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Teatro em alto mar

História de: Claude Haguenauer
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 29/11/2005

Sinopse

Emigrado da França no auge do nazismo durante a década de 1940, Claude Haguenauer conta um pouco de suas idas e vindas, que incluem cinco meses de isolamento em um navio na costa do Senegal durante sua imigração, o casamento com a filha de seu concorrente comercial e a criação de uma companhia de teatro no Rio de Janeiro, chamada Les Comédiens de L'Orangerie. Um de seus causos foi a grande produção artística resultante dos cinco mesos no navio Alsina, em Dakar, onde, junto dos passageiros e tripulação, produziu peças satíricas sobre a situação limítrofe que viveu durante a imigração.

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História completa

P/1 - Vinte e dois de setembro de 1988, Helena e Paula entrevistando o senhor Claude. Fita original número um.

 

P/2 - Bom. Eu gostaria de começar a entrevista pedindo que vocês nos contasse o seu, e o seu nome completo, a data do seu nascimento, a cidade em que nasceu, país, por favor.

 

R - Bom, eu nasci em 25 de outubro de 1914. O meu nome é Claude, C-L-A-U-D-E, Haguenauer. Eu nasci porque meu avô mandou a minha mãe e as duas primas delas ao Sul da França, porque era 1914.

 

P/1 - As duas irmãs, né?

 

R - As duas irmãs. E rapou tudo. E eu nasci numa cidade no Sul da França, que eu vou soletrar o nome, porque eu dizendo o nome em português, fica muito feio.

 

P/1 - Tá, fala em francês mesmo.

 

R - Eu nasci em “Pô”, P-A-U. Se eu pronunciar em português fica muito feio eu não posso dizer o lugar onde eu nasci, tem que soletrar mesmo.

 

P/1 - Ah, ah, ah!

 

R - Então, eu nasci em Pau, então nos ficamos em Pau durante mais ou menos dois, um ano e meio, dois anos. Depois voltamos para Paris e eu me lembro ainda. A lembrança mais profunda que eu tenho na idade de mais ou menos quatro anos é de quando nós descíamos no porão porque os alemães bombardeavam a cidade de Paris com aviões que se chamavam GOTA. Depois veio o armistício e eu me lembro bem que em 1920 houve uma cerimônia muito bonita na Praça da Concórdia e a minha babá conseguiu uma coisa formidável, ela conseguiu me colocar atrás sentado atrás de um couraceiro que fazia a guarda de honra. Eu assisti a tudo, a Praça da Concórdia era cheia de gente e tinha canhões pegados aos alemães, uma revista linda com todos os países que tinham participado da grande guerra e pronto. Pau, Pau…

 

P/1 - Só um minutinho.

 

R - Pois não.

 

P/1 - Antes de continuar eu queria que você nos dissesse o nome do seu pai, da sua mãe e um pouco sobre a origem do seu sobrenome.

 

R - Muito bem.

 

P/1 - Se eles nasceram na França ou se nasceram no Brasil…

 

R - O meu pai chama-se Marcel Haguenauer e nasceu em Paris. Minha mãe se chamava Lola e o nome de solteira era Levy, nasceu no Rio de Janeiro. Quer dizer, se pode dizer que eu sou meio-sangue, já que eu tenho metade de sangue francês e metade de sangue brasileiro. Agora, aconteceu uma coisa muito engraçada. O meu avô materno morava no Brasil, tinha chegado em 1870, tinha começado a vida como mascate…

 

P/1 - Como era o nome dele?

 

R - Era Henry Levy. Tinha começado a vida como mascate.

 

P/1 - Em 1870?

 

R - Bom, mais ou menos em 1875. Começou a vida como mascate, andou o Brasil todo depois fundou, com os seus dois cunhados, uma casa de penhores que se chamava "Casa Gonthier”. Dos três sócios, um morreu, e a viúva…

 

P/1 - Você se lembra os nomes, os nomes deles?

 

R - Os três sócios: um se chamava Gonthier, o outro se chamava Lindheimer e o meu avô se chamava Henry Levy. Aliás ele fez parte de uma junta comercial lá nesse tempo brasileiro. Então meu avô e minha avó passavam metade do ano, seis meses no Brasil e seis meses na França.

 

P/1 - A sua avó era brasileira?

 

R - A minha avó era era marroquina, mas naturalizada brasileira.

 

P/1 - Como era o nome dela?

 

R - Clara.

 

P/1 - De solteira você se lembra?

 

R - De solteira, Nahon.

 

P/1 - Nahon.

 

R - Clara Nahon. Esse era minha avó materna. E eu estudei na França, me formei na França, fiz o meu serviço militar na França. Agora, aconteceu uma coisa muito engraçada. Antes do meu serviço militar, em 1934, meu pai resolveu... Porque a minha mãe tinha sido educada na França, nasceu no Brasil, mas o meu avô mandou educar todos os filhos na França. Alguns formaram-se na França e voltaram pro Brasil e minha mãe e a irmã da minha mãe, uma das irmãs da minha mãe, ficaram na França e as duas casaram na França.

 

P/1 - Ivone?

 

R - Ivone e Lola.

 

R - Então meus avós passavam seis meses na França e seis meses no Brasil. Tinha um domicílio na França e um domicílio no Brasil. E eu tinha o ouvido acostumado à língua brasileira porque a minha mãe falava português com minha avó cada vez que eles estavam na França. Eu não falava, mas eu já tinha ouvido.

 

P/1 - Só que em casa vocês falavam…

 

R - Em casa a gente falava francês, não tinha problema. E em 1934, dois meses antes do meu serviço militar, o meu pai resolve ir passar as férias no Brasil para conhecer a família da minha mãe. E nós passamos dois meses no Brasil, em férias. Lá tive ocasião de conhecer os meus primos-irmãos que são brasileiros, quer dizer, a filha dos irmãos da minha mãe, os filhos e a filha da irmã da minha mãe que tinha casado no Brasil e se chamava, nessa época, Helena Daniel. Então eu conheci toda a família.

 

P/1 - Bom... Só interrompê-lo pra gente tentar então dar uma ordem no trabalho da gente.

 

R - Pois não.

 

P/1 - Eu queria primeiro que você explicasse, se você soubesse, um pouco da origem do nome da sua família.

 

R - Bom da origem do nome da minha família é muito simples. A origem da família é a cidade alsaciana chamada Haguenau. E houve, justamente como eu contava, um erro de estado civil, há uns cem anos mais ou menos, que fez que a administração dividir a família entre Haguenau e Haguenauer, de modo que o meu avô paterno começou a se chamar Haguenauer porque o escrivão fez um erro e botou E-R. E o primo e irmão dele continuou a se chamar Haguenau sem E-R.

 

P/1 - Bom, olha só, outra coisa que eu queria que você tentasse, se você tivesse alguma memória, é descrever sua casa e a região que você morava em Paris. Quando vocês então foram, você foi pra Paris, você foi criado em Paris?

 

R - Fui criado em Paris.

 

P/1 - Você falou que você tem lembrança dos seus quatro anos e pouco…

 

R - Bom, eu morei, eu posso te dizer... Os meus endereços diversos foram os seguintes: primeiro eu morava no vinte e cinco, Avenue Mozart.

 

P/1 - Que é em Paris.

 

R - Em Paris.

 

P/1 - Você fez a trajetória um pouco do avô paterno, dos avós paternos. 

 

R - O meu avô paterno... Bom, meu avô paterno veio de Haguenau e contratou, durante a guerra de 1870... Ele foi voluntário no exército francês que lutava contra os alemães, até ganhou uma medalha. E depois não podia voltar pra Alsácia... 

 

P/1 - Que era ocupada pelos alemães.

 

R - Voltou pra França e instalou-se na França.

 

R - Assim que meu avô paterno instalou-se na França.

 

P/1 - A Alsácia é uma, e uma, e o que, é uma região que era ocupada pela França e ocupada pela Alemanha. 

 

R - Uma região que era ocupada pela França e pela Alemanha, justamente. Em 1870 os alemães ocuparam a Alsácia e o meu avô contratou um serviço lá no Exército Francês para combater os alemães. Naturalmente, como a Alsácia ficou alemã durante 44 anos, até até 1918, ficou alemã mesmo, meu pai e meu avô retiraram-se para a França.

 

P/1 - E a sua avó paterna?

 

R - A minha avó paterna era também, era também da Alsácia.

 

P/1 - Qual era o nome dela?

 

R - Ela se chamava Laure, L-A-U-R-E Hirsch. H-I-R-S-C-H. Com CH, perdão. 

 

P/1 - Com CH. 

 

R - Bom, quer mais alguma coisa dos meus avós paternos?

 

P/1 - Não, tá? Então, conta um pouco então da sua casa, quais são as suas últimas lembranças da casa onde você foi criado?

 

R - As minhas últimas lembranças... As minhas primeiras lembranças são do 25 Avenue Mozart, onde eu me lembro que, justamente, a gente descia para baixo para evitar os bombardeios em 1917. Depois, nós morávamos 183-Bis, Rue du Corsaire, no 17, décima sétima circunscrição. Foi lá que eu foi eu fiz os meus estudos no Liceu Carnot, se chamava Liceu Carnot, que era a antiga École Monge.

 

P/1 - Essa era uma área, Claude, que era habitada por muitos judeus. Você se lembra disso, não?

 

R - Tinha, mas não tinha tanto nessa linha. No décimo sétimo tinha, mas não tinha tanto assim, não. Não era uma maioria judia, não era um um bairro especificamente judeu.

 

P/1 - Por que havia um bairro judeu nessa época?

 

R - Havia um bairro em Paris especificamente judeu, mas nunca morávamos lá.

 

P/1 - Como era o nome desse bairro?

 

R - Era Rue de Rosier. Rua das Roseiras. Era um bairro perto da Praça da República ,um pouco mais afastado. Esse era um bairro especialmente onde tinha judeus.

 

P/1 - Que moravam, que faziam comércio?

 

R - Moravam, faziam comércio. Agora, o mais engraçado de tudo é que o primo-irmão do meu avô era rabino nessa circunscrição, se chamava Rabin Agnol.

 

R - Pronto. Depois eu morei, como eu disse, no 183 da Rue de Corsaire, depois eu morei no 44, Quai de Paci. Quer dizer, no décimo sexto, na décima sexta circunscrição. Eu morei lá e, depois, a última moradia foi a casa que eu falei, que justamente foi alugada em nome do meu avô, que era brasileiro, e que era o Vesinet, V-ES-I-N-E-T, nos arredores de Paris, era 57, Avenue Maurice Berto. Foi lá que me surpreendeu a guerra de 1939, eu morava lá nessa época.

 

P/1 - E fala um pouco, por exemplo, da vizinhança desse bairro em que você morava, por exemplo, mais na sua adolescência. Vocês eram uma família tipicamente judia, não? 

