se ocupa de dezessete centros de pesquisas mundiais. Quando deixei Brasília, fui contatada por um colega alemão que perguntou se eu poderia ceder o meu currículo para passar por um escrutínio em um board internacional, pra representar a América Latina em um centro de pesquisa na África, em Nairóbi. Eu disse: “Você está maluco, agora você pirou de vez. O que é que eu sei de África? Você olha no meu currículo, eu nunca trabalhei sobre África. Eu não sei nada de floresta.” Aí ele disse: “A gerente de projeto, minha amiga aqui...”(risos) “.. poucas vezes eu vi na vida. “O governo alemão está perguntando se você - não é por informação nenhuma de governo, não precisa do Itamaraty referendar seu nome e nada. Sua pessoa, Maria de Lourdes Davies Freitas - se nós podemos lançar o seu nome pra ser sabatinado nesse mercado, fazer parte desse board.” 

Assim eu fui, os últimos seis anos da minha vida eu passei indo duas vezes por ano para a África, trabalhando sobre a atividade de água e floresta, que nada mais é do que você fazer a agricultura e floresta de uma maneira combinada, trabalhando sobre populações pobres. A dimensão maior é usar os centros de ciência, tentando trabalhar com os pequenos agricultores, ouvindo deles que tipos de problemas eles vivem em termos de devastação de solos, falta disso, daquilo, fauna, flora etc, e como a ciência pode vir colar aos problemas e sair com as soluções. E depois acompanhar a implementação dessas soluções. 

Esses foram os últimos seis anos da minha vida. Tem sido interessante. Agora terminou isso. Isso me ocupava dez dias em cada semestre. Depois o Centro Internacional de Floresta, que faz a mesma coisa sobre política florestal, na Indonésia, também me pediu que fizesse parte do board deles, então teve uma época da minha vida que ficou meio complicado porque eram duas reuniões na África, duas reuniões na Indonésia por ano. Cada uma com dez dias e o resto do ano eram nas minhas consultorias, nos pequenos trabalhos etc. E aí é mais variado, pode ser dar aula na Fundação Getúlio Vargas para um curso de Aspectos Internacionais do Meio Ambiente, outro dia pode ser em São Paulo, outro dia pode ser a prefeitura de Juiz de Fora que quer fazer um trabalho de educação ambiental, é variado. (risos) 

P/2 – Como é o nome do seu Instituto?

R – O Instituto se chama Imad, é Instituto do Meio Ambiente e Desenvolvimento. Funciona bem devagarzinho: quando a gente tem projeto tem secretária tem sede, tem telefone. Quando não é isso, está todo mundo dentro de casa trabalhando virtualmente em seus computadores e assim vamos levando.

P/1 – E seu cotidiano hoje, como é? Como funciona?

R – É em função dos projetos que estão rolando. Eu tenho um modelo ético bem rígido, que é o seguinte: toda página da minha vida profissional se encerra nela mesma, então eu não tenho por princípio trabalhar para ex-patrões ou ex-empregados na minha relação. Por exemplo, eu não trabalho em nenhum projeto para a Vale do Rio Doce, apesar de ter pertencido ao quadro deles por trinta anos. Não trabalho pro Governo Federal também na área do Ibama, na área de Secretaria do Meio Ambiente. E procuro descobrir oportunidades de trabalho em novas frentes, que eu acho que é um enriquecimento até morrer. Faz parte.

P/2 – E a contribuição.

P/1 – E você mora com quem hoje, mora...

R – Eu moro no Jardim Botânico, sozinha. Tenho uma empregada de 25 anos que me acompanha. É gente finíssima, hoje está em Minas Gerais, é gente boa, a Olímpia Maria Geralda. Assim eu vou levando.

P/1 – Lazer assim, atividades de hobby qual que você gosta?

R – Eu nado três vezes pro semana, gosto muito de nadar. Gosto muito de música clássica. Quando tenho um dinheirinho no bolso pego meus aviões e vou ver ópera [em] Salzburgo ou na Alemanha, em Bayreuth. Comecei estudar alemão por causa da tentativa de entender os poemas de Wagner. (risos) Já estou começando um pouquinho, mas é uma lenha. Hoje tenho um professor particular de alemão que a gente conversa, erra muito na gramática mas se diverte à beça. E assim vai.

