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História

Trabalho e persistência

História de: Boruch Naschpitz
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 23/03/2021

Sinopse

Nasceu em Secureni, Bessarábia. Pai serviu a Primeira Guerra Mundial. Família judaíca. Imigração para o Brasil. Comerciante no Rio de Janeiro. Operário em São Paulo. Envolveu-se com o movimento sindical. Se tornou amigo de Luís Carlos Prestes. Seis Filhos.

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História completa

P/1 – Bem, senhor Boruch, em primeiro lugar, eu gostaria que o senhor me dissesse o seu nome, local de nascimento, data do nascimento e nome do pai, nome da mãe.



R – Sei. Secureni. Quer dizer, eu nasci numa cidade chamada Secureni. Era Bessarábia. Agora é russa. É União Soviética. Eu nasci no dia 5 de fevereiro de… Não. 1905. Cinco de fevereiro não. Dez de fevereiro. É, 10 de fevereiro de 1905. Que mais queria?



P/1 – Essa cidade que o senhor nasceu, qual era a cidade maior que era mais conhecida? Ou o estado, a província que ela estava?



R – O estado é da Bessarábia. O estado. Agora, a cidade é pequena, né. Município. Município, como se diz aqui.



P/1 – Então, qual o nome do seu pai, nome da sua mãe?



R – Abraham Yossif Naschpitz. E a minha mãe, Charna Carmel.



P/1 – E o seu pai e a sua mãe, eles eram dessa região mesmo ou eles já vieram de alguma outra?



R – Não. Um é de Mogilev-Podolski, meu pai. E ela é de Secureni, onde eu nasci, minha mãe.



P/1 – O senhor teve irmãos e irmãs? Quantos eram?



R – Sim. Eu tive dois irmãos. Três ou quatro faleceram. Mas dois, um está em São Paulo e o outro está, deve estar, ainda vive na União Soviética. Mas não se sabe ainda. Mas vive mesmo é eu e meu irmão de São Paulo.



P/1 – Só vocês dois vieram pro Brasil?



R – Só.



P/1 – Agora, em relação aos seus avós maternos e paternos, eles também eram dessa cidadezinha? O senhor se lembra da origem?



R – É. Eu lembro da origem por parte da minha mãe. Meu avô era de Secureni. Agora, por parte do meu pai, ele já é nascido em Mogilev-Podolski, da Ucrânia.



P/1 – Bem, agora, o senhor se lembra da casa onde o senhor morou? Como é que era a sua casa… Como era a sua casa?



R – Bem, a casa era de estuque, não era de tijolos, não era feita de tijolos, era estuque, mas bonitinha. Legal. 



P/1 – Construída por vocês mesmos, foi construída pela família?



R – Foi construída pela minha mãe e meu pai. Isso foi justamente quando ainda tinha nascido, né. E que mais?



P/1 – Quem morava na sua casa? Era só pai, mãe e filhos? E seus avós?



R – Só eu e a… Não. Os avós não.



P/1 – Descreve um pouco pra gente essa cidade que o senhor morava. Era uma cidade agrícola, era uma cidade que tinha mais comércio?



R – Era agrícola. Mas tinha… É uma região, digamos que, naquela época, se dizia que tinha 18 mil habitantes. Mas a maioria os que chamava cidade eram 5, 6 mil. É cidade, é trabalhador, indústria pequena e coisa agrícola. Era a maioria agrícola.



P/1 – E o senhor se lembra qual era a porcentagem de famílias judias que tinha nessa cidade?



R – Foi a maioria da cidade. Porque tinha aldeia e a cidade, isso que ele chama…



P/1 – Nesse número de 5 mil…



R – Era mais ou menos entre 5 ou 6 mil.



P/1 – Contando tudo? Ou só na parte central?



R – Não, não. A cidade é mais ou menos uns 5 mil e 6 mil é, digamos, lavradores, cristãos e tudo isso.



P/1 – Então, agora, o senhor me diz a profissão do seu pai. O que que ele fazia? Se lembrar, a profissão do avô, do outro avô…



R – É. Meu pai era ferreiro. Ferreiro. E meu avô era comerciante. Comprava e vendia animais.



P/1 – E o seu pai fazia o que? Ele era ferreiro, mas que tipo de coisas ele fazia?



R – Ele fazia carroças, fazia… Comprava material para fazer aquele… Pra cavalos… Como é que chama?



P/1 – Ferradura.



R – Ferraduras, comprava. Fazia, digamos, uma grande quantidade, depois vendia. Vendia para comércio e vendia também avulso para as pessoas que pediam.



P/1 – Encomendavam.



R – É. Exato.



P/1 – E o seu outro avô, o senhor se lembra?



R – Meu outro avô era professor de hebraico lá em Mogilev-Podolski, não é. Seminário desta cidade.



P/1 – Esse era o pai da sua mãe? Ou o pai do seu pai?



R – O pai do meu pai. Ele era professor de hebraico. Mais ou menos assim. Quer dizer, seminário. Ele era professor de seminário. Ensinava pessoas entrarem no seminário. Como aqui, vestibular, né.



P/1 – É o que se chama "cheder"? Que se chama "cheder"?



R – Cheder não. Cheder é um outro.



P/1 – Bem, o senhor consegue… Qual era a língua falada na sua casa? Era russo?



R – Era. Nós falamos… 



P/1 – Dentro de casa, a família.



R – Era russo, não é, é (mogovano?), que é romeno, que se chama hoje romeno, e judaico, né. A principal língua da cidade era judaico.



P/1 – Iídiche.



R – Iídiche.



P/1 – Bem, então, o senhor falou pra gente que essa sua cidade tinha um grande número de judeus. Como é que os judeus viviam nesta cidade, quais eram as relações com… 



R – Geralmente comerciantes, era um comércio forte. E tinha, a maioria tinha um pequeno artesanato.



P/1 – Artesanato.



R – É. Digamos, a maioria era artesanato. Alfaiates e sapateiros e barbeiros, essa coisa ligada às mãos. A maioria. Mais comerciantes. E é isso. Mais ou menos. Escolas mesmo tinha muito pouco. Tudo… 



P/1 – Seu bairro era um bairro mais pra classe média e classe mais pobre ou era um… 



R – Era. Não era um bairro. Era uma cidade. Principalmente de 5 e 6 mil habitantes. Cidade. Não era um bairro. E que tinha muita gente mais ou menos… Como é que você falou? Para os judeus o que?



P/1 – Como é que viviam os judeus. E depois eu perguntei pro senhor se era mais rico, mais pobre.



R – É. Eu diria, a maioria era pobre. A maioria era pobre. Agora, tinha classe média também. Mas muito poucos classe média. E tinha alguns ricaços também. Mas muito poucos, né. Muito poucos. Ricaço, como se diz assim, tinha, havia. Mas muito poucos. Agora, a maioria era pobre. E a classe média também era puritana. A classe média, ela quase não resolvia nada.



P/1 – Então, vamos falar um pouco. Se era uma cidade que tinha muitos judeus, deveria ter uma organização desses judeus na cidade. Que tipo de instituições tinha, que tipos de diferenças existiam entre os judeus? Porque, às vezes… 



R – Bom, depois de antigamente e na ocasião era dividido. Era dividido. Tinha muitos sionistas, tinha muitos, por exemplo, socialistas, comunistas. Na época, justamente em 1914, aí surgiu mais partidos. Porque depois de 1914… Eu nasci em 1905, né, mas pra eu poder me lembrar alguma coisa, classificar alguma coisa, é só de 1914.



P/1 – Já entendi. Então, vamos voltar aqui um pouquinho. Então, me conta como é que foi a sua infância? Vamos vir devagarzinho. Como é que foi a sua infância? Que escola o senhor frequentou?



R – A minha infância… A minha escola era escola religiosa, muito mixuruca, como se diz em português, muito pobre. Desculpe a palavra, tinha que ir fazer cocô no quintal. Era assim. Você quer saber, né. Era isso mesmo.



P/1 – Claro. A gente quer saber.



R – Então. Quer dizer, muito pobrezinho. E só ensinava religião. Religião só. Agora.



P/1 – Então, o senhor só foi a essa escola religiosa?