 

R - Não, nós nunca fomos especialmente religiosos, embora o primo do meu avô paterno fosse rabino. Não éramos especialmente religiosos, a gente respeitava o jejum, o primeiro do ano e se... A gente não era muito propenso à religião. Mas eu posso me lembrar de uma coisa muito engraçada que nao sei por consequência, por afinidade,. Todos os meus amigos de infância eram judeus. Não sei se por maneiras de pensar eram franceses, mas eram judeus. 

 

P/2 - Mas a escola que você frequentou tinha meninos judeus também?

 

R - Tinha alguns meninos judeus. Era absolutamente... Não, era especialmente para todo mundo na França. Aliás, não tinha diferenciação. Só tinha colégios religiosos onde só entravam meninos católicos, mas na Franca, geralmente em liceus, colégios e universidades, absolutamente todas as religiões podiam entrar, todas as cores e todas as religiões.

 

P/1 - Mas esses seus amigos que você falou que eram judeus. Eram amigos de vizinhança, de bairro?

 

R - Tinha alguns que eram de bairro, tem outros que a gente encontrava nas festinhas que tinha nessa época. Tinha muita festinha de moços e moças, tinha também amizade de clube de patinação sobre gelo, de tênis e de férias. A gente costumava passar as férias mais ou menos no mesmo lugar, no Sul da França, na Costa da Prata, na Costa Azul, então a gente se conhecia e continuava a amizade durante o ano.

 

P/2 - Mas você não frequentou grupos de jovens judeus? 

 

R - Não, absolutamente.

 

P/2 - Você era filho único?

 

R - Eu era filho único.

 

P/2 - E tem alguma lembrança mais característica do bairro em que você morava, mais na sua adolescência, alguma coisa que você possa dizer pra gente, pra situar a gente? Era um bairro de pessoas mais ricas, mais pobres...

 

R - Não.

 

P/2 - Havia comércio?

 

R - No primeiro... Geralmente eu morei, sem querer me gabar, em bairros que eram de pessoas de mais recursos, tanto na Rue de Cursel, na décima sétima circunscrição, do que da décima circunscrição. Era um bairro que era de gente, vamos dizer, burguês da média alta, burguesia média alta, em geral.

 

P/2 - Qual era a profissão do seu pai? Como é que era?

 

R - Meu pai era industrial em verniz e tintas.

 

P/2 - Era negócio dele mesmo? Ele tinha uma loja?

 

R - Era negócio do pai que passou para o filho.

 

P/2 - Você lembra o nome dessa indústria? Dessa fábrica? Dessa…

 

R - Não. Eu sei que a marca da tinta era Perfecta, Perfecta.

 

P/2 - Era uma fábrica e também tinha lojas que vendia? 

 

R - Não, não tinha loja. Tinha um depósito. Uma fábrica em depósito e eles vendiam para lojas que revendiam.

 

P/2 - Se o senhor encontrasse uma fotografia do depósito, da fábrica, a gente tiraria um xerox. 

 

R - Eu acho que não tenho. Isso eu acho que não tenho.

 

P/2 - Não tem importância. Eu vou lembrando.

 

R - Eu acho que não tenho. Vou procurar mas acho que eu não tenho.

 

P/1 - Eu só queria saber, antes da gente entrar um pouco mais detalhado na história sua própria de vida, se a sua mãe trabalhava também?

 

R - Não, minha mãe não trabalhava.

 

P/1 - Trabalhava só em casa.

 

R - Não. Só trabalhava em casa.

 

P/2 - Mas vocês tinham empregados em casa? A família…

 

R - Nós tínhamos empregados em casa e tinha uma velha empregada, muito velha, que era belga. Eu não digo que ela tinha me visto nascer, mas ela ficou conosco até eu ter a idade de doze anos. Aliás, se chamava Julie, J-U-L-I-E. E o nome de família era Derboven, D-E-R-B-O-V-E-N.

 

P/2 - Eu só queria que você tentasse só dar pra gente uma ideia um pouquinho mais rápida, mas geral, sobre esse bairro judeu em Paris. Quais são as suas lembranças? Havia várias sinagogas? 

 

R - Não, nesse bairro judeu havia muito sinagoga, havia muitas lojas de comida judia e fábricas de confecção de calças, de camisas etc. Mas era um bairro que a gente não frequentava.

 

P/1 - Não frequentava.

 

P/2 - Era longe?

 

R - Era longe, não frequentava.

 

P/2 - O seu pai frequentava a sinagoga às sextas-feiras?

 

R - Não, às sextas-feiras, não. Só nas grandes festas. E era a sinagoga Rue de La Victoire, Rua da Vitória. Com meu avô paterno, isso sim. Mas, fora isso, do ponto de vista religioso, nós éramos, vamos dizer, pouco praticantes da religião, pouco. Mas a gente nunca negou que tenha sido judeu, nenhum de nós negou a sua ascendência judia nenhum, nenhum, nenhum…

 

P/2 - Bom, Claude, eu queria que você contasse para gente um pouco, sobre como e que era a vida. Quer dizer, como eram os judeus? Eles eram pessoas assimiladas na vida social da Franca? Eles se consideravam mais judeus ou mais franceses? Queria que você tentasse fazer um pouco essa diferença entre grupos judeus que viviam mais mais isolados e outros, como você, que viviam mais assimilados à vida da França.

 

R - Pode-se dizer que tenha dois grupos, embora não antagônicos, mas dois grupos de judeus. Os judeus que eram completamente assimilados... Quer dizer, por exemplo, num edifício de quinze apartamentos tinha três judeus e doze católicos ou protestantes etc. E um lado da população que, embora considerado como francês, não era assimilado, quer dizer, não se misturava, vivia exclusivamente entre si. Uma parte eram judeus do Norte da Europa. A maioria era a parte dos judeus do Norte da Europa, que não... Era mais uma vida em comum do que uma vida francesa assimilada. Embora ele fosse francês naturalmente, não era, absolutamente, não tinha diferença no ponto de vista direitos políticos, mas eles viviam mais entre si. E os judeus mais assimilados moravam em todos os bairros de Paris, não escolhiam o bairro porque tinha a maioria judia ou outra coisa! Moravam em todo lugar de Paris. Todos os distritos de Paris tinham judeus. Agora, tinha distritos que tinham mais judeus. Era justamente aqueles distritos de não assimilados, quer dizer, que viviam mais entre si. Não eram que eram mais... Tradicionalistas vamos dizer, tinham maior desejo de manter a tradição. Isso aqui era a diferença entre as duas partes dos judeus. De uns assimilados e outros, embora franceses, assimilavam mais dificilmente. Falava o iídiche por exemplo.

 

P/2 - Eles se vestiam diferentes?

 

R - Eles se diziam, se sentiam diferentes.

 

P/2 - Vestiam também? Botavam roupas daquelas mais tradicionais? Ou não?

 

R - Não, na França, não. Na Bélgica, sim. Na França, não. Na França vestia-se da mesma forma. Sei que, por exemplo, os rabinos dessa região tinham aquele chapéu especial, deixavam crescer a barba e era uma espécie de tradição que eles preferiam.

 

P/2 - Em termos legais, como é que era? Aos judeus era permitido ocupar todos os cargos?

 

R - Todos os cargos. O meu tio, que era judeu, era advogado.

 

P/1 - E os judeus na França?

 

R - Tinha muitos médicos judeus, juízes judeus. Tinha muitas pessoas ocupando cargos de destaque que eram judeus.

 

P/1- O senhor acha que os judeus da França, na medida que tinham todos os direitos políticos, estavam já saindo um pouco só do comércio, tendo atividades liberais? Ou ainda estavam muito ligados ao comércio?

 

R - Não, tinha muito judeus nas profissões liberais, muito, muito, muito. Mas em geral nas profissões liberais eram mais os judeus assimilados. Nas profissões liberais. Tinha grandes médicos, tinha grandes advogados, tinha juizes, tinha militares, tinha tudo. Isso aqui nao tinha problema nenhum, nas universidades não tinha problema nenhum. Homem político, Léon Blum, era judeu!

 

P/1 - O senhor consegue fazer uma estimativa de quantos judeus haviam na França ou em Paris em relação ao restante da população?

 

R - Ah! Isso não posso!

 

P/1 - Uns 10%, 5%, 2%. Dá pra saber alguma coisa?

 

R - Isso aqui é muito difícil! Isso é muito difícil porque não se constava, no estado civil, a religião. Compreende? A religião era uma coisa à parte. Não se pedia a alguém a religião. Sempre foi uma coisa assim. Pronto, acabou.

 

P/1 - Não tem problema.

 

R - Nunca se pediu. Nunca se falou de religião.

 

P/1 - E, realmente, isso é uma coisa que dá para perceber no meio das outras coisas.

 

R - Pelo menos no meu tempo, talvez. Houve uma época antes do meu tempo, no tempo do meu avô, onde teve uma "vaga" antissemita. Isso, sim. Antes, mas no meu tempo eu não vi.

 

(fala inaudível)

 

R - Sim, mas foi antes de mim, Affaire Dreyfus, La France Juive Drumont, que era o jornal antissemita que desapareceu. Houve alguma coisa, mas antes do meu tempo, porque no meu tempo nao pode-se dizer que houve uma…

 

P/1 - Mas nem, assim, nunca ouviu uma coisa: “Ah! Judeu é pão-duro.” Ou: “Judeu é engraçado. Judeu matou Jesus.” Essas histórias...

 

R - Não, não, não.

 

P/1 - Nada disso? Até isso aqui no Brasil a gente ouve.

 

R - Não, não, não. Nós assimilados, não. Absolutamente, não. O maior vendedor de móveis era um judeu que chamava-se Levy Dan. Fazia publicidade no rádio, que nessa época não tinha televisão, e era judeu, todo mundo sabia que era judeu.

 

P/2 - Tem outra coisa que eu queria perguntar, Claude. Você ouvia falar em organizações sionistas em Paris, naquela época? Havia alguns centros, por exemplo, o Lar dos Velhos, o Lar das Crianças? O seu pai, particularmente, contribuía com alguma instituição judaica?

 

R - Nós nunca nos interessamos pelo sionismo. Isso aqui é um lado da questão que nunca nós, os assimilados, compreendemos. Os assimilados mesmo, eles não podiam se interessar pelo sionismo porque eles eram assimilados. Não podiam! Eram franceses como todo mundo! Não tinha…

 

P/2 - Mas você ouvia falar? Havia grupos sionistas, pessoas…

 

R - Eu não. Poucas vezes eu ouvi.

 

P/1 - Mas o seu pai se considerava um judeu assimilado?

 

R - Mas todo mundo se considerava judeu.

 

P/1 - Não, assimilado.

 

R - Absolutamente.

 

P/1 - Ele falava assim: "Eu sou um judeu assimilado".

 

R - Absolutamente, absolutamente! Nós não falávamos idiche. Iídiche que conhece a língua. Nós não falávamos idiche. Às vezes vinha na conversa a expressão... uma expressão da língua iídiche mas por exemplo nos eramas incapazes de falar iídiche. A gente não sabia, não sabia! Nós não éramos os únicos.