P/1 – Você vai em concertos na Europa?

 

R – É. Eu esse ano estou tentando ir à Bayreuth, que é o centro onde Wagner fez todas as óperas dele. Vai ter uma montagem do “Anel” muito bonita do grande regente italiano chamado [Giuseppe] Sinopoli que eu estou muito interessada em ver. Vamos ver se eu consigo os ingressos. Tem gente que está há dezessete anos pra ir ao concerto e ainda não conseguiu o ingresso, vamos ver se eu consigo. (risos) 

Salzburgo eu já fui algumas vezes e aqui eu sou assinante da Orquestra Sinfônica, então tem vesperal, aquelas séries Topázio e Esmeralda, concertos. E como eu fiz essa parte de piano eu sei dar muito valor ao músico, porque eu sei como é duro fazer a coisa bem feita. Eu aprecio muito quando é bom, porque eu sei a dificuldade embutida em conseguir aquele bom, sabe? (risos) Por isso.

P/1 – Uma pergunta, Lurdinha. Olhando a sua trajetória de vida, se você tivesse que mudar alguma coisa você mudaria? 

R – Não. Acho que sobre esse passado que foi tão rico eu tenho muito boas lembranças. Eu acho que uma coisa que eu fiquei devendo… Há pouco tempo eu editei um livro pro CNPq sobre a Amazônia Brasileira, foram 27 autores. Eu editei o trabalho. Foi lançado na Alemanha, foi lançado na Inglaterra, foi lançado em inglês e alemão e eu agora estou batalhando pra tentar fazer em português. Mas isso tudo que foi o papo de hoje, se eu pudesse ganhar a fita seria bom porque eu tenho um outro projetinho, que é escrever um livro.

P/2 – Ah, pois não. É seu sonho?

R – Sobre essas coisas todas que a gente conversou. (risos) E tem mais coisa que não deu pra falar hoje. (risos)

P/2 – E esse é um dos seus sonhos. Você tem outros sonhos ainda por realizar?

 

R – Eu acho que me sentir útil tentando trabalhar sobre a questão das desigualdades sociais. No fim da minha vida, quando eu fui trabalhar na Indonésia e fui trabalhar na África e eu vi o abismo das situações financeiras dos continentes. Porque Europa, América Latina e os outros continentes, bem ou mal, eu já conhecia. Agora quando eu entrei na parte do Sudeste da Ásia e visitei a maioria dos países africanos eu me deparei com um mundo que talvez eu não tivesse a oportunidade de ter visto antes. Igual a questão indígena a África também é uma cachaça, então depois que você visita a África você nunca mais esquece. Tem dias em que eu tenho que botar vídeos sobre os meus trabalhos pra matar a saudade daquilo que eu fiz lá. (risos) Porque são países assim, pessoas sensacionais. Uma coisa realmente maravilhosa. 

Então enquanto eu me sentir útil, puder fazer do meu trabalho alguma coisa que procura essa ligação, de tentar diminuir a desigualdade, trabalhar com cientistas, tentar trabalhar sobre pobreza, enfim... O que for pra tentar equalizar um pouco mais, embora a gente não vá ver a solução disso nas nossas gerações. Eu acho que é importante. O resto? O resto se leva. (risos)

P/1 – O que você achou de ter dado esse depoimento, ter participado? 

R – Ah, eu achei muito bom. Vou querer uma copiazinha do vídeo para depois trabalhar umas ideias porque não dá para falar tudo. A gente tem muita coisa que aos poucos começa a se lembrar e aí vou tentar escrever um livro um dia desses. Vou usar um material do que já coloquei aqui pra… Vou chamar um ghostwriter, talvez seja mais fácil pra escrever pra mim. (risos) Eu vou gravando e o cara vai, depois bota em linguagem correspondente. (risos) Acho que é isso.

P/1 – Mais alguma coisa, Lurdinha? Você quer falar mais alguma coisa?

R – Eu quero agradecer a vocês a oportunidade e dizer que a memória da Vale é uma coisa muito carinhosa dentro de mim. Obrigada.

P/1 – Imagina, a gente é que agradece.

P/2 – Obrigada você.

R – Deixe-me andar. 

 

 

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