R – Não, não. Depois, já maior, aí, quando meu pai foi mobilizado na guerra, meu pai foi mobilizado na guerra de 1914 (ele é esse aqui, oh.) Ele foi mobilizado na guerra, aí meu avô, que ele era viúvo, me chamou, me botou numa escola progressista.



P/1 – O senhor mudou de cidade?



R – Não. Cidade não.



P/1 – Na própria cidade.



R – Lá tinha professores da língua russa, ensinavam já… Bom, mais progressista, compreendeu. E não era só iídiche, não. Você está entendendo?



P/1 – O senhor está chamando de mais progressista. O que que o senhor está querendo dizer com esse progressista? Moderno? Politicamente… 



R – É, moderno. Ensinava russo, ensinava, por exemplo, os acontecimentos mundiais, dizia que acontecia aqui, aconteceu aí. É isso.



P/1 – Ah, é. O senhor foi morar com seu avô?



R – Fui morar com meu avô. Ele ficou viúvo e meu pai estava na guerra. Então, foi… Como ordenado como militares era muito pouco e meu pai ficou viúvo, aí ele veio morar conosco.



P/1 – Da sua família, alguns dos seus irmãos serviu a guerra?



R – Não, senhora.



P/1 – O senhor era mais velho, mais novo, do meio?



R – Não. Aquele que não se sabe se está vivo ou está morto, que foi mobilizado, mas já na Romênia. Não era na Rússia, não. Porque, em 1917, 1918, a Romênia _____, você sabe, que ele passou pra Romênia. Então, meu irmão é o caçula, mas não… Foi mobilizado, como serviço militar, já na Romênia. Embora a cidade, tudo isso é chamada Rússia ainda. Ainda não tinha passado pra… Não se decide, até que decide pela Nações Unidas. E a Romênia ocupou a Bessarábia, se progrediu por dentro, mas, oficialmente, eles não têm ainda direito de mobilizar ninguém. Mas como… As Nações Unidas, não sei, ou não queriam ou não podiam, isso eu não sei. Mas o que eu sei é isso.



P/1 – Então, o senhor estava falando sobre esse colégio mais progressista que o senhor estudou. Que lembranças mais o senhor tem desse colégio? 



R – Posso fumar? 



P/1 – Pode. Pois não. Que lembranças, que que o senhor aprendeu, que o senhor se lembra assim... Alguma coisa que ficou marcante nesse colégio? Era um colégio misto? Como é que era o relacionamento dos seus… 



R – Era de judeus. Não é misto. Era de judeus, mas só… Mas ensinava russo. Não é. Ensinava russo. Porque houve uma ocasião em que se dizia que a Áustria ia ocupar essa parte e, a fato, chegou ocupar um mês, dois meses, então, começaram ensinar alemão. Tá entendendo? Porque… Isso foi provisoriamente. Mas o que foi na escola, foi é isso. Ensinavam russo. Ensinavam porque a língua russa predominava na cidade. Iídiche era a principal língua, né. Mas pra viver e pra comerciar e pra todas as coisas, a gente tinha… Aprender russo. Tinha que aprender russo.



P/1 – Me diga uma coisa. Como é que era a vida do senhor, da sua família? O senhor considerava que a família de vocês e a população da cidade, em geral, tinha uma vida boa, tranquila? Como é que a guerra começou a influenciar na cidade?



R – Na cidade não foi nada. Principalmente… 



P/1 – Ou na casa do senhor.



R – Muito pouco. Como já lhe disse que meu era ferreiro, né, tinha mais de certo chamar mecânica. Ele fazia mecânica. Região mais pobre, né. Mais pobre e ele tinha a casinha dele. Não era aluguel. Tinha uma oficina…  



P/1 – A sua casa era na parte central da cidade ou era mais pro campo?



R – Não. Não era central, um pouco afastada. Não era muito afastada, não. Porque do centro não era… Era quase a mesma coisa.



P/1 – Mas vocês cultivavam alguma coisa? Cultivavam a terra também ou só mesmo a atividade de seu pai, ferreiro?



R – Não. Não. Não cultivávamos nada.



P/1 – E aí, o seu pai foi chamado pra servir a guerra. Como é que ficou a vida de vocês? O senhor me falou que o senhor foi morar com seu avô.



R – Pois é. É isso. Porque como o ordenado dos militares… Ordenado não, o soldo como militar tem de mão beijada, deveria ter, um soldado que vai lutar pelo país, né, e era muito pobre. Era lá, parece, naquela ocasião três rublos. Era uma bagatela. Então, justamente que meu vovô mudou e então, me pagou o resto, tirou dinheiro daquele soldo, o que tinha lá de tirar, e me mandou na escola, naquela escola progressista, como estou lhe dizendo.



P/2 – Ah, o seu avô é que foi morar com vocês?



R – É, é.



P/1 – Bem. Aí, quando o senhor… Essa guerra, a Primeira Guerra, fez com que o senhor parasse de tudo ou o senhor continuou a estudar regularmente?



R – Não, continuava. Continuava. Justamente é isso. Que meu avô veio e aí, então… 



P/1 – Então, o senhor acabou essa escola?



R – Pelo contrário. Justamente ele disse: “Acontece o que acontecer, meu neto não vai perder escola. A não ser se ele não vai querer estudar.” Mas como eu… Não dava, justamente, pra eu seguir curso e tal, porque pra isso não dava, né, mas pra aprender ler, escrever, tudo isso dava.



P/1 – E o senhor tinha planos? Quais era os seus planos enquanto jovem, o que que o senhor pensava da sua vida?



R – É. Eu era empregado do comércio num armazém de secos e molhados, como se diz aqui, né. Como aqui, mercearia. Uma grande mercearia. É. Talvez aqui, no Rio de Janeiro, não tenha o tamanho. Porque ele fornecia, fornecia pra toda a região. Pra toda a região fornecia mantimentos e tudo isso, e querosene e tudo isso. E eu era empregado de lá. E ganhava muito pouco. Eu tive que trabalhar, sem exagero nenhum, dezoito ou vinte horas.



P/1 – O senhor tinha quantos anos? Quantos anos o senhor tinha quando o senhor foi trabalhar na mercearia?



R – Trabalhar na mercearia, mais ou menos, de 13 pra 17 anos.



P/1 – Na sua cidade tinha sinagoga, lar dos velhos? Que que tinha nessa cidade, dessas instituições judaicas? Tinha partido político?



R – Tinha muita sinagoga. Tinha, não é, meia dúzia ou mais até. Uma muito grande, outras menores. E chamava sinagoga de alfaiates, sinagoga de sapateiros. Sabe como é, tinha os nomes ligado a profissão. A minha, onde o meu pai rezava, chamava-se sinagoga do arte e comércio. Mas não era, não é.



P/1 – A sua cidade, além do comércio, tinha mais alguma outra coisa? Já tinha algum início de indústria, alguma coisa assim? Tinha alguma atividade… 



R – É, tinha uma linha de indústria. Mas o que mais se destacava lá, moinho de…  de farinha. Uma grande coisa. Grande coisa. Agora, tinha pouca coisa. Tinha um pouco de sapataria. Mas pouco. Mas o que se destacava para toda a região, que eles forneciam farinha para toda a região. Então, nessa cidade tinha uma das grandes indústrias de farinha.



P/1 – Tinha alguma atividade cultural? Assim, não religiosa. Teatro, alguma coisa assim?



R – É, teatro vinha lá, de vez em quando. Não era… Um teatro estabelecido não tinha. De vez em quando chegava os artistas lá, um "troupe" se chamava, né, que vinha aqui apresentar espetáculos. É isso.



P/1 – E os judeus da sua cidade, eles se vestiam de alguma forma diferente, os ortodoxos?



R – Não, não. Tinha ortodoxos, mas tudo moderno. Moderno.



P/1 – Sua família era religiosa, tradicional? Fazia festas?



R – Não. Não era religiosa nem ateu. Era religioso médio, né. E não se vestiam com especialidade. E meu pai ia na sinagoga todos os sábados, todos os dias, mas ele… Eu uma vez, me lembro, minha mãe reclamou que ele chegou fumar, sexta-feira, já bem de tarde (risos). E ele fumou. Então, ela chamou atenção a ele: "Escuta. Todo mundo está passando aqui na rua e você está com o cigarro na boca. Que negócio é esse?" Mas ele… Ele não era fanático. Não era fanático nem era muito liberal. Você tá entendendo?