 

P/2 - Mas você se lembra de alguma coisa dessas expressões que vocês usavam? Tinha alguma coisa que usavam? 

 

(atrás, alguém fala "michugen")

 

R - Hã?

 

P/1 - Mishiguene é o quê?

 

R - Mishiguene, Shabes goy.

 

P/2 - O que é shabes goy?

 

R - Shabes goy é a doméstica do sábado, que sábado a gente não pode trabalhar. 

 

P/2 - Goy é que não é judeu, né?

 

R - Shabes goy quer dizer “empregada goy”, isso eu me lembro, das coisas…

 

P/2 - É o que sobrou. (risos das entrevistadoras)

 

R - Só sobraram as duas palavras porque... Mas é uma coisa tão…

 

P/1 - Quer dizer que vocês falavam goy?

 

R - Compreendeu? É uma coisa que não entrava na…

 

P/1 - Havia algum partido político sionista na França?

 

R - Político sionista, eu não sei.

 

P/1 - Não, não é?

 

R - Eu acho que não. Na Inglaterra, sim. Na França, não sei.

 

P/1 - O seu pai contribuia para uma instituição. Qual era a instituição que ele contribuia?

 

R - Ah, isso eu não me lembro. Isso eu não posso dizer porque eu não me lembro. Agora, compreende, não tinha absolutamente barreiras para os judeus.

 

P/2 - Você sabia, por exemplo, seu pai sabia que na Polônia e na Rússia se perseguia judeus? Sabia dessas coisas todas?

 

R - Todo mundo sabia porque todo mundo lia jornal. A gente sabia que os judeus de outros países eram, às vezes, perseguidos. A gente sabia muito bem, mas não…

 

P/1 - Vocês não tinham aquele carma, aquele estigma do judeu perseguido? Na França não tinha... 

 

R - Não tinha, não tinha.

 

P/2 - Pelas próprias leis do país, não é?

 

R - Não tinha. Na declaração dos direitos humanos, que foi feita na França, todo mundo, todos os homens nascem livres e iguais, prova que a gente era homem e livre.

 

(interrupção)

 

R - E, em geral, mesmo nós, judeus assimilados, preferíamos nos casar com uma pessoa da mesma religião. Isso, sim.

 

P/1 - Mas isso era uma coisa... 

 

P/2 - O Senhor fez Bar Mitsvá? 

 

R - Fiz. 

 

P/2 - Como é que foi isso? Quando chegou aos treze anos, seu pai chegou pra você e mandou fazer? 

 

R - Fiz Bar Mitzvá absolutamente, estudei... Não me lembro mais nada (risos) mas estudei e fiz Bar Mitzvah.

 

P/2 - Você estudou hebraico, era isso?

 

R - Hebraico. Eu estudei hebraico para o Bar Mitzvah, porque depois não mais…

 

P/2 - Estudava o quê, em casa? Havia um professor que ia em casa?

 

R - Havia um professor, esse professor morava na Place de Vosges, eu me lembro, na Place de Vosges. Eu estudava hebraico, aprendi a ler minha declaração e fiz Bar Mitsvá. Agora, tinha uma coisa. Mesmo nos judeus assimilados preferia-se, não sei se é por instinto ou se por tradição, casar judeu com judeu. Mas não se fazia diferença, quer dizer, não casar ashkenazi com sefaradi, não se casava. Nós, judeus assimilados, casávamos indistintamente entre judeus, mas judeus sefaradi com o judeu ashkenazi, isso não tinha diferença. Embora judeus não assimilados só se casassem ashkenazi com ashkenazi e sefaradi com sefaradi.

 

P/2 - Por quê? Explica um pouco disso. O que você acha que é…

 

R - Não sei. Eu não sei, não posso dizer. É mais uma barreira, uma questão de educação, de formação etc. Assimilados preferiam se casar judeus com judeus, mas não faziam diferença entre duas: sefaradi ou ashkenazi. E nos outros, sim, casavam sefaradi com sefaradi e ashkenazi com ashkenazi.

 

P/2 - E entre judeus ricos e judeus pobres?

 

R - Tinha judeus ricos e judeus pobres.

 

P/2 - Como era a integração entre judeus ricos e judeus pobres? Casava um judeu pobre com uma judia rica?

 

R - Ah, sim. Isso não fazia diferença.

 

P/1 - Isso era uma coisa muito visível, por exemplo, em Paris, naquela época, havia muitos judeus pobres. Você lembra disso? 

 

R - Eu acho que nao havia muitos judeus pobres, não.

 

P/1 - E porque em Paris era mais centro urbano, cidade.

 

R - Não havia muitos judeus pobres.

 

P/1 - Porque, só uma coisa para eu ter uma ideia... Quer dizer, sem falar em Paris, na França como um todo, havia comunidades rurais só de judeus, por exemplo?

 

R - Não, havia no norte da França, na Alsácia, na Lorraine, cidadezinha onde a maioria era judia, alguma coisa, mas…

 

P/1 - Sabe citar alguma pra gente, algum nome, alguma…

 

R - Não posso dizer. Do lado da Alsácia, mas da Lorena, eram cidades pequenas, vilarejos, onde a maioria eram judeus. Mas no resto da França, em geral, os judeus moravam nas cidades grandes. Paris, Lyon, Marselha etc. Moravam na cidade grande e se integravam à vida da cidade grande. Não tinha problema nenhum, se integravam. Tinha industrial, tinha comerciante, tinha profissões liberais, como eu já disse, não tinha problema nenhum.

 

P/2 - Voltando um pouco ao seu Bar Mitzvah. Você lembra do seu Bar Mitsvá. Como é que foi? Foi feito em casa, foi feita…

 

R - Não, foi feito no Templo da Victoire e a recepção foi... Eu não me lembro. Eu acho que foi no Hotel George V. Eu acho.

 

P/2 - Mas tem algum costume, alguma coisa típica, você acha, de judeus franceses? Alguma coisa no seu Bar Mitzvá que caracterizou um Bar Mitzvá de…

 

R - Não. Não.

 

P/2 - As comidas da recepção eram comidas judias ou eram comidas kosher?

 

R - Não, nós não respeitávamos a comida kosher. A única coisa que a gente respeitava era o primeiro do ano e o Kippur.

 

P/2 - Ha, ha.

 

P/1 - Não, não estou falando de comida kosher, estou falando de comidas tradicionais. Se na recepção... 

 

R - Não, na recepção não, houve…

 

H - E como era, então, como que era um dia... Conta pra gente como era um dia de Rosh Hashaná e o Yom Kippur na sua família. Como é que vocês faziam? Seu pai rezava em hebraico?

 

R - Não. Meu pai não jejuava. Minha mãe e eu jejuávamos e a gente ia ao Templo nesses dias, de vez em quando. No primeiro do ano também. Agora, meu pai não, só minha mãe e eu, só isso. Mas não tinha... A gente nao acendia lâmpadas às sextas-feiras, não. Quer dizer, não respeitava, não. Desligava-se. Não era o costume.

 

P/2 - Mas você, por exemplo, nesse dia de Kippur, como é que era esse dia? Vocês entravam no jejum? Como é que era a comida? Como é que se quebrava um jejum? Era festa grande de família?

 

R - Não.

 

P/2 - Se comia alguma coisa tradicional?

 

R - Não, não.

 

P/2 - Você morava na casa. Eram só você, teu pai e tua mãe? Só.

 

R - Sim, só.

 

P/1 - Os seus amigos na escola, os seus amigos não judeus foram ao seu Bar Mitzvah? A maioria de seus amigos convidados, os não judeus, foram também ao Bar Mitzvah?

 

R - Disso eu não me lembro. Eu acho que não. Convidou-se os judeus mesmo. 

 

P/2 - Foi só sua ou foi com outros meninos seu Bar Mitzvah?

 

R - Com outros meninos.

 

P/2 - Com outros meninos.

 

P/1 - Agora, quer dizer... Você falou... Você chegou a cursar o quê? Até o ginásio na escola?

 

R -Até o secundário.

 

P/2 - O secundário. Na França, com quantos anos o menino tem que fazer o serviço militar?

 

R - Na minha época era com 21 anos.

 

P/2 - Com 21 anos.

 

R - Na minha época era com 21 anos.

 

P/2 - Você acabou o ginásio com quantos anos?

 

R - Eu acabei o ginásio os estudos completos com dezoito anos.

 

P/2 - E você, na tua vida, já tinha algum interesse particular? você queria estudar, fazer universidade?

 

R - Não. 

 

P/2 - Como que estava... Quer dizer, como é que foi um pouco da sua adolescência? Os seus interesses? Você participava de grupos políticos ou culturais?

 

R - Não. Eu nunca participei de grupos políticos. Eu só participava de um grupo, que não era clube, e que se distraia junto com a patinação, com tênis, com weekend fora, só isso. Mas eu nunca pertenci mesmo a uma organização fixa. Nunca fui membro de um clube. Da mesma forma que aqui, aliás, já fui membro de dois clubes e eu me desliguei. Não faço parte de nenhum clube, de nenhuma organização.

 

P/2 - Mas você, aos dezoito anos de idade, era um menino envolvido, é claro, com a vida política um pouco social. Quer dizer, de conversar, de discutir…

 

R - Sim, gente tinha ideias mais ou menos socialistas avançadas nos burgueses remediados. A mocidade tinha ideias, em geral, socialistas, mas sem paixão muito grande, sem paixão muito grande. Agora, a minha mocidade foi, justamente, quando houve a invasão do Czar pelos alemães, uma mobilização parcial e algumas coisas que mostravam que a Europa não era tão firme assim, tão segura. E a Franca não era tão segura, isso sim. A partir de 1935, 1936, pode se dizer, a gente começou a perceber que a situação da França e da Europa não era tão segura. Desde a ascensão de Hitler ao poder, a gente percebeu isso. Percebeu isso porque recebemos muitos refugiados alemães, nós tínhamos informações a respeito da situação alemã e a gente começou a tomar conhecimento de que a paz não seria eterna, e que a vida não seria eterna. Embora houvesse tido uma grande exposição em 1937, a gente percebeu que não era uma situação segura na Europa.

 

P/2 - Mas quer dizer que, então, foi uma coisa percebida. Mas nessa época, em 1937, por exemplo, judeus já emigraram da França? Alguns judeus já saiam, as pessoas... 

 

R - Não, não se pensava nisso. Não se podia nunca imaginar que a ascensão de Hitler podia levar ao que levou. Nunca se podia pensar. Houve muita pouca gente saindo. Não houve.

 

P/2 - Você quer dizer... Depois dos seus dezoito anos, você frequentava uma universidade? 

 

R - Não. Depois de dezoito anos eu trabalhei numa firma de ferro e aço e, depois, numa firma para endereçar e reproduzir. Depois fui mobilizado. A guerra me pegou justamente nessa segunda firma onde fui mobilizado.

 

P/2 - Você tinha quantos anos?

 

R - Eu tinha... Quando eu fui mobilizado eu tinha vinte e… Uns 25 anos? Uns 24 ou 25 anos.