P/1 – E a vida política da cidade? Existiam partidos políticos? Sua família frequentava algum?



R – Só começou sentir-se político em 1917 ou 1918. É.



P/1 – E como é que foi a Revolução na família de vocês e na cidade de vocês?



R – Ah, isso aí, tinha um… Levantou a massa, discussões e tudo isso. Foi quando Lenine com aquela… A revolução bolchevista. E já quando surgiu aquela Revolução, aí surgiram muitos partidos, muitas discussões e tinha sionistas, tinha marxistas e tinha de tudo. Hereges. Aí surgiu, chamava-se uma escola Talmud que eles ensinavam hebraico, porque até hoje não tinha, né, ensinavam hebraico. Então, a vida cultural estava mais ou menos… Começou bem a florescer. Agora, quando eu viajei, em 1925, pra cá, eu ainda deixei meu irmão. Ele veio depois de um ano, um ano e meio depois para São Paulo. Então, ele me dizia que quando eu já embarquei, começou mesmo aparecer mais política, mais hebraico e mais discussões, e começou uma vida política e cultural muito mais desenvolvida.



P/1 – O senhor participou da vida política?



R – Não deu tempo pra isso. Eu saí com 17 anos de lá, 18 anos.

 

P/1 – O senhor saiu pra onde?



R – Pra Brasil.



P/1 – E por que que o senhor saiu?



R – É porque… Pela falta de recursos. Não tinha trabalho.



P/1 – Tá. Então, conta mais pra gente como é que foi isso. Como é que isso aconteceu? Como é que veio a ideia da emigração? Conta.



R – Pois é, justamente é isso.



P/1 – Conta mais. Mais devagar.



R – Eu vou contar. Eu, muitas vezes, eu, por exemplo, ainda era solteiro, né. Mas depois começou: “Olha, você precisa casar e você vai arranjar, como se diz, dote. Você arranja um dote e… Porque você não vai… “ (risos). Você tá rindo, hein.



P/2 – Tô rindo, né. Naquela época se pagava, precisava ter o dote pra… 



R – É. O dote. E ainda hoje está pagando. Se paga o dote também aqui. Ah, pelo contrário. Hoje ainda é pior. Todos eles. Muitos rapazes só casam, porque dão um apartamento, dá isso… Eu sei. Principalmente que se dá assim muito entre os judeus. O dote ainda é adotado, muito adotado entre os judeus. Quer dizer, se vende… Se compra e vende. É. Negócio de dote é se compra e vende. Infelizmente.



P/2 – Mas então, os seus pais queriam que o senhor casasse.



R – É. Queriam que eu casasse e eu resolvi emigrar. Agora, eu me casei, não é porque eu queria emigrar. Pelo contrário. Meu sogro, quando eu ainda estava com 16, 17 anos, ele já me falava que eu ia me casar com Chaika. Ela já faleceu, minha senhora faleceu. Já tem dez anos que ela faleceu. Então, quando ela estava com 15 anos e eu estava mais ou menos com 17, já namorávamos, já falaram, já falaram dum: “Olha, esse aqui… O cara não tem futuro. Olha lá. Só vai casar e tal.”



P/1 – Então, me diga. Foi o senhor que escolheu a sua esposa ou foi a família que escolheu?



R – Foi. Foi. Não foi intervenção de ninguém.



P/1 – Tá. Com quantos anos o senhor casou? Com que idade?



R – Com 18 anos.



P/1 – Com 18 anos o senhor casou. O senhor estava trabalhando na mercearia ainda?



R – Na mercearia. É.



P/1 – E aí, o senhor estava pensando no seu futuro?



R – É. Aí tive uma ideia. Como não quis só isso e pagava muito pouco, resolvi emigrar para o Brasil. Aí, eu fui sozinho.



P/1 – E como foi o seu casamento? Teve festa ? Como foi?



R – Foi… Ah, teve festa. Teve festa, teve dança, teve coisa que… Quer dizer, não sei se você sabe reza como é que é. Você sabe, na origem, fazer a cerimônia religiosa. É. Foi tudo muito bem organizado. Estava muito… Tinha muitos jovens, muitos amigos e dançaram a noite toda. O casamento realizou-se sexta-feira à noite. Mas sábado à noite, a véspera, por exemplo, aí, então, fizemos baile. Aí vieram jovens, amigos, tudo isso. E dançaram a noite toda.



P/1 – A sua mulher, ela trabalhava em alguma coisa?



R – Não, não. Não.



P/1 – As mulheres da sua cidade trabalhavam fora?



R – Nada, nada. Não. Nada.



P/1 – Então, como é que surgiu a ideia de vir para o Brasil. Por que o Brasil?



R – Não. Isso é verdade. Eu era pra ir para a América do Norte. Mas depois… Eu tinha um tio lá. Um tio lá, irmão da minha mãe. Já esteve na América em 1910 ou 1912, tá entendendo. Aí, ele foi lá. Mas depois, quando eu era pra ir, aí fecharam a emigração. A América do Norte fechou. Não deixou mais entrar. E então, eu fiquei sem. Então… Aí… Então, muitos falaram: "Olha, você vai pra o Brasil? O Brasil ainda tem muita gente atrasada, gente não sei o que… " Amedrontaram a gente. Não precisava ir, porque o Brasil é um país onde, vamos dizer, qualquer coisa, eles matam a gente. É. Assim correu o boato lá. Mas tudo… Eu escolhi, eu preferi. Alguns falaram: “Vai pra Buenos Aires.” Não. Eu escolhi o Brasil, porque em primeiro lugar, eu conheci um que ele já tinha voltado do Brasil e voltou pra minha terra. Aí, eu já fui falar com ele: "Escuta, você veio. E eu pretendo ir. Como é que você acha? Você acha que eu… " "Olha, você pode… " Ele dizia: "Eu fui pra Brasil, voltei, eu ainda pretendo ir novamente. Porque não é assim como eles pintaram as coisas, né. Bandido tem em toda parte, não é, que pode matar." Então, me baseando nessas informações… E ele, de fato, quando eu vim pra cá, ele já tinha voltado também pra o Brasil, pra Rio de Janeiro. É.



P/1 – Na sua cidade, muitas pessoas emigraram? Era uma coisa normal?



R – Muito. Muito, muito. A emigração era uma coisa fantástica.



P/1 – Como é que… O senhor tem informações de como é que foi pra população da sua cidade a Revolução Bolchevique, como é que as pessoas viram isso?



R – É. Muitos, por exemplo… Muitos achavam ruim, né. Porque a Revolução Bolchevique desapropriou as propriedades, né. Então, tem muitos… E alguns, politicamente, não estão de acordo. Eu por necessidade também queria… Quer dizer, a emigração era muito, era muito mesmo. Agora, tinha muito… Saíram muitos politicamente.



P/1 – Na sua casa se comia kosher?



R – É. Comiam kosher.



P/2 – E como é que foi esse processo de emigração? O senhor teve que fazer pedido no Brasil? Como é que foi isso?



R – Não. Eu fui… Não. Eu fui… Justamente é isso. Antigamente precisava esperar chamada. Mas quando eu precisei ir, não precisava chamada, não. Eu entrei no consulado, em Viena, eu viajei através de Bucareste e Romênia e parei em Viena. E em Viena eu pedi o visto. Então, o embaixador ou o cônsul, não me lembro, é o cônsul, me falou: "Por que que você quer ir pro Brasil?" E eu: "Eu quero ir trabalhar. Eu preciso… "



P/1 – Em que é que o senhor pensava? Trabalhar em que?