 

P/2 - O que houve? Houve uma convocação geral dos jovens?

 

R - Houve uma convocação geral dos jovens porque, depois do serviço militar, a gente recebia um livreto - que eu tenho ainda - onde se botava onde tinha prestado serviço militar, o que fazia etc. Ah, eu esqueci de dizer que, antes de tudo, eu fui assistente de cinema numa firma. Eu fui ao Marrocos fazer uma fita e depois entrei na firma de ferro e aço. Aliás, nessa época eu me interessava por teatro por gosto, mas nunca tinha pensado, sequer, em me tornar um ator. Foi pena, mas eu não posso dizer nada porque a vida é assim.

 

P/2 - Então, como é que foi essa convocação pra guerra?

 

R - Para a convocação pra guerra, a gente recebeu uma folha amarela dizendo: “O senhor tem que se apresentar com dois dias de mantimento, um par de sapatos ou o seu necessário de barba etc, e as coisas suas em tal lugar.” Só.

 

(alguém atrás fala: “a gente já sabia que ia ser convocado.”) 

 

R - A gente já sabia. O folheto de mobilização porque... Conforme a idade, tinha uns que recebiam o folheto mais cedo e outros recebiam o folheto mais tarde, conforme a idade da pessoa. Eu fui dentro dos primeiros convocados, do segundo convocado. Os primeiros são convocados e, oito dias depois, tem uma segunda convocação. Eu fiz parte da segunda e fui mobilizado lá. Então, pronto. Foi a guerra.

 

P/1 - Mas quando o senhor recebeu o folheto de mobilização, como era o clima? Era tenso? As pessoas estavam…

 

R - Não. A gente foi muito enganado porque pensava que a França fosse mais bem equipado do que era. Muito melhor equipado.

 

P/2 - Como assim? Em armamentos?

 

R - Armamento. E também tinha aquela Linha Maginot, que a gente tinha construído e pensava que era uma barreira intransponível. Infelizmente, essa linha não ia até o mar, parava na Bélgica.

 

P/2 - Na fronteira.

 

R - Quer dizer, essa linha fortificada parava na fronteira e foi por isso que invadiram a Bélgica e a França.

 

P/2 - Mas quando você foi pra guerra, quer dizer, a França não estava ainda invadida?

 

R - Quando eu fui pra guerra a França ainda não tinha sido invadida, mas nós tivemos que recuar, recuar, recuar, até poder chegar ao outro lado da Loire, em Bordeaux, e lá houve uma circular que dizia que toda e qualquer pessoa podia justificar o domicílio em zona não ocupada, porque a França era dividida em duas, podia pedir uma permissão e se retirar lá. Felizmente eu tinha recebido um telegrama dos meus pais, que me tinha dito que se tinha retirado de Paris e tinha sido... Era no Sul, era domiciliado no Sul, no outro lado da linha de demarcação, então eu pedi a permissão e fui desmobilizado. Saí em Bordeaux. No momento quando os alemães entravam eu saía.

 

P/2 - Mas seus pais fizeram isso pensando em você ou foi pensando porque realmente Paris estava sofrendo.

 

R - Fizeram isso porque Paris foi invadida pelos alemães.

 

P/2 - E eles, agora voltando ao assunto, enquanto uma família de judeus, estavam já sofrendo alguma repressão? Mesmo particular... 

 

R - Não estava sofrendo repressão, mas previam que ia sofrer porque os alemães não escondiam, absolutamente, a ideia da raça pura e da extinção total dos judeus. Judeus, dos ciganos... Quer dizer, uma…

 

P/1 - Nessa época, por exemplo, seu pai também não foi chamado para umas reuniões…

 

R - Não era mais suscetível. Meu pai não foi chamado.

 

P/1 - De servir, não. Nessa época que ficou claro que a perseguição ia se dar mais forte sobre os judeus, não houve nos judeus assimilados, ou não, da França, alguma coisa que tenha detonado? Que teria que ter uma resistência maior?

 

P/2 - Quer dizer, uma organização judaica, por exemplo, que convocava os judeus, onde se discutia, se planejava uma saída, alguma coisa…

 

P/1 - Nem nesse período não houve uma…

 

(a esposa atrás: “Não deu tempo!”)

 

R - Não deu tempo!

 

P/2 - Não deu mais tempo.

 

R - Não deu tempo.

 

P/2 - Os teus pais deixaram Paris praticamente fugidos, quer dizer... 

 

R - Fugidos, completamente fugidos.

 

P/2 - Abandonaram o trabalho, os negócios, a casa…

 

R - Abandonaram tudo, o trabalho, os negócios, casa, móveis, tudo...

 

P/2 - Essa época você morava em Vésinet.

 

R - É, isso mesmo.

 

P/2 - E naquela casa de Vesinet moravam outras pessoas da sua família, né?

 

R - Moravam outras pessoas. E estava no nome do meu avô, que era brasileiro, e meu avô já tinha ido para o Brasil, já tinha voltado para o Brasil antes.

 

P/2 - Quer dizer que, então, o nome do seu avô, sendo brasileiro, como o proprietário da casa, ajudou muito nesse…

 

R - Ajudou muito, porque a casa não foi ocupada e pilhada até o Brasil entrar na guerra. 

 

P/2 - Ah, porque se dava como um brasileiro dono e não... Ah! entendi. É interessante isso. Mas, então, conta um pouco pra gente como é que foram esses poucos dias passados num campo de luta. Como é que é estar numa guerra. O que se falava? Você, como judeu mesmo, como é que era? Havia muitos judeus?

 

R - Não era... Não tinha possibilidade. Era um verdadeiro estouro de aviões em cima da nossa cabeça. Aviões e carros de assaltos. Natural! Era uma verdadeira nuvem. Quando eles ficaram livres da Bélgica, caíram em força sobre a França e foi uma derrocada, pode-se dizer, completa. Completa, completa, completa! A gente não ficava doze horas no mesmo lugar. Eu sei que eu fui voluntário pra voltar pra Paris pra buscar arquivos especiais. Quando eu cheguei a cinquenta quilômetros de Paris, nós fomos bombardeados. Nós nunca chegamos em Paris de volta, nós tivemos que voltar porque foi um bombardeio, mas uma coisa incrível! Sensacional! Foi uma coisa incrível! Tinha vaga... Agora, Paris foi bombardeada duas vezes, duas vezes. A primeira vez foi no Ministério do Ar, que tinha uma bomba que caiu, eu estava refugiado debaixo de uma cama no hotel e ela me caiu a vinte metros, todos os estilhaços de vidro caíram etc... Fui metralhado na estrada antes de Bordeaux, mas foi uma coisa rapidíssima, foi em oito dias. Pode-se dizer que, em oito dias, nós recuamos, não sei, quatrocentos quilômetros. Uma coisa louca, louca, louca, louca, louca!

 

(esposa atrás: “Você estava na aviação.”)

 

R - É.

 

P/2 - Era na aviação que você participava?

 

R - É, estava. Mas é uma coisa louca, louca, louca! Haviam destruído o solo, caminhões bombardeados, refugiado bombardeado refugiado nas estradas. Até bicicleta, carro, cavalo, uma coisa louca, louca, louca, louca! Então o armistício foi assinado quando eu estava em Bordeaux. Em Bordeaux era uma parte da linha de demarcação, eles tinham dividido a França em duas. Então, Bordeaux estava no limite de uma demarcação. Os que puderam justificar uma residência em zona livre, quer dizer, ao Sul de Loire... Isso poderia ser beneficiado com uma autorização para deixar o exército. Então eu tinha recebido um telegrama dos meus pais, que estavam refugiados no extremo sul da França, pude justificar uma residência e saí. Eu saí, aliás, quando os alemães entraram. Tinha um carro com um soldado francês saindo e os carros alemães entrando. A gente se cruzou.

 

P/2 - E como é que era a situação você encontrar os seus pais? Como é que eles estavam? Eles estavam morando precariamente? Eles estavam em campo de refugiados?

 

R - Eles estavam morando num hotel, no Sul da França, num vilarejo que tinha 606 moradores, e nós ficamos…

 

P/2 - Como é que era o nome?

 

R - Aulus. A-U-L-U-S. Tinha 606 habitantes. Era no pé dos dos Pirineus, era só subir os Pirineus por duas horas e a gente já se encontrava na Espanha. Quer dizer, na saída do vilarejo tinha as montanhas, fazia assim, e do outro lado tava a Espanha. Então nós ficamos lá enquanto resolvíamos. Nós dissemos: “Bom, nós não podemos voltar para Paris, que é impossível, se não nós vamos para o campo de concentração. Nós não vamos voltar para Paris.”

 

P/2 - Na França, nessa época, já havia campo de concentração?

 

R - Já havia. Já se previa que ia haver, compreendeu? Então nós dissemos: “Nós vamos ver se podemos sair da França e ir pro Brasil.” Porque meu avô já tinha escrito para e etc... Muito bem! Nós fomos lá, fomos pedir os passaportes. E eu podia podia pedir o passaporte porque eu estava fora do serviço militar.

 

P/2 - Se pedia o passaporte, que você está dizendo, no Consulado do Brasil, é isso?

 

R - Não, era passaporte francês.

 

P/2 - Passaporte francês, para deixar a França…

 

R - Pra deixar a França, visto de saída. E eles não davam o visto de saída pras pessoas suscetíveis de... Quer dizer, mas…

 

P/2 - De quê?

 

R - Ser militar. Mas todo passaporte oficial francês para Marselha recebeu uma ordem. Família... Todos eles nomeados para caso de conseguirmos. Eu consegui sair do País e também o visto permanente, do consulado, para nós, para vir pro Brasil.

 

P/2 - Foi o seu avô que estava no Brasil que conseguiu isso pra você, pro seu pai e pra sua mãe?

 

R - Meu avô conseguiu pra mim, pra meu pai, pra minha mãe, pra minha tia e meus dois primos.

 

P/2 - Ivone, Armando... Armando, também, não?

 

R - Armando ficou na França. Ivone, Gerard, Micheline... Então nós conseguimos embarcar no último, no ultimo vapor que deixava a França para América do Sul.

 

P/2 - Em Marseille isso?

 

R - Em Marseille. E se chamava Alsina.

 

P/2 - Alsina?

 

R - Agora, no Alsina tinha só refugiados.

 

P/2 - Antes de você contar um pouco da sua história de navio... Quer dizer, vocês estavam nesse vilarejo...

 

R - É isso mesmo.

 

P/2 - Como é que foi? Foi uma viagem de trem até Marseille?

 

R - Até Marselha nós fomos, para Marselha nós fomos de trem.

 

P/2 - E nesse trem havia já controle? Vocês estavam numa situação legalizada pra sair da França?

 

R - Legalizada, absolutamente. Para sair da França, eu estava em situação legalizada.

 

P/2 - Mas nesse trem havia... Quer dizer, havia controle já na França, nessa época? Eu queria tentar entender um pouco. Já havia uma perseguição clara em relação aos judeus por exemplo?

 

R - Não, na zona sul, não. Era zona livre…

 

P/2 - Naquela zona era como a guerra não…

 

P/1 - O que o senhor sabe sobre esse campo de concentração francês? Como era o nome?

 

Esposa - Trancy.

 

R - Eu não sei. 

 

Esposa - Ah! Eu sei porque meu primo...

 

P/2 - Ah! Então deixa ela contar um pouquinho. Não, deixa gravar só sobre…

 

R - Foram feitos prisioneiros pelos alemães soldados.

 

P/2 - Isso em que data?

 

R - Em 1941, mais ou menos. Foram presos pelos alemães e colocados em campo de prisioneiros judeus, prisioneiros judeus, os soldados judeus.

 

P/2 - Onde eram esses campos, na própria França ou eles estavam sendo deportados?

 

R - Na Alemanha. Deportados. E os civis judeus, mais tarde, foram postos em campo de concentração, na Alemanha, junto com os socialistas e comunistas alemães e de outras nacionalidades. Depois, nesses campos, colocaram também... Depois que a Alemanha entrou em luta com a Rússia, colocou-se, nesses campos de prisioneiros, os prisioneiros russos.

 

P/2 - Em quantas famílias judias vocês tiveram várias conhecidos que foram mandados para campos de concentração?

 

R - Tenho, tenho...

 

Esposa - Michel Jacques

 

P/2 - Familiares também, não?

 

R - Tenho. Uns primos foram mandados em campos de concentração

 

Esposa - Dachau.

 

P/2 - Dachau.

 

R - Dachau. Tenho várias e do lado da minha senhora tenho muitas pessoas presas. Do lado da minha senhora teve umas pessoas da Holanda da família dela, da Bélgica. O primo-irmão dela morreu no campo de concentração e houve muitas, muitas perdas, infelizmente.

 

P/2 - Então, a gente estava conversando sobre... Vocês estavam em Marseille eu tava perguntando sobre... Nessa viagem de trem, nessa aldeia onde você estava, a Marseille, vocês sofreram particularmente algum tipo de intervenção? Por exemplo, os soldados alemães chegavam, se controlava a saída das pessoas da estação de trem?

 

R - Não, porque era zona livre, então não havia, nessa época, controle nenhum. Nós chegamos em Marselha, fomos para o consulado, obtivemos os vistos nos nossos passaportes franceses e embarcamos.

 

P/2 - Em que dia?

 

R - Em quinze de janeiro de 1941 no último vapor francês que foi para a América do Sul. E nesse vapor tinha refugiados franceses que tinham conseguido passaporte e visto para o Brasil, tinha os refugiados poloneses, tinha os refugiados belgas, e tinha uns argentinos de nacionalidade, que foram repatriados para a Argentina. Tinham sido pegos pela guerra na França e voltava para a Argentina. Agora, esse navio…

 

P/2 - Então vocês fugiram sem nada. Vocês ainda tinham…

 

R - Fugiram sem nada. Nada…

 

P/2 - Estavam trazendo alguma coisa das suas casas?

 

P/1 - O seu pai chegou a vender o negócio?

 

R - Como?

 

P/1 - Vendeu o negócio? Não deu tempo? Largou.

 

R - Largou tudo. Então, nesse navio aconteceu uma coisa, que agora posso julgar engraçada, mas nessa época foi muito duro.

 

P/2 - Vocês viajaram de que classe? Só pra gente…

 

R - Primeira classe. Agora, nesse navio houve uma coisa muito desagradável.

 

(troca de fita)

 

R - A primeira escala era em Casablanca. Escalamos em Casablanca e depois escalamos em Dakar. Agora, aconteceu uma coisa muito engraçada. Ao lado de Dakar tinha encouraçado um francês, chamado Richelieu, no mar. Do outro lado do mar, tinha a esquadra inglesa. E quando se tratou de sair de Dakar para ir para a América do Sul, os alemães obrigaram a França e o navio a ficarem em Dakar porque não podia. Como era ainda um navio francês que pertencia a França, eles não queriam que os ingleses se apoderassem do navio francês. Então nós ficamos cinco meses em Dakar. O sim e o não, pode sair e pode não sair, pode ser que eu acorde pra sair... E depois desses cinco meses... 

 

P/1 - Aí houve a ordem de repatriar.

 

R - Houve a ordem de repatriar o Alsina de Dakar para a França. Quer dizer que todo mundo tinha que ser repatriado por conseguirem ter feito prisioneiros pelos alemães na França. Felizmente, nós chegamos numa escala na volta a Casablanca. Em Casablanca nós resolvemos descer e fomos ver o residente geral do Marrocos. Dissemos: “Nós queremos que o senhor nos dê de um visto pra ir pra Espanha.” E o residente geral foi muito gentil e nos deu um visto para sair do Marrocos e pra ir pra Espanha.

 

P/1 - Mas só a família de vocês…

 

R - Só.

 

P/1 - Ou várias famílias?

 

R - Não, a família nossa.

 

P/1 - Por quê?

 

R - Eu não sei, ele foi generoso, ele disse: “Eu não quero que vocês caiam em mãos dos alemães, só sabemos disso, eu dou o visto.”

 

P/1 - Mas como é que foi essa iniciativa? O seu pai…

 

R - Nós fomos pro residente geral.

 

 P/2 - E ninguém mais no navio teve essa ideia?

 

R - Não, ninguém mais no navio teve essa ideia. 

 

R - Então…

 

P/1 - Se pagou por isso?

 

R - Não, nada. Então nós fomos pra pra Espanha.

 

P/1 - E vocês não não chamaram outras pessoas para fazer a mesma coisa?

 

R - Nós chamamos outras pessoas, mas ele fez uma vez e mais não pôde fazer duas vezes porque…

 

P/1 - Sei.

 

R - Aí depois ele não pôde mais fazer, nós fomos os primeiros, não pôde mais fazer. Então nós fomos pra Espanha, para Cádiz.

 

P/1 - Como vocês foram de Casablanca pra Espanha?

 

R - De Casablanca a Espanha fomos de trem. Fomos para Cádiz. Para cá, de Cádiz, nós vamos reservar o nosso. O meu avô reservou passagem nos navios espanhóis que ia para o Brasil.

 

P/1 - Era fácil a comunicação naquela época? Brasil, essas coisas, eram...

 

R - Para os espanhóis era muito fácil, não tinha nada, os navios espanhóis circulavam muito bem. Então, teve dois navios que faziam a linha e o Cabo Hornos, Cabo de Buena Esperanza,meu Deus!

 

P/1 - Cabo Hornos.

 

R - Cabo Hornos. Então nós não tínhamos lugar para toda a família. Quer dizer, eu que estava mais arriscado embarquei primeiro e…

 

P/1 - Mais arriscado pela idade…

 

R - Pela idade. E depois meus pais e o resto da família embarcaram no segundo navio. Então eu cheguei lá e foi nesse navio, aliás, que eu conheci o Ziembinski, nesse navio mesmo que eu conheci.

 

P/1 - E da Espanha foi para..?

 

R - No Alsina…

 

P/1 - No Alsina mesmo?

 

R - No Alsina mesmo que eu conheci o Ziembinski.

 

P/1 - Porque ele era um judeu refugiado, né?

 

R - Ele era um judeu refugiado.

 

P/1 - Então, eu queria saber mais detalhes sobre esses cinco meses no navio Alsina. Até até esses conhecimentos que o senhor travou, o que as pessoas conversavam, o que vocês faziam, qual era o clima?

 

R - Não, não, a gente estava, o clima era de incerti... A gente não sabia se a gente ia ter a permissão de prosseguir a viagem ou se a gente tinha permissão de se repatriar. Os únicos, as únicas defesa que nós tivemos... Que nós falamos com o capitão porque o capitão emitiu a pretensão de que a gente pagasse, como se fosse num hotel.

 

P/1 - É?

 

R - E a gente dizia que não podia, todo mundo respondeu que nós não podíamos, nós não podíamos pagar se fomos obrigados a ficar sem nosso sem um consentimento. Então nos ficamos lá cinco meses, cinco meses de incerteza a gente fala…

 

P/1 - Caos. Caos total.

 

R - Caos total, a gente não sabia se ia ou não ia embora, e descia em terra de vez quando, fiscalizado, era uma coisa incrível.

 

P/1 - Mas se havia comida, como é que...

 

R - Havia comida. Eu nunca comi tanto "melrrot" na minha vida. Era um peixe enorme. A gente só comia isso o dia todo, eu nunca comi tanto peixe. E não me desgostou, não desgostei do peixe, eu não sei por quê.

 

P/1 - Ah, ah! Mas vocês aproveitavam no navio?

 

R - Não aproveitava. O que podia se aproveitar? A gente fazia, só jogava bridge. Das seis horas da manhã às duas horas da manhã do dia seguinte. Só se fazia isso, não podia fazer mais nada. 

 

P/1 - Não tinha esporte, não tinha nada? Mas vocês montaram uma peça?

 

R - Nós montamos uma peça, uma revista com Ziembinski, eu montei uma revista com Ziembinski.

 

P/1 - Dentro do navio?

 

R - Dentro do navio.

 

P/1 - Todos os personagens do navio?

 

R - Todos os personagens do navio que…

 

P/1 - Você ainda tem alguma coisa sobre isso?

 

R - Tenho.

 

P/1 - Depois você mostra pra gente.

 

R - Mas é em francês.

 

P/1 - Tudo bem, não tem problema.

 

R - Nós compusemos canções de crítica etc.

 

P/1 - Ótimo, isso é importante.

 

R - Tem que levar isso. E é ele…

 

P/1 - Mas então havia, quer dizer... A essa altura do campeonato estavam todos integrados no navio... Quer dizer, foram meses no navio e todos na mesma situação.

 

R - Todo mundo estava na mesma situação. Todo mundo que fosse, todo mundo estava na mesma situação.

 

P/2 - Mas eu acho bom você falar da chegada dos pais dele...

 

P/1 - A gente vai chegar lá, vai devagarinho, a gente vai. E, quer dizer, e as pessoas, vocês viajavam na primeira classe, né?

 

R - Sim.

 

P/1 - Quem era que viajava no porão, na parte mais baixa?

 

R - Outros refugiados, outros refugiados. Só tinha nesse navio só…

 

P/1 - Havia uma nacionalidade, por exemplo, os argentinos?

 

R - Não, os argentinos eram uma família à parte. Eles aqui não tinham nada com o negócio. Eles voltavam pra Argentina, era em paz com Alemanha e eles moravam, estavam na França e tinham pegado esse navio pra voltar pra Argentina. E tinha imigrantes também franceses, judeus, que tinham o visto pra Argentina também, que iam pra Argentina.

 

P/1 - Para o Brasil... Tinha muitas pessoas com visto para o Brasil?

 

R - Poucas pessoas.

 

P/1 - O Ziembinski era um que vinha para o Brasil?

 

R - Ziembinski era um que vinha pro…

 

R - E Marketa Lands Beigoma, uma tcheca, é uma…

 

P/1 - Tinha um violinista, não tinha?