R – Qualquer coisa. Eu não sabia. E não era nada que eu não fizesse. Até hoje é a mesma coisa. Que é isso? Até depois, fui admirado que os pais deixaram-nos vir. Porque eu cheguei no Brasil com cinco dólares, não tinha parentes, não tinha ninguém, não tinha língua, não tinha nada. Só tinha alguns conhecidos. E com cinco dólares no bolso. E como é que ia deixar um filho solto assim, num país estranho, sem língua, sem nada. Mas a gente se arriscava, né. Mas eu chegava lá no Rio de Janeiro, conhecia algum… Conheci… Eu tive uma sorte que lá onde eu trabalhava, na mercearia, um filho deles também já estava no Brasil. Também veio logo, embora de casa. De maneira… Sei lá o que deu na cabeça dele, e o filho dele emigrou pra Brasil. Então, eu por acaso descobri ele. E foi a minha sorte. Aí, ele veio: "Que é isso, você está aqui? Que negócio é esse… " Aí, eu consegui… E ele, então, me emprestou 30 mil réis. Com 5 mil réis eu pagava quarto, não sei o que… Eu digo: “Bom, os 30 mil réis que ele me emprestou, já deu pra alguma coisa.” Porque o quarto custava 15, eu ia comer no chinês com 800… Com l… 



[Interrupção]



R – … Aliás, dois irmãos. Um, o mais novo e o caçula ficou (não sei onde está ele) na Armênia e depois, não se sabe onde que ele está agora.



P/1 – O seu pai voltou da Primeira Guerra?



R – Voltou. Voltou da Primeira Guerra sim. Aliás, aqui tem um, que ele também é amigo, que meu pai foi mobilizado junto com ele e o pai dele morreu. Quer dizer, o que está aqui, no lar. De maneira que ele voltou. Como que é? Realmente, eu confundi de novo, sabe.



P/2 – Como era o nome dos seus irmãos?



R – Ah, um chama Isaac, né, e o outro chama Henrique. Quer dizer, traduzido já. Porque em iídiche era Hersch e ele (Itsel?). Isaac é chamado. Em iídiche é (Itsel?). E aquele outro que chama Hersch, é Henrique, em português.



P/2 – Mas o senhor falou que vocês eram cinco. E as irmãs?



R – Eu não tenho. Só tive irmãos. Não tive irmã. Não teve.



P/2 – Ah, então só eram três. O Isaac, o Henrique e o senhor.



R – É. Agora, esse Henrique, eu não sei onde ele… Ele sumiu. Quer dizer, quando cheguei aqui no Brasil, ele ainda estava lá. Ele desapareceu depois da Segunda Guerra.



P/1 – O senhor veio pra cá, o senhor manteve correspondência com a sua família?



R – Certo. Mantenho. Mantenho, sim senhora.



P/1 – Até que data, mais ou menos?



R – Mais ou menos até… Se não me engano, deve ser até 1930. Ou… Não. Mais um pouco.



P/1 – E depois parou por quê? Por causa da guerra?



R – É. Por causa da guerra lá. Depois, eu soube que meu pai foi massacrado, a família foi massacrada pelo hitlerismo. E já por isso perdeu-se o contato.



P/1 – Como é que o exército alemão pegou o seu pai? Na guerra? Ele era soldado?



R – Bom, isso eu não sabe aqui, vamos dizer… Não, ele era soldado da Rússia. Não era da alemão.



P/1 – Eu sei. Mas como é que o exército alemão pegou o seu pai? Ele estava lutando pela Rússia?



R – Não. Eu não sei nada. Eu já estou aqui. Agora, ele lutava em 1914. Na Primeira Guerra.



P/1 – Mas seu pai, depois da Primeira Guerra, ele voltou pra casa. Foi na Segunda Guerra que ele foi massacrado?



R – Não, a Segunda Guerra massacrou todo mundo. Não é. Foi… Aí, na Segunda Guerra, criam o nazismo, criam tudo isso. Isso é coisa a parte. Não tem nada a ver com a guerra de 1914.



P/2 – Mas o senhor, por acaso, através de outras pessoas que sobreviveram, o senhor teve alguma notícia da sua família, alguma coisa, não?



R – Eu… Olha, quando foi em 1978, eu fiz uma viagem para a Rússia. Eu estive lá. Então, eu procurei, por intermédio de Cruz Vermelha, toda dificuldade, e encontrei alguns… Não é parente, não, mas alguns conhecidos da família. É isso só que eu posso dizer. Quer dizer, alguns eram… Estavam velhos, outros já mortos. Bom. Quer dizer, eu estive, aliás, eu estive duas vezes na… Eu estive em Paris, eu estive em Londres. Inclusive, uma vez eu fiz uma viagem sozinho, né. E outra vez, foi uma… Como se diz? Uma… Com um conjunto, como é que chama?



P/1 – Excursão.



R – É. Excursão. É. A segunda vez foi uma excursão. De russos e de cariocas e tal. Eram dezoito mais ou menos. Dezoito ou vinte. Fomos numa excursão. Aí, na excursão eu tive mais possibilidade de ver. Porque quando eu fui sozinho, eu só pude ver três ou quatro cidades. E na excursão, nós vimos… Estive em Odessa, 

estive... Estive muito longe. Um mês. Ficamos um mês lá, aí voltamos, né. Então durante esse mês, durante esse tempo, eu vi alguns conhecidos. Inclusive uma mulher e que ela me disse: "Ah, você é filho de fulano de tal? Ah, que coisa, que bom, tal…” E… 



P/2 – Uma coisa que eu queria que o senhor contasse. Como é que foi a sua viagem pro Brasil? Como foi a viagem, de onde o senhor saiu?



R – Pois é. Isso já falei.



P/2 – Depois de Viena o senhor foi pra onde?



R – De Viena, fui pra Paris, pra França, pra Cherbourg e embarquei no navio Amazonas, aqui no Rio de Janeiro.



P/2 – Mas o senhor foi de onde? Da Itália?



R – Não, foi de Cherbourg, de Paris… Da França.



P/2 – Ah, Luxemburgo. E o senhor lembra o nome do navio?



R – Era Amazonas.



P/1 – Tem mais alguma coisa de antes de chegar ao Brasil pra perguntar? Que ficou faltando. Ou a gente pode entrar na vida do Brasil?



P/2 – Eu acho que pode entrar, né.



P/1 – Tá. Então, agora, a gente vai entrar um pouco, como é que foi a sua vida no Brasil? A partir da hora que o senhor chegou aqui, qual o primeiro bairro que o senhor foi morar? O senhor alugou um quarto… 



R – Foi no Catete. Os primeiros anos que eu vim pro Rio foi no Catete. Lá, depois, lá, eu me apresentei… Eu não tinha… A profissão que eu tinha é de comércio. Porque era do… Como é? Já lhe falei do… 



P/1 – Da mercearia.



R – Mercearia, né. Então, eu não tinha profissão. Então, onde me chamaram lá, estive lá, eu me lembro que foi num sábado… Eu cheguei num sábado. Foi no dia… 



P/2 – Que dia que o senhor chegou?



R – Eu cheguei no dia 14 de junho. Eu embarquei no dia 15 de maio e cheguei no dia 14 de junho. No dia 14 de junho, eu me lembro como se fosse hoje, era um sábado. Então, no sábado de tarde, eu encontrei lá na Praça XI, eu encontrei lá uns conhecidos, outros judeus e logo perguntei: "Escuta, que é que eu vou fazer? Que é que tem que fazer?" "Não sei. Você não tem uma profissão? Bom, então, você vai passar mal. Em todo o caso, eu vou lhe dizer, segunda-feira eu vou lhe indicar uma pessoa que precisa um vendedor." Aí, ele me disse: "Olha, vai lá no Catete" e me deu o endereço, isso não me lembro: "Que lá precisa de vendedor". Aí, eu cheguei lá, no segun… Eu aprendi, domingo, eu aprendi contar 1, 2, 3, 4, 5… 10, dizer bom dia, boa tarde, eu aprendi isso, falar, dizer bom dia, boa tarde. Inclusive já e segunda-feira de manhã eu já saiu pra vender.



P/2 – Mas quem o senhor encontrou lá na praça XI?



R – Ah, conhecidos. Alguns conhecidos. Vi muito gente pobre, rapazes, na maioria rapazes. Não tinham… Olha, não tinha família, casal. Muito pouco. Casados era muito pouco.



P/1 – Mas esses conhecidos, eles vieram da mesma cidade que o senhor veio ou eles vieram de outras partes?



R – Como que é?



P/1 – Os conhecidos que o senhor encontrou no Brasil, eles tinham vindo da mesma cidade sua, na Rússia… 



R – Não. Alguns da minha cidade, outros não, outros vieram já de outras, de outras cidades.



P/1 – E eles vieram pra cá pelo mesmo motivo que o senhor veio?