 

R - Um violinista o... Como é que se chama?

 

P/1 - Schneider?

 

R - Não, não, não. Um violinista…Tem duas irmãs artistas polonesas. E tinha dois advogados franceses e tinha que vinha pro Brasil. O resto todo ia pra pra Argentina.

 

P/1 - Você tem contato até hoje com alguma das pessoas que você conheceu no navio?

 

R - Não, não. Só com o Ziembinski eu tinha muito contato e a Dona Marketa, que morreu. Só, só isto. Agora, quando nós chegamos no Brasil, chegamos, naturalmente, com o visto de entrada caduco, porque você tem…

 

P/1 - Os cinco meses já tinham esperado…

 

R - Os cinco meses de espera, mais de um mês... Quer dizer, seis meses, o visto era caduco. Mas nós desembarcamos.

 

P/1 - Você veio primeiro sozinho, na frente?

 

R - Vim primeiro sozinho.

 

P/1 - Você chegou quando, exatamente, no Rio?

 

R - Eu cheguei em julho de quarenta e um, julho de quarenta e um. Então é um dia, três semanas depois de…

 

P/1 - O seu avô então te esperava aqui no Brasil?

 

R - De de... quinze dias depois de ter desembarcado todo mundo, meus pais e todo o resto, um dia eu recebo uma convocação para nos encontrar no cais do porto. E todo mundo foi se encontrar no cais do porto, todos que tinham desembarcado.

 

P/1 - Naquele navio, no Alsina? 

 

R - Naquele navio, naquele navio. 

 

P/1 - Os seus pais já tinham chegado então no Brasil? 

 

R - E, nos dois navios, os que desembarcaram nos dois navios, que tinham justamente o visto de entrada caducado, nem o permanente, o visto caduco. Muito bem. Então nós nos reunimos, fomos convocados lá e todos nos puseram, eles nos puseram numa lancha, todo o pessoal. 

 

P/1 - Vocês não sabiam pra quê era essa convocação?

 

R - Não era, não sabia…

 

P/1 - Como é que... Detalha mais, por exemplo... O governo brasileiro convocou antes de vocês partirem...

 

R - O governo brasileiro nos convocou no cais do porto todo mundo que tinha desembarcado do Cabo Hornes e do Cabo de Buena Esperanza, que vinha do Alsina. Quer dizer, que tinha levado seis meses pra chegar no Brasil.

 

P/1 - Convocaram vocês como, uma carta?

 

R - Uma carta.

 

P/1 - Tem essa carta?

 

R - Não. Nós fomos lá.

 

P/1 - Porque sabiam, todo mundo sabia a referência, onde vocês moravam, vocês quando chegaram aqui...

 

R - Sim, natural.

 

P/1 - A polícia sabia…

 

R - Então nós fomos lá. Nós embarcamos numa lancha, todos nós, todos nós... 

 

P/1 - Você e sua mãe, seu pai, seu tio... 

 

R - Todo mundo. Minha mãe, meu pai, minha tia, Ziembinski, todo mundo, todo mundo, todo mundo. E nós fomos levados de lancha para a Ilha das Flores. Quando nós chegamos lá na Ilha das Flores, desembarcamos e o camarada estava lá, estava tomando nota de nome das pessoas, do registro etc. E eu que sabia o português, o resto não sabia, deram o nome e eu li um pouquinho e estava escrito que o pessoal que chegou pelo Cabo de Hornos, Cabo de Buena Esperanza, com o visto permanente e de entrada, que demorou cinco meses, quer dizer, fora do prazo, estão aqui na Ilha da Flores pra ser reembarcados para porto de onde vinha, quer dizer, pra Espanha.



P/1 - Pra Espanha.

 

R - Muito bem. Então eu tinha visto isso, avisei um guarda aqui, um guarda lá e eu falei com ele, dei uma gorjeta a ele eu disse: “Olha aí, você leva pra meu tio.” Teu avô. meu tio, 41, Rua Uruguaiana, você leva essa essa a papelada que eu escrevi, eu escrevi. Nós estamos na Ilha das Flores, nos vamos ser reembarcados porque nosso visto, para que nosso visto seja permanente... Nós levamos seis meses para chegar, vê se vocês podem intervir.” Muito bem. Então nós fomos lá e foi uma uma salva só, porque nós conseguimos tocar o Osvaldo Aranha. Teu avô conseguiu tocar o Osvaldo Aranha dizendo que era uma injustiça os camaradas que tinham visto permanente não poderam ficar no Brasil porque levaram seis meses e não foi culpa deles. Então levaram seis meses pra chegar no Brasil. Levamos seis meses porque o nosso navio primeiro foi bloqueado e foi felizmente liberado.

 

P/1 - Quantos dias vocês passaram na Ilha das Flores?

 

R - Nós passamos uns seis dias mais ou menos.

 

P/1 - Ficaram em terra, ficaram em quê, em alojamento?

 

R - Em terra e no alojamento, cada um tinha uma cama…

 

P/1 - Quantas pessoas eram?

 

R - Como?

 

P/1 - Quantas pessoas eram?

 

R - Nós éramos pelo menos umas trinta ou quarenta pessoas.

 

P/1 - Já sabiam então qual era o destino que o governo brasileiro queria dar a vocês?

 

R - Não, eles sabiam, eles sabiam porque eu tinha lido o que estava escrito em português no registro, ninguém sabia português, ninguém podia ler.

 

P/1 - Quer dizer, quando vocês desembarcaram aqui, ninguém tomou conhecimento?

 

R - Não, quando nós desembarcamos aqui, pusemos nosso visto de desembarque.

 

P/1 - Aí vocês ficaram quantos dias aqui até que foram chamados para a Ilha das Flores?

 

R - Uns vinte dias sem saber de nada, pensando que estava tudo regularizado. Então foi um negócio desse. Então conseguimos felizmente receber essa decisão e... 

 

P/1 - Como é que você conseguiu isso, foi contato com Osvaldo Aranha? 

 

R - Com Osvaldo Aranha.

 

P/1 - Ele e…

 

R - Receber essa decisão dizendo que nós não éramos culpados desse negócio porque tinha sido durante seis meses ou cinco meses do navio em Dakar. 

 

P/1 - O navio, o próprio navio estava aqui no Brasil ou vocês voltariam em um outro navio? 

 

R - Nós voltaríamos no mesmo navio. 

 

P/1 - No mesmo navio, ainda estava aqui. 

 

R - Quando ele acabava de chegar da Argentina, voltava, nós seríamos reembarcados pelo no mesmo... 

 

P/1 - E o governo francês já tinha tomado… O francês, não! O espanhol já sabia que isso tava acontecendo?

 

R - O governo espanhol não tinha nada com isso.

 

P/1 - Era mais uma política de relação entre governo brasileiro com os…

 

R - Era mais uma política do governo brasileiro.

 

P/1 - Com a Alemanha... E durante esses vinte dias, além do seu tio... Seu tio fez contato, além do Osvaldo Aranha, com outras entidades aqui no Brasil?

 

R - Não.

 

Esposa - Getúlio Vargas!

 

P/1 - Foi foi…

 

R - Ein? O Getulio? Com o Getúlio.

 

P/1 - Mas ficou uma coisa muito assim, o senhor passou o bilhete pro seu tio, o seu tio falou com Osvaldo Aranha, o Osvaldo Aranha com Getúlio e tudo foi resolvido.

 

R - Tudo ficou resolvido pra nós. 

 

P/1 - Pra família só de vocês? 

 

R - Não, pra nossa família e os que nos tinham acompanhado. Quer dizer, só que estavam, nessa época, na Ilha das Flores. Porque os que chegaram depois foram não tiveram autorização de desembarcar. 

 

P/1 - Aconteceu isso de outros navios chegarem da Europa e o governo brasileiro em não deixar desembarcar e mandar de volta pra Europa? 

 

R - Não, aconteceu isso. 

 

P/1 - Eles tinham visto permanente, tiveram que voltar? Esse daí virou, foi um fato na época, saiu nos jornais, vocês foram entrevistados, houve alguma outra coisa? Ou isso foi uma coisa mais por baixo dos panos?

 

R - Por baixo dos panos. 

 

P/1 - Porque se o governo brasileiro, no fundo, havia essa política de deportar outra vez os judeus...

 

R - Os que estavam, não, não, não…

 

P/1 - Mas o senhor acha que foi uma coisa da questão por serem judeus ou por estarem ilegais no Brasil? Ou eram as duas juntas? Era uma questão política de deportar os judeus ou deportar, no fundo, as pessoas que estavam ilegais em termos de…

 

R - Era uma questão deportar e considerar como ilegais as pessoas que tinham visto permanente mas que tinha levado…

 

P/1 - Era a coincidência, burocracia.

 

R - Coincidência.

 

P/1 - Aquela burocracia... Ah, ah! Que coisa, ein?

 

R - Então fomos lá.

 

P/1 - Porque o Osvaldo Aranha ajudou?

 

R - Porque eu acho que ele era...

 

P/1 - Quais são as as fofocas? O seu tio conhecia ele pessoalmente ou bateu na cabeça?

 

R - Não sei, eu não posso dizer porque eu não sei. Eu sei que meu tio e teu avô era muito bem considerado nos meios nesses meios políticos nessa época e conseguiram.

 

Esposa - Posso dizer alguma coisa sobre esse assunto?

 

P/1 - Pode. Pode.

 

Esposa - Eu trabalhava em uma grande firma de decoração, a Henrique Liberal. O Henrique Liberal era muito conhecido, conhecia muito bem o Getúlio Vargas, era muito amigo. Então um dia que eu estava trabalhando lá, foi…

 

R - Em 1941?

 

Esposa - Em 1941, começo de 1941, um dia chegou lá a Marquesa Landsberg Ovna. A Marquesa Landsberg Ovna fazia petit point e tapeçaria pro Henrique Liberal. Ela trabalhava, era fornecedora dele mas trabalhava muito. Eu vi a Marquesa Landsberg Ovna ajoelhar em frente do Henrique Liberal pra ele pedir a Getúlio Vargas a liberação do irmão dela que estava nesse mesmo…

 

P/1 - Nesse mesmo navio.

 

Esposa - Eu a vi, ajoelhada, tá? Ele conseguiu.

 

R - Coitada, mas…

 

P/1 - Foi salva?

 

R - Foi salva. Agora os próximos, que chegaram não puderam desembarcar e, felizmente, acho que foram os holandeses numa ilha que acolheram eles para salvá-los de voltar pra Espanha, foram acolhidos por um uma Colônia Holandesa, não sei qual foi, não me lembro.

 

P/2 - A Guiana?

 

R - Guiana, talvez, não sei. Foi um bafafá terrível, terrível, terrível…

 

P/1 - E quer dizer, então, que no fundo nunca se tornou uma coisa pública?

 

R - Nunca, nunca, nunca, nunca!

 

R - Aliás, eu tenho ainda um dossiê onde tem os principais passageiros do Alsina.

 

P/1 - Sabe, a gente podia dar uma olhada? Você pode preparar para a gente?

 

R - Eu tenho um livro... Eu vou procurar. Tem um livro onde tem a… 

 

P/1 - Cronograma?

 

R - Cronograma, tem tudo isso e…

 

P/1 - Como é que vocês…

 

R - É uma coisa uma coisa que nunca foi contada por ninguém.

 

P/1 - Vocês que produziram esse dossiê?

 

R - Como?

 

P/1 - Vocês que produziram esse dossiê? Quem é que escreveu esse dossiê?

 

R - Não, fui eu.

 

P/1 - Foi o Senhor.

 

R - Eu reuni todos os papéis num dossiê e guardei esse dossiê.

 

P/1 - Isso foi lá na Ilha das Flores que você fez?

 

R - Não! Depois.

 

P/1 - Depois?

 

R - Depois. Porque quando eu voltei pra... Estava na minha bagagem porque quando nós fomos à Ilha das Flores, eu não tinha nada, nem o pijama, nada!

 

P/1 - Quer dizer que vocês tavam sendo convocados não sabendo porque estavam sendo convocados?

 

R - Nós fomos convocados! Não tinha nem escova de dente, não tinha um tubo de nada. Nada, nada, nada, nada!

 

P/1 - Vocês chegaram a ser maltratados, alguma coisa assim?

 

R - Como?

 

P/1 - Vocês foram maltratados?

 

R - Absolutamente, absolutamente. Mas não tinha nada. A gente chegou, foi convocado, recebeu uma convocação. É a mesma coisa de quando você tem uma uma convocação para um lugar, você é posto num carro e é depois levado para um... Onde Deus sabe, onde…

 

P/1 - É quase um sequestro, né?

 

R - Não tinha nada!

 

P/1 - Quer dizer que esse guarda então foi…

 

R - Ah, foi uma providência, foi uma providência. Eu podia ler no livro o motivo da internação, compreender e tomar as providências necessárias, porque, senão, ninguém sabia. A gente, ninguém estava prevenido. As pessoas que tinham chegado sozinhas no Brasil não tinham ninguém a quem recorrer.

 

P/1 - Qual era o nome desse seu tio?

 

R - Meu tio?

 

P/1 - É.

 

R - Era o avô dela.

 

P/1 - E René, René Henry Lévy.

 

P/2 - E esse guarda?

 

R - Era um guarda, era um guarda.

 

P/1 - A propina foi muito grande?

 

R - Ah, ah, eu acho que não, não me lembro.

 

P/1 - Não, é interessante.

 

R - Eu disse pra ele: “Você tem um papel aqui, você prometeu para o meu tio.” Muito bem. Felizmente, eu falava um pouco de português, porque senão... Eu soube ler, teve gente que não sabia…

 

Esposa - Ele esteve no Brasil em 1934.

 

R - Não, mas eu estive no Brasil em 1934.

 

P/2 - Depois o senhor vai contar pra gente as primeiras impressões sobre o Brasil. Acho que a gente podia, então, encerrar aqui uma etapa e a gente dar continuidade…

 

R - Faz o que você quiser, pra mim tudo bem.

 

P/1 - Então vamos encerrar.

 

(continuação)

 

P/1 - Rio, vinte e oito de setembro de mil novecentos e oitenta e oito, segunda entrevista com senhor Claude Haguenauer. Entrevistadoras Paula e Helena. E fita número, continuação da fita número dois, né? Bom, dando continuidade à entrevista, eu gostaria que você contasse um pouco pra gente, quer dizer, depois dessa saída lá da Ilha das Flores, como é que foi a real adaptação no Brasil, onde é que vocês foram morar, o que você foi fazer quando jovem, se você foi estudar, qual foi a profissão de seu pai…

 

R - Olha, nós fomos morar numa casa de vila na Rua Prudente de Moraes, eu não me lembro qual foi essa casa, fomos morar na rua Prudente de Moraes, a família junto e depois eu comecei a trabalhar. Eu tinha dois amigos, os irmãos George e Raymond Bloch, que tinham uma casa, tinham herdado do pai uma casa de atacado de joias e relógios, e eu tinha estudado na França com o George na mesma escola, quando, um mês depois de eu ter chegado, o George me propôs trabalhar com eles na casa dele, na casa de atacado de joias e relógios.

 

P/1 - Como era o nome dessa casa?

 

R - R.G. BLOCH LTDA. Eu entrei nessa casa e trabalhei como secretário da gerente. Como já falava português fluentemente, não tinha dificuldade nenhuma. E meus pais e o resto da família, meu primo, meu primo-irmão, minha prima irmã, meu pai, minha mãe e minha tia foram morar numa casa que a gente tinha em Petrópolis, na Rua Monsenhor Bacelar, e eu, como eu não podia subir e descer, eu fui morar na metade de um apartamento que eu dividia com um um senhor que, aliás, eu não conhecia, era um apartamento muito bem feito, não me lembro a rua, uma rua antes da Aníbal de Mendonça. Era um apartamento que tinha um quarto, uma entrada, uma cozinha, um banheiro e o outro quarto. E a gente.

 

Esposa - Rua Garcia D'Ávila.

 

R - Rua Garcia D'Ávila. E era muito bom porque eu entrava pela porta principal, atravessava a cozinha, atravessava o corredor e ia pro banheiro. E ele entrava pela porta da cozinha, tinha o banheiro à esquerda e o quarto dele no fundo…

 

P/1 - Vocês em casa não se viam.

 

R - Nunca via, absolutamente nunca via, nunca via. Quer dizer, cada um parecia que tinha um apartamento. E depois eu fui morar na Rua Gomes Carneiro, aluguei um pequeno apartamento que era pessoal. E, depois, foi nesse momento que eu casei…

 

P/1 - Antes antes da gente falar no casamento, eu queria perguntar duas coisas.

 

R - Em 1945.

 

P/1 - Tá. Queria perguntar duas coisas. O seu pai, qual foi a profissão dele quando chegou no Brasil, o que ele fez?

 

R - Ele não trabalhou.

 

P/1 - Ele não trabalhou, nem o seu pai, nem a sua mãe?

 

R - Nem o meu pai, nem minha mãe.

 

P/1 - E eu queria também... Outra coisa que eu queria saber, Claude, é quando na volta da Ilha das Flores…

 

R - Sim?

 

P/1 - Teve alguma repercussão isso, outra vez vocês foram chamados?

 

R - Não, absolutamente nunca mais. 

 

P/1 - Nunca mais. E nem mais se falou nesse assunto... 

 

R - Nunca mais se falou nesse assunto, não houve repercussão nenhuma.

 

P/1 - E em termos de antissemitismo no Rio de Janeiro, você ouvia falar nisso? Você sofreu algum tipo de…

 

R - De nenhuma forma, de nenhuma forma.

 

P/1 - No governo de Getúlio Vargas... Essa coisa...

 

R - De nenhuma forma, não ouvi falar de nada, de nada…

 

P/1 - Tá. Então como é que foi o seu casamento, onde é que você conheceu sua esposa?

 

R - Eu conheci minha esposa porque a gente formava…

 

P/1 - Como era o nome, como é o nome todo de sua esposa, nome de solteira também?

 

R - Lucie Salti, S-A-L-T-I. Nós nos conhecemos porque ela fazia parte, nós tínhamos uns amigos comuns que eram todos refugiados, tinha os belgas, tinha os franceses, tinha os russos, tinha os poloneses. A gente se reunia pra sair, pra ir dançar, essa época tinha um restaurante que se chamava West Point. Então a gente se reunia lá ou ia à praia juntos Foi assim que nós nos conhecemos. Aliás, foi assim que se casaram todos os nossos amigos.

 

P/1 - Ah, poxa, que grupo fértil…

 

R - Uns casaram com os outros, foi muito engraçado porque todos…

 

P/1 - Mas como é que você chegou? Era uma organização, uma coisa... Como é que você soube desse grupo, então, de imigrantes? Eram colegas de quê? De trabalho, de vizinhança…

 

R - Não. Nunca.

 

P/1 - Como é que vocês se encontraram?

 

R - Não éramos colegas de trabalho, a gente se encontrava porque os que trabalhavam na cidade almoçavam geralmente no Restaurante Bol’s, que era uma leiteria na Rua Gonçalves Dias, e a gente se conheceu lá. Tinha uns que se conheciam de Paris, tinha os outros que chegaram atrasados nesse tempo aqui no Brasil, tem os outros que tinham viajado juntos. Quer dizer, por exemplo, tem pessoas com as quais eu viajei no Cabo de Buena Esperanza, que tornaram-se meus amigos. Os russos que me me apresentaram a outros amigos holandês, que eles tinham amigos franceses e os outros tinham amigos belgas, e assim foi, fez-se uma espécie de núcleos de amigos, vamos dizer, uma sociedade das nações de amigos. Então cada um...

 

P/1 - Mas havia os judeus e os não judeus nesse grupo ou…

 

R - Esse grupo tinha ju…

 

P/1 - Mas como era a vida aqui no Brasil em 1945? Como é que o senhor se empregou e o senhor foi trabalhar com um amigo seu…

 

R - Sim.

 

 P/2 - Mas o que Senhor pensava pro Senhor? Pretendia estudar, tava difícil o mercado de trabalho... Como é que era a vida do imigrante em 1940 e poucos aqui no Brasil?

 

R - Não era difícil. A vida era, relativamente, muito barata e as relações entre pessoas eram muito mais, como dizer, simpáticas, muito abertas do que são agora. Muito mais, muito mais. A gente trabalhava, não tinha muito xenofobia, os estrangeiros eram em geral bem vindos. Fora do núcleo, vamos dizer, de alemães que eram nazistas, que não se juntava com os outros, o resto todo era favorável aos aliados, em geral. Não houve muita dificuldade de integração dos brasileiros. Tem uns que foram trabalhar nas sucursais da casas de francesas ou estrangeiras, outros que se estabeleceram por conta própria, mas não houve dificuldade na integração. Naturalmente, a gente não vivia como vive hoje, vivia em uns apartamentos de um quarto e uma sala, ou de, no máximo, dois quartos. Todo mundo trabalhava, o marido trabalhava, a mulher trabalhava, todo mundo trabalhava. Mas não era uma luta tão premente quanto agora. Todo mundo trabalhava. A minha mulher trabalhava, eu trabalhava, todos os nossos amigos, a mulher trabalhava, o marido trabalhava, todo mundo trabalhava.

 

P/1 - O que o senhor estava pensando em fazer da sua vida aqui no Brasil, pensou em continuar a estudar, pensou em abrir um negócio próprio?

 

R - Continuar a estudar, não, eu pensava em abrir um negócio próprio.

 

P/1 - No comércio? 

 

R - O comércio ou alguma coisa, mas não pensava em continuar trabalhar pois já tinha agora, nessa época…

 

R - Trinta anos…

 

P/1 - É, trinta anos já.