R – É. Mais ou menos veio. É. Mais ou menos. Em geral é porque… É por falta de trabalho, falta de conhecimento. E a miséria era total. E também… E muitos procuravam resolver problema com casamento.



P/1 – Com casamento?



R – É (risos).



P/2 – E o casamento do senhor? E a sua esposa? Ela veio depois?



R – Ela veio depois. É. Namoramos anos e anos, mas nada de cambalacho com 

ela (risos).



P/1 – Então, continua contando pra gente o que é que o senhor fez no Brasil até que sua esposa chegasse. Ela veio depois? (Veio?)



R – Um ano só depois. É isso só. Mandei chamar ela… 



P/1 – Aí, o senhor se empregou como vendedor.



R – Como vendedor. Depois, depois de um mês como vendedor, eu encontrei, não sei, parece que encontrei simpatia, ele disse: "Escuta, eu gostei de você. Você vai começar trabalhar por conta própria." "Mas por que vou trabalhar por conta própria? Eu não tenho cliente." "Eu vou lhe arrumar cliente." Aí, ele me levou lá na Rua Senador Euzébio ou Visconde de Itaúna, eu não me lembro bem, também ali na Praça XI: "Eu tenho boas casas, você vai poder tirar mercadoria. Não é a vontade, mas… Limitado. Mas você vai poder trabalhar por sua conta."



P/1 – Era o que? Tecidos? Roupas? O que que o senhor vendia?



R – É. Era tecidos. Tecidos. Eu me lembro até o nome dele. Chamava-se Simon Fishman. Mas ele já morreu há muito tempo.



P/2 – Como é o nome dele?



R – Simon Fishman.



P/1 – E conta um pouco da sua vida na Praça XI. Que que acontecia na Praça XI?



R – É, eu chegava lá, todo mundo… 



P/1 – O senhor está falando da parte comercial ou da parte das pessoas? Da vida das pessoas que moravam lá, né.



R – É. Tudo junto. Lá não tinha… Proprietários não tinha. Tudo eram vendedores ou alguma coisa assim. E se mudavam... Eu me lembro que, muitas vezes, eu tinha que andar a pé do Catete até a Praça XI por causa de 200 réis, porque não tinha.



P/1 – E o senhor quando pegou essa mercadoria pra vender, onde o senhor foi vender? Como é que foi esse início de trabalho?



R – Foi no Catete mesmo. Eu me lembro que foi a primeira pessoa que me atendeu. Porque, em geral, tocava: “Vai embora, por favor.” Gritavam pra mim. É. É tudo rapaziada, não sei que. Então, me lembro, foi na Rua José Américo.



P/1 – Pedro Américo.



R – É. Pedro Américo. Rua Pedro Américo. Então, uma mocinha lá de cima, ela me… : "Sobe, pode subir." Aí eu fiquei: “Como é que me mandam subir?” Aí, eu fiquei assim: "Mas não.” “Pode, pode. Não tem medo, não. Pode subir." E ela: "O que que você quer?" Eu não pude explicar. Eu só soube dizer (risos): "Eu vendo barato."



P/2 – Foi isso que o senhor aprendeu logo (risos).



P/1 – Barato… Eu vendo barato (imita) (risos).



R – É. Aí: "Mas que é que você tem pra vender?" Aí, tirei lá aquele embrulho, sei lá, e mostrei pra ela. Ela olhou… Então, chegou a mãe dela. Ela disse: "Que é que é, minha filha? Que é que é isso aí? Que barulho é esse?" Diz: "Oh, que chegou aqui um rapaz, eu tenho pena dele. Ele quer vender alguma coisa e eu não sei como é." "E o que é que ele quer a essas horas?" "Ah, mãe. Mãe, deixa ele, mãe, deixa ele." Bom, essa pequena simpatizou comigo (risos).



P/1 – Sem cambalacho (risos).



R – É. Então, ela tirou um corte de fazenda, que eu vendia e me pagou, não me lembro se foi 3 mil réis ou 5 mil réis, uma coisa assim. Foi de entrada. Porque todo corte era dez. Todos eles. Eu vendia à prestação (risos). A pessoa me pagava uma vez por semana, uma coisa assim. Mas eu comecei, depois de um mês, um mês e pouco, comecei abrir as portas. Comecei trabalhar pra todos. Bom, assim, eu chamei, por isso é que eu mandei uma carta de chamada pra minha mulher, imediatamente. Imediatamente.



P/1 – E aí, por que que ela demorou um ano pra vir?



R – Um ano e pouco.



P/3 – Vim ouvir o resto do seu depoimento. Pode?



R – Acho conversa mole.



P/1 – Não. Tá ótimo.



P/3 – Posso ouvir o resto da conversa mole?



P/1 – Bem, então, o senhor estava em contato com essas pessoas da Praça XI, o senhor frequentava. Lá na Praça XI tinha organizações judaicas? O senhor teve contato com algumas?



R – Tive muito pouco. Tive só uma biblioteca chamada, não me lembro, parece que era Scholem Aleichem. Não me… 



P/1 – O senhor frequentou aquele movimento da Praça XI?



R – Frequentei.



P/1 – E o senhor participou de que?



R – Tinha teatro, tinha… Na Praça Tiradentes tinha aqueles teatros, como chama? Não me lembro o nome. Existe ainda hoje. Nós íamos lá ao teatro, frequentamos o teatro. Porque apareceu teatro iídiche, que vieram de outros países, aí nós sempre quando apareceu um espetáculo, nós frequentamos.



P/1 – Bem, isso o senhor está falando quando a sua esposa já tinha chegado, né?



R – É.



P/1 – O senhor estava morando no Catete?



R – Não, não. No Catete, não. Estava morando num quartinho na Praça XI que era uma coisa incrível de ruim. Era uma coisa cheio de baratas, cheio de mosquito e coisa assim. Eu, muitas vezes, eu me deitava com a roupa. Então, a… Como é que chama aqueles bichinhos?



P/2 – Pulga.



P/1 – Percevejo. Minha avó reclamava de percevejo.



R – Pulga. É. Aí, chegava lá, a roupa ficou tudo amassado de vermelho e coisa assim. Mas não tem jeito, quer dizer… Depois, quando eu comecei trabalhar por minha conta, eu já melhorei um pouco.



P/2 – Mas então a sua mulher, a sua esposa chegou a morar nesse quartinho na Praça XI?



R – Não. Não, não. Não. Eu morava já na Rua 24 de Maio, foi uma vila boa, novinha. Foi de sala e quarto já. Foi na Rua 24 de Maio.



P/1 – Então, prolonga um pouco essa coisa que o senhor está falando de trabalho. O senhor começou a trabalhar por conta própria e como é que o senhor se desenvolveu nessa profissão, e o que foi acontecendo na sua vida?



R – É. Pois é isso. Quer dizer, trabalhei muito. Não é rico, não. Não cheguei fazer fortuna.



P/1 – Mas como é que foi o desenvolvimento do seu trabalho?



R – Pois é isso. Eu continuava vendendo à prestação, por conta minha.



P/1 – Aí foi fazendo muita freguesia?



R – É. Muita gente. E uma vida pobre, né. Não era uma vida boa, não. Eu só… E depois, a vida lá, depois subiu. Eu já teve filhos, já… Eu me mudei pra Assis, mudei lá em Sorocabana, na linha de Sorocabana, a cidade de Assis, lá nasceu uma filha. E meu filho… Eu tinha mudado de Rio de Janeiro pra São Paulo, e meu filho mais velho… Ele agora é presidente do lar.



P/1 – Samuel, né.



R – Samuel. É. Ele nasceu em São Paulo.



P/1 – Tá. Então, conta mais, detalha mais pra gente a sua vida no Brasil. Depois que o senhor foi… O senhor foi morar em São Paulo, por quê?



R – Eu fui morar em São Paulo, depois eu me mudei, não dei certo e fui morar em Assis. Em Assis também eu trabalhei… 



P/1 – Isso o senhor continuando trabalhar por conta própria?



R – Por minha conta. Por minha conta. Mas também… 



P/1 – Mas o senhor não vendia mais tecidos. Ou vendia?



R – É. Sempre tecidos e tudo isso. E roupas feitas. A mesma coisa. É. Agora, em Assis, eu morei lá, não me lembro, acho que um ano ou dois anos e me mudei pra São Paulo novamente. Lá em São Paulo, eu já melhorando, já cheguei lá um ponto que fui lá até operário. Em São Paulo eu fui passador de roupa.



P/1 – Então, conta pra gente. Que ano o senhor foi morar em São Paulo?



R – Acho que foi em 1928 e 1930… É. É, isso mesmo. Em 1930, que a minha filha nasceu, em Assis. Lisa é de 1930. Quando Getúlio Vargas tomou o poder. Quando o Getúlio Vargas tomou o poder, 1930. E eu, então… Meu filho nasceu em 1928. Parece que 1928 ou 1927. Então, o que é que eu ia dizer?



P/1 – O senhor estava querendo explicar pra gente que o senhor foi até operário.



R – É. Justamente é isso. Quando eu voltei para São Paulo, caiu aquele negócio de café, naquela época, em 1930, café era alto e depois, de uma hora pra outra, caiu o café. O que custava cem cruzeiros, digamos, passava a custar vinte. Era uma coisa incrível. Deu quebra de lojas, quebra de comércio, de bancos, tudo isso assim. E eu também desviei um pouquinho. Sozinho. _______. Aí eu fiquei, não tinha mais jeito, eu fui trabalhar numa fábrica de roupas feitas como passador de roupa. Assim eu fiquei mais ou menos um ano, menos de um ano, não me lembra bem, exato, mas passei um bocado.



P/1 – E como é que foi essa experiência pro senhor, de trabalhar com operários brasileiros? O senhor participou de alguma coisa política? Como é que foi?



R – É. Como operário, eu tive que participar como sindicato, né.



P/1 – Então, conta pra gente.



R – Pois é. É isso. Fui do sindicato. Como operário tinha que entrar e participar do sindicato, pra ganhar mais dinheiro. É isso.



P/1 – Pra ganhar mais dinheiro como?



R – É. Como sindicato.



P/1 – Ah, sim. Pra aumentar o salário.



R – É. O salário. Aumentar o salário.



P/1 – O senhor participou muito?



R – Participei, participei.



P/1 – Então, conta um pouco essa sua experiência.



R – Eu participei foi na época que o Luís Carlos Prestes se manifestou. E foi ele que lançou o primeiro manifesto. Eu eu me lembro que a gente foi no… Eu li, eu só sei que, se não me engano foi no… Correio da Manhã, não. Foi em São Paulo, não é O Estado, parece. Eu li, então, o manifesto dele. E ele dizia que ele não… Ele joga na cara os galões que eles deram e não sei que… Vamos dizer… Não é ele, não sei que… 



P/1 – Agora, o senhor como um russo, que a sua família viveu a Revolução Russa, o senhor tinha muito mais conhecimento sobre o que é que o Luís Carlos Prestes falava do que os seus colegas?



R – Não, não. Naquele tempo eu não tinha, não. Só depois que eu cheguei no Brasil.



P/1 – Depois. Então, conta mais pra gente.



R – É isso. Depois de 1928… Eu cheguei aqui em 1925. Em 1928, eu fui pra São Paulo. Em 1927 ou 1928. Meu filho nasceu. E depois de 1928, aí eu comecei surgir política. Eu tornei operário, entende. E como operário, eu tinha que participar. Aí, simpatizei. Com um e com outro (risos). Até hoje. E Luís Carlos Prestes é meu amigo.



P/1 – Pois é. Conta pra gente como é que se iniciou… 



R – E ele já veio me visitar aqui.



P/3 – Como é que o senhor ficou amigo dele?



R – Hum?



P/3 – Como o senhor ficou amigo?



R – Ah, justamente porque eu… Eu fui na União Soviética fazer passeio, né. Fui duas vezes. Aí, eu conheci a mulher dele e ele lá. Inclusive, Luís Carlos Prestes. Ele mora agora ali no Flamengo. E ele é muito inteligente e muita filosofia. Agora foi passado. Está doente. E ele também esteve lá. E eu conheci ele lá.



P/2 – Mas o senhor foi a passeio na União Soviética, foi um grupo de colegas… 



R – É. Foi um grupo. Foi uma… Como já lhe disse. Uma… 



P/1 – Excursão.



R – Uma excursão. Mas a primeira vez eu fui sozinho.



P/1 – Não eram turistas comuns, não. O senhor foi sozinho.



R – A primeira vez fui sozinho. Fui por minha conta lá e pronto.



P/3 – E por que que o senhor foi pra lá? Queria ir lá pra quê?



R – Hein?



P/3 – Por que o senhor queria ir lá?



R – Eu queria conhecer, saber. Todo mundo fala de comunismo, comunismo. Você só ouve isso. Que são pior inimigos, que não sei o que, que mata gente, tudo. Eu queria ver se de fato matam mesmo.



P/2 – E como é que foi, qual foi a ideia que o senhor trouxe de lá?



R – Ótima. Maravilhosa, maravilhosa. Eu não tenho medo de dizer, não.



P/1 – Deixa eu perguntar. O senhor trabalhou como operário durante um ano.



R – Mais ou menos. Parece que é mais um pouco.



P/1 – Um pouco mais. Aí, depois, o senhor voltou a trabalhar por conta própria? Mas… 



R – É. Aí, depois, eu mudei pra Assis, e o meio era melhor _________. E em Assis já comecei a trabalhar por minha conta, novamente.



P/1 – E aí, como é que ficou a política? O senhor abandonou a política?



R – Não, não. Continuei simpatizante. Continuei simpatizante. Até hoje. Prestes é meu amigo. Não é dizer simpatizar, não. Íntimo, amigo mesmo.



P/1 – Mas como é que o senhor ficou tão amigo dele assim?



R – Ué, porque eu conversa com ele. Tudo bem. Ora. Foi o dia que eu conheci ele.



P/1 – Então, tá. Agora, me diga sobre o seu irmão que veio pro Brasil. Que ano que ele veio pra cá?



R – Ah, meu irmão, ele veio também. Eu veio em 1925, e ele veio em 1930. Mais ou menos cinco anos depois. E ele veio para Assis. Quando eu morava em Assis, eu mandei uma carta de chamada. Naquele tempo precisava carta de chamada. Quando eu vim, não precisava carta de chamada. Quando o meu irmão, em 1930, pra vim, eu tive que mandar uma carta de chamada pra ele. E foi em 1930, justamente, que eu trouxe ele para Assis.



P/1 – E ele veio sozinho ou ele veio com a família?



R – Veio sozinho. Sozinho.



P/1 – Depois trouxe família?



R – Não, não, não. Ele veio solteiro. Veio solteiro.



P/1 – E depois de Assis, o senhor voltou pro Rio?



R – Voltei pra São Paulo. Depois de São Paulo, infelizmente, também não deu esse troço, eu fui pra Vitória, Espírito Santo. Lá em Vitória, eu me arrumei bem, arranjei um dinheirinho e voltei para o Rio de Janeiro, já mais arrumado, também trouxe… Eu trouxe de Vitória mais dois… Seis filhos, não é, eu tenho seis, em Vitória eu arrumei mais dois filhos. Um é médico. Mora... Doutor Carlos. Não sei se você conhece ele. Ele deve estar no das crianças. E Samuel, Ciências Contábeis e Atuariais, advogados. Miro. E ele trabalha na Caixa Econômica. Então, de Vitória, eu trouxe dois novos para Rio de Janeiro já. Os dois novos filhos, que eu arrumei em Vitória. Mas todos eles com a Lisa (risos).



P/2 – Em que que o senhor trabalhou em Vitória? Como é que o senhor arrumou esse dinheirinho?



R – É isso também, no comércio.



P/2 – No comércio.



R – É. Comércio. Já… 



P/1 – O senhor chegou a se estabelecer com alguma… Parou de trabalhar… 



R – É. Estabelecido. Mais ou menos estabelecido. Não era assim… Tinha vendedor ambulante também, mas também, a maior parte, eu era estabelecido, não é.



P/1 – Que tipo de educação que o senhor e a sua mulher foram dando pros seus filhos?



R – Eu dei a melhor possível. Todos são… 



P/1 – Não, eu sei que o senhor deu a melhor possível, imagino. Mas que colégio eles estudaram?