 

R - Trinta anos, e a meu ver, não é com trinta anos que se recomeça uma vida. Aliás, eu, como passatempo... O que a gente tinha aqui eram essas essas reuniões de amigos, na casa dos amigos, cada um trazia um doce, um bolo, um sanduíche, ou alguma coisa assim. E tinha também fundado um grupo com os amigos, um grupo de teatro amador francês.

 

P/1 - Como era o nome?

 

R - Les Comédiens de L'Orangerie, mas antes…

 

P/1 - Funcionava onde?

 

R - Funcionava em todo e qualquer lugar que se pudesse alugar…

 

P/1 - Na casa dos outros? Ah, onde se pudesse alugar, tá. 

 

R - Agora, eu comecei a trabalhar também, a primeira peça que eu fiz foi com Madame Morineau, Madame Morineau me convidou, começo a trabalhar com Madame Morineau. Depois que eu fundei o meu, nós fundamos um grupo de comediantes, a gente trabalhou durante, vamos dizer... Continua atrás o nome e continua a trabalhar até agora... Foi fundado em 1947. Quer dizer, foi um dos primeiros grupos de teatro estrangeiro fundados no Brasil, aliás, por serviço prestado à cultura francesa, eu fui condecorado duas vezes, a primeira vez como um Oficial das Palmas Acadêmicas e segunda vez como Cavalheiro da Ordem das Artes e Letras. Um serviço prestado à cultura francesa no estrangeiro. Eu trabalhava em estreita união com a Aliança Francesa. Durante todos esses anos eu dormia... Posso dizer que eu dormia, em média, quatro horas por noite. Porque eu trabalhava…

 

P/1 - Senhor Claude...

 

 R - Eu trabalhava e depois nós ensaiávamos à noite na Rua das Laranjeiras, no centro de passeio da Rua das Laranjeiras, das nove e meia até três horas da manhã. Era como…

 

P/1 - Antes do senhor começar a detalhar essa parte do teatro, que é interessante pra gente, eu queria saber o seguinte: o seu pai e tinha posses na França? O que aconteceu com a posses do seu pai, recuperou alguma coisa, vendeu?

 

R - Ele recuperou alguma coisa.

 

P/1 - Como foi esse processo?

 

R - O processo foi o seguinte, depois da guerra meu pai voltou pra França pra colocar os negócios mais ou menos e recuperar o que se podia recuperar. Ele voltou pra França em…

 

Esposa - Em 1947.

 

R - Em 1947? Em 1947.

 

P/1 - E o que ele encontrou lá? Encontrou ainda muita coisa, por exemplo, a casa de vocês?

 

R - Encontrou a casa, encontrou alguns alguns aparelhos de iluminação, uns quadros, alguns quadros, alguns dos livros e…

 

P/1 - Prataria, essa coisa toda? A casa não foi invadida?

 

R - Justamente, eu estava contando que até o Brasil entrar em guerra…

 

P/1 - Ninguém carregou.

 

 R - Nunca, não tinha sido invadida. E, também, a gente tinha escondido nos amigos do meu pai algumas coisas, mas todos os tapetes foram roubados, todos os objetos, muitos objetos de arte foram roubados e alguns livros foram roubados, alguns quadros foram roubados, algumas peças de prataria foram roubadas. Numa ocasião ele procurou recuperar tudo que a gente podia, vendeu o que ele podia vender e depois...

 

P/1 - E a fábrica, ficou com quem na ausência dele?

 

R - A fábrica depois foi vendida a uma... Deixa eu me lembrar, a uma outra fábrica…

 

P/1 - Mas o seu pai que vendeu? Eu fico pensando em como é que existe uma fábrica sem o dono.

 

R - Não existe uma fábrica sem dono. Os alemães fechavam a fábrica ou deixavam trabalhar as fábricas sobre uma direção que era nada deles.

 

P/1 - Mas não tinha um sócio lá?

 

R - Ein?

 

P/1 - Não tinha um sócio?

R - Não. Ah, tinha um sócio lá, um sócio que continuou e…

 

 P/2 - O seu pai chegou a receber alguma indenização de guerra, alguma coisa?

 

R - Não, não.

 

P/1 - Ele não pediu, ele não recebeu ou o quê?

 

R - Não, ele…

 

P/1 - Mas ele não quis ou ele não conseguiu?

 

R - Não, não, não se tratou disso, nunca tratou disso. Ele não...

 

P/1 - Mas ele teria direito?

 

R - Não sei.

 

P/1 - Porque ele saiu pra zona que não era ocupada, né?

 

R - Eu não sei se nesse caso ele teria direito. Isso eu não posso dizer porque eu nao sei.

 

P/1 - Tá. Já podia entrar nessa parte do teatro, detalhar bastante, né? Como é que eram, então, as suas atividades no teatro? Antes da gente falar do seu casamento, como é que a companhia funcionava? Era só de imigrantes, tinha brasileiros que falavam francês…

 

R - Tinha brasileiro que falava francês dentro era, uma e uma sociedade sem visto lucrativo e nós tínhamos um estatuto que apareceu no jornal do Diário Oficial. Esse grupo era primeiramente baseado no seguinte, a gente pedia uma contribuição, uma contribuição a certas pessoas, a certas casas em geral francesas ou brasileiras, uma contribuição que permitia... E em troca dessa contribuição a gente fornecia as entradas grátis para dois espetáculos por ano. Compreendeu?

 

P/1 - Entendi.

 

R - Então os contribuintes eram membros desse clube, vamos dizer, fora disso tinha os interessados, a colônia francesa e tudo isso.

 

P/1 - E vocês trabalhavam principalmente nos teatros da zona sul ou eram teatros que iam pros subúrbios do Rio?

 

R - Trabalhava onde podia. Eu me lembro muito bem que uma das nossas peças foi lá no Teatro Copacabana e foi de lá que eu trouxe o meu conhecimento com a... Como é que ela se chama, a mãe de Cecil Thire?

 

P/1 - Tônia Carrero.

 

R - A Tônia Carrero, porque no dia, na noite que nós começamos, eles acabavam de de ensaiar a primeira peça onde Tônia Carrero tomou parte. Ou mais alguém que tomou parte.

 

P/1 - Que troço, né?

 

R - Tônia Carrero toma parte. Chamava "Anfitrião", uma peça grega. Depois nós nos organizamos e a aliança francesa tomou as relações culturais francesas, tomaram a responsabilidade do grupo. Quer dizer que forneciam uma subvenção anual com o grupo que podia representar e às vezes poder fazer turnê no Brasil inteiro. Foi assim que eu conheci o Brasil inteiro, graças ao teatro, porque o teatro nós fomos representar em Porto Alegre, em São Paulo, em Curitiba, em Blumenau, em todos os... no Recife, na Bahia, Natal, tudo isso eu conheço porque nós fomos até Manaus.

 

P/1 - Mas o espetáculo vocês apresentavam em língua estrangeira, em francês?

 

R - Em francês.

 

P/1 - Para que público era, público da Aliança, por exemplo?

 

R - Os alunos das alianças, os estrangeiros falando francês e os franceses.

 

P/1 - O senhor não falou ainda qual era o nome da companhia de teatro. 

 

R - Les Comédiens de L’Orangerie, que quer dizer “Os Comediantes das Laranjeiras”.

 

P/1 - Ah, ah, ah! Que ótimo!

 

R - E o nome foi nomeado porque a gente ensaiava primeiro…

 

P/1 - No bairro das Laranjeiras?

 

R - No no no…

 

P/1 - No Franco Brasileiro?

 

R - No Liceu Francês, que era na Rua das Laranjeiras. E como L'Orangerie quer dizer o lugar onde se cultiva as laranjas... Antigamente era uma dependência dos castelos franceses onde instalava-se, às vezes, o teatro. Caiu muito bem o nome. Agora, do ponto de vista de trabalho, quando eu casei, a minha senhora era filha de um concorrente dos meus patroes. Então tive que deixar o emprego…

 

P/1 - Ah!

 

R - Porque eu não ia trabalhar no concorrente. Eu fui trabalhar por conta própria e depois tive uma loja, eu entrei como sócio de uma loja de venda de de joias e relógios.

 

P/1 - Qual era a loja?

 

R - Era a loja atrás do Municipal, na entrada do do Edifício D'Arc. Infelizmente, as coisas não andaram muito satisfatórias do ponto de vista de negócio, nós acabamos a sociedade e eu tive uma sorte muito grande. Eu era conhecido no meios franceses por causa do teatro e, um dia…

 

P/1 - Só uma coisa que eu quero te perguntar, o teatro não te dava um retorno financeiro?

 

R - Eu não, nenhum. Eu nunca ganhei nenhum tostão. Só ganhei fazendo filme e televisão com os brasileiros.

 

P/1 - Só pra constatar.

 

R - Mas, então, quando eu acabei de trabalhar, quando eu acabei justamente essa sociedade na loja, eu era muito conhecido nos meios franceses e o diretor da Aliança Francesa era muito amigo, amicíssimo do conselheiro comercial da época, e o conselheiro comercial da época procurava um redator. Quer, dizer uma pessoa suscetível de redigir em francês e em português também, porque não tinha quase ninguém falando português fluentemente neste serviço que eles precisavam. E como eles eram muito amigos, o diretor da Aliança Francesa me recomendou, eu fui tomar todas as informações necessárias na França e fui contratado em 1958 no serviço comercial. Nessa época esse era serviço comercial da Embaixada, porque a Embaixada era na Maison de France.

 

P/1 - Tipo câmara de comércio, uma coisa assim, atualmente. 

 

R - Então eu trabalhei vinte anos…

 

P/1 - Continuando fazendo teatro?

 

R - Continuando fazendo teatro, continuando fazendo teatro à noite.

 

P/1 - E e a televisão foi nessa época também, não?

 

R - Televisão de vez em quando me chamava. me falavam para fazer televisão em português, mas a televisão em português foi depois. 

 

P/1 - Depois.

 

R - E lá vou eu. Trabalhei vinte anos e acabei sendo nomeado o vice-cônsul, quer dizer, adido comercial adjunto. E eu tomei a minha aposentadoria como adido comercial, vice-cônsul adido comercial adjunto. Fui nomeado por Paris diretamente, depois, por serviços prestados. Depois, meu Deus do céu, eu já estava com 65 anos e tomei minha aposentadoria. Quando eu aposentei, fiquei de papo pro ar, como se diz, e várias vezes me telefonaram da televisão. Eu conhecia todo mundo lá, me telefonavam para ser uma ponta, diversas pontas, diversas dublagens também de filme francês. Me telefonaram e eu tomei parte num seriado que se chamava “A Máfia no Brasil”.

 

P/1 - Ah, ah, ah!

 

R - Fiz diversas pontas assim.

 

P/1 - Foi agora. Essa “Máfia no Brasil” repassou agora?

 

R - É. Então me me convidaram. Quando eles precisam de um velhote, me convidam e eu vou, não tem problema nenhum. Sotaque eu tenho relativamente pouco. Tenho, mas ainda relativamente pouco. E tomei meu diploma de tradutor simultâneo, quer dizer... Agora eu não faço porque... Mas eu tomei