R – Pois é. Em Vitória, eles estudaram no Colégio Americano.



P/1 – A tradição religiosa, o que é que o senhor aplicou? Como é que… 



R – Não. Religiosa, não. Eles estudaram aqui iídiche. Eles fizeram no Colégio Scholem Aleichem.



P/1 – Eu também.



R – Ah, é? Pois é. Meu filho, o Carlos e… Carlos e Miro estudaram na Mariz e Barros. Não, Mariz e Barros não. (Era. Era Mariz e Barros?) Eles estudaram no Scholem Aleichem. Estudaram. Mas os outros, que vieram de Vitória, estudaram no Colégio Americano, não sei o que e tal. Enfim, eu não… Eu fiz tudo. Olha, eu vou dizer, eu tenho seis filhos, todos são formados. Pra não dizer mentira, a única filha que não é formada, porque ela caiu doente. Ficou doente uma porção de tempo e custou muito pra se recuperar e tal, e não deu pra continuar. Mas os outros, tudo formado. Tudo com diploma.



P/1 – Vem cá. Então, de… Até que ano o senhor trabalhou como… Vendendo à prestação? Toda a sua vida?



R – Ah, muito tempo. Muito tempo.



P/1 – Muito tempo. E depois?



R – Eu acho que eu trabalhei… Deixei de trabalhar à prestação... Hoje nós estamos em… Bom, hoje já… Eu acho que até 1945, sei lá, ou 1948. Uma coisa assim. É. Bastante tempo.



P/1 – O senhor teve uma vida mais ou menos difícil aqui no Brasil, né. Custou a se estabilizar.



R – Ah, sim, claro. Ô, teve uma épocas difíceis mesmo. Mas venci porque eu gosto de trabalhar mesmo e porque eu era muito persistente, eu não… Trabalhava muito. Eu saía de casa… Aqui mesmo, no Rio de Janeiro, eu tinha um carro. Eu trabalhava desde às sete da manhã até sete, oito horas da noite. Sem almoçar. Aqui mesmo, aqui no Rio mesmo, eu fiz isso.



P/1 – O senhor estava morando onde?



R – Estava morando aqui na Rua Engenheiro Gama Lobo, aqui na Vila Isabel. Eu morava em Vila Isabel e morei 25 anos em Vila Isabel.



P/1 – Conta um pouco sobre a sua esposa.



R – Hum. Ela era uma senhora, doméstica. Não tinha nada de especial. Trabalhava bem.



P/1 – Não tinha nada de especial? (risos)



R – Pois é. Não. Especial, quer dizer, não é formada. Não progrediu, não é. E trabalhava… 



P/2 – Ela se adaptou bem ao Brasil?



R – Bom, lógico. Se não se adaptasse, não ficava comigo (risos).



P/2 – O senhor gosta do Brasil, gostou do Brasil?



R – Gostou do Brasil. Faz dez anos que ela morreu. Ela morreu aqui, no Rio de Janeiro.



P/1 – Então, conta pra gente como é que… Depois… Então, eu acho que… Bem Então, o senhor se estabeleceu e tal. Agora, como é que veio essa vontade de viajar pra União Soviética? Conta um pouco mais sobre a viagem.



R – Ah, é isso. Isso é porque eu já estava com um pouquinho de dinheiro, não estava, não estava puro. Você tá entendendo? Por exemplo, a primeira vez eu fui, eu não gastei nem cem dó… Parece que cem dólares e pouco só. Agora, a segunda vez, eu fui com excursão, eu gastei 130 dólares, mais ou menos isso.



P/2 – O senhor foi com a sua esposa?



R – Não, não. Ela já estava à morte. É.



P/1 – Como é que o senhor achou… O senhor, quando esteve lá, deve ter encontrado com judeus. Como é que o senhor… 



R – Como é que é?



P/1 – Quando o senhor foi à União Soviética, o senhor deve ter conversado com alguns judeus. Como é que o sentiu a vida deles lá?



R – É. Eu encontrei alguns que se queixavam. Uns diziam que querem emigrar pra Israel, outros diziam… Agora, encontrei alguns que estavam muito satisfeitos. Eu mesmo tinha um cunhado lá, (irmão da minha irmã?) que até já morreu, ele até foi pra Israel… E ele estava, eles estão bem, mas o filho dele não quis seguir ele. O filho lá no… Na cidade de (Chernovitz?), aquela cidade de (Chernovitz?), ele não seguiu. Nem ele, nem a cunhada nem a outro lá, parente até dele. Só ele. Só ele e… 



P/1 – Ele tinha família em Israel?



R – Não, não. Só ele e a mulher. E ele deixou de (viver?)



P/1 – Mas em Israel ele pretendia encontrar alguém da família? Ele tinha família em Israel ou não? Ele só queria emigrar porque...



R – Não, não. Ele queria… Não. O que ele disse. Que ele quer emigrar porque ele acha que a vida dele não era boa e ele… Que não sei o que… 



[Interrupção] 



P/1 – O senhor conheceu a Olga Benário?



R – Não, não. A Olga Benário não.



P/1 – Em que data o senhor fez essa amizade mais forte com ele? O senhor ficou amigo íntimo dele?



R – Foi no Rio de Janeiro. Amizade mais eu fiz no Rio de Janeiro, em 19… Hoje estamos em 1988. É. Acho que foi mais ou menos em 1985, mais ou menos assim. Nós já éramos amigos. Mas amizade mesmo assim… Ele me telefonava, eu telefonava pra ele e tal. Ele queria saber. Quando eu fiquei doente, ele veio me visitar e tudo isso.



P/2 – O senhor chegou a ser membro do sindicato, de diretoria?



R – Não, não. Só no Rio de Janeiro… Só em São Paulo.



P/2 – Chegou a ser?



R – É. Como sindicato. Como sindicalista.



P/1 – O senhor não participou do Partido Comunista?

 

R – Não, não. Não. Agora, eu… Não é estranho. Porque eu podia ser do Partido Comunista que eu não estranhava, não, que eu aceitava. Mas não dava mais tempo pra isso. Eu fiquei velho. Mas eu não me negava. Se fosse participar, não senhora. Eu não nego.



P/2 – O senhor lembra, por acaso, algum movimento, alguma manifestação, algum movimento em São Paulo, no Rio de Janeiro, quando o senhor era do sindicato?



R – Foi justamente em São Paulo que eu fui membro do sindicato e depois tinha lá, por exemplo, você ia lá, pessoal, chamava-se… Chamava-se, uma organização, chamava-se MOPA [?]. MOPA que dizer é uma organização… Como é? Ajuda aos… 



P/1 – Solidariedade.



R – Não. Ajuda aos… Aí… Aos políticos. Como dizia? MOPER [?] quer dizer ajudar os políticos… Ajudar os presos políticos. É. Chamava-se. Uma organização que eu, então, achava… Eu, como sindicalista, tinha operários presos e tal, eu fui e: “Bom, posso ajudar.” Mas chamava-se MOPA. MOPER quer dizer, abreviado. Eu não me lembro mais como se pode dizer isso em português.



P/2 – É MOPER.



R – MOPER. MOPER. É. MOPER era justamente isso. Uma organização, ajuda os presos políticos.



P/1 – É tipo um comitê de solidariedade, né.



R – É.



P/1 – A gente sabe que o Partido Comunista no Brasil tinha muitos judeus, né, participando. Por isso que eu perguntei pro senhor.



R – Tem muito. Agora não. Agora não. Mas em 1930, em 1930, toda a colônia… Eu não vou exagerar. Mas pode dizer, a maioria dos judeus era comunista. Aí, depois ficaram ricos, já… (risos) Tá rindo? Eu gosto de falar a verdade (risos).



P/1 – O senhor sabe se dentro do Partido Comunista se discutia a questão judaica?



R – Como é que é?



P/1 – Dentro do Partido Comunista, se discutia a questão judaica?



R – É lógico. Claro. ______ via a questão judaica.



P/1 – Eu vou falar pro senhor. Eu fui três anos do Partido Comunista.



R – Hum?



P/1 – Eu fui três anos do Partido Comunista. Por isso eu estou falando francamente com o senhor.



R – E você saiu?



P/1 – Eu saí.



R – Tá bom. Tá bom (risos).



P/1 – Mas por outros motivos. É porque ele não era mais comunista. Se ele tivesse continuado, eu também. Como o Prestes, eu saí.



R – Tá bom. Tá bem. Tá certo.



P/1 – Por isso que eu estou falando. Estou me abrindo, o senhor pode falar francamente.



R – Mas eu… Sim, exato. Podem pensar o que quiser, não é isso. Eu, por exemplo, eu não vou dizer que saí, eu continuo adepto de Prestes. Está entendendo como é? Justamente, eu não dei apoio àquele que morreu. Como é o nome dele? É… 



P/2 – Giocondo Dias.



R – Giocondo. Eu era contra o Giocondo. E justamente eu era contra o Giocondo e contra o Partido Comunista Brasileiro. Por que? Prestes, ele agora não tem partido. Mas ele tem um amigo de Prestes. Porque não pode dar o nome de partido, você tá entendendo como é?



P/1 – Quando o senhor conversa com Prestes, o senhor conversa sobre a questão judaica com ele?



R – É. Tudo.



P/1 – Como é que ele vê?



R – Não. Mas ele não tem… Ele não tem falado. E ele é muito honesto. Ele e as decisões. ________. Eu, muitas vezes, em política, muitas vezes já discordei de certas coisas, e ele conseguiu, eu não tinha medo, não. Nossas relações eram francas e honestas. Não tem problema, não. Agora, eu não era ______. Quando todo mundo dizia, aqui no Rio de Janeiro: "Ah, você está frequentando a casa de Prestes, a casa dele está cercada de polícia e você ainda pode cair na mão deles." Eu não tenho medo. O dia que me dá vontade e eu quiser visitar o Prestes, eu visito. Não me interessa se a casa dele está cercada ou deixa de estar cercada. Eu vou ver. É isso.



P/3 – E a maioria dos judeus saiu do Partido Comunista, então?



R – Não é que saíram, não. Eles já disseram que não é isso, não.



P/3 – Eles o que?



R – Não. Já disseram… Meu irmão mesmo. Vive em São Paulo. Meu irmão era da Juventude Comunista, em São Paulo. E agora ele é contra. Contra.



P/3 – Ele agora é contra. Por quê?



R – Não sei. Mudou de ideia.



P/1 – Ele ficou rico? (risos)



R – Ficou. É isso mesmo. Ficou rico. Meu irmão é rico mesmo. Meu irmão é muito rico.



P/1 – E os seus filhos tiveram alguma educação política do senhor?



R – Não, não. Mas eu acho… Eu não penetro na vida íntima das pessoas, porque eles têm direito de pensarem e serem o que eles quiserem. Mas eu acredito que eles ficaram influenciados por mim.



P/1 – Que bom.



P/2 – Sr. Boruch, só aproveitar. Pode desligar.



R – Escuta. Você já fez aqui uma entrevista aqui com eles, não?



P/1 – Eu não. A sua… 



P/2 – Foi muito legal. Muito boa.



R – Não, mas não tive com outra a mesma coisa?



P/1 – Não. O senhor tem pessoas aqui que o senhor acharia interessante?



[Interrupção]



P/2 – Chaike.



R – Haica. H-a-i-c-a.



P/2 – E o senhor lembra o nome de solteira dela? Da família.



R – De solteira é Reidel.



P/2 – O senhor pode me soletrar, por favor? Dizer as letras, pra eu escrever direitinho.



R – Reidel. O nome dela, dela, de solteira, né? R-e-i-d-e-r. Reider.



P/2 – Reider. E o nome do pai e da mãe do senhor?



R – O nome?



P/2 – O pai e a mãe, direitinho.



R – Pois é. Pode escrever meu nome que é igual.



P/1 – O nome de solteira da sua mãe.



P/2 – O primeiro nome.



R – Chamava-se Charna.



P/2 – Como?



R – Charna. Pode escrever Charna. Em português. Sarna.



P/2 – O senhor soletra pra mim? É porque tem que ficar tudo arquivado direitinho.



R – Vamos lá. C-h-r-n-a.



P/2 – a-n-a.



P/1 – Não. Bota um r aí. Charna.



P/2 – E o do seu pai?



R – Meu pai Abraham Josif.



P/2 – E o nome do pai e da mãe… Os seu sogro e sogra?



R – Ele chamava-se Mendel Reider.



P/2 – E a esposa dele?



R – Charna também.



P/2 – E o nome dos filhos do senhor?



R – Meus filhos? Você quer o nome deles? É. É isso aí. Tem Samuel… 



P/2 – Tá. Vamos devagar. Samuel… 



R – Vai pela ordem, né. Samuel, Olga, Tobias, Guita, Carlos, Miro e Wlademiro. Carlos e Wlademiro.



P/1 – Wlademiro ou Waldemiro?



R – Não. Wlademiro.



P/2 – E mais uma coisa que eu queria perguntar. A profissão dos filhos do senhor? O Samuel?



R – O Samuel é atuarial. Ciências contábeis e Atuariais. É. Chamam atuarial. Atuarial. Miro também é atuarial.



P/2 – A Olga?



R – Olga é professora.



P/2 – De que?



R – Professora primária.



P/2 – O Tobias?



R – Tobias é advogado. E Carlos é médico.



P/2 – E a Guita?



R – A Guita é doméstica.



P/2 – Médica?



R – Doméstica mesmo. Não terminou… 



P/3 – Não terminou. Não terminou o estudo ela.



R – Não, não terminou.



P/2 – E eu queria que o senhor me dissesse como é que escreve o nome da sua cidade de origem. “Seguram”?



R – Secureni. S-e-c-u-r-e-n-i.



P/2 – Tá. Como a gente fala, né.



P/1 – Me diga uma coisa. A sua esposa quando veio pro Brasil, ela trouxe algum objeto?



R – Não, não.



P/1 – A gente fotografa os objetos que… Antigos, a gente tira fotografia.



R – Não. Não, não.



P/1 – O senhor tem algum documento interessante pra gente tirar uma cópia? Algum documento importante na sua vida?



R – Eu tenho um. Aquele quando eu recebi a cidadania brasileira. Foi Kubitschek que deu. Eu tenho aquele documento.



P/1 – Cidadania. Naturalização.



R – É. E ele me deu, Kubitschek, não me deu naturalização. Ele disse  nacionalidade ele me botou.



P/2 – Quando é que o senhor conseguiu a sua nacionalidade?



R – Foi com o Juscelino Kubitschek.



P/2 – 1950 e poucos.



R – É. Deve ser. Mais ou menos.



P/2 – O senhor não se naturalizou primeiro brasileiro?



R – Não, não, não. É isso. Em vez de chamarem naturalização, ele me botou nacionalidade brasileira. A carta de cidadania brasileira.



P/2 – É. Na década de 1950, né.



P/3 – A gente pode tirar uma fotografia do senhor?



R – Pois não. Pode tirar, ué. Embora uma fotografia mixuruca (risos).



P/1 – O senhor está aqui no lar há quanto tempo? Desde que ano?



R – Vai fazer oito ou nove meses.



P/3 – O senhor não quer sentar aqui? Pra tirar do senhor aqui na poltrona, não é melhor?



P/1 – Como é que é a vida aqui?



R – Ah, a vida… Pra mim é péssimo. Eu não tenho, eu não tenho… Justamente é isso. O que me falta é que eu não tenho ambiente.



P/1 – O senhor não tem ambiente? De tantas pessoas aí.



R – Não tenho, hein?



P/1 – Tem tantas pessoas.



R – Pois é. Mas eu não tenho.



P/1 – Qual era o ambiente que o senhor esperava?



R – É, um ambiente mais cultural, mais político. Isso não tem.



P/2 – O senhor sente falta de poder bater papo com as pessoas, né.



R – É. E a maioria só fala… Um papo _________ sei lá. Falar da vida alheia. Isso não me interessa.



P/2 – É, isso é chato.



P/1 – Tem muita fofoca aqui no lar?



P/3 – O senhor não tem nenhuma pessoa aqui que gostaria de discutir política?



R – É. Eu… Eu vou saber no futuro.



P/1 – Pode ficar aqui. Ficar aí mesmo.



--- FIM DA ENTREVISTA ---

 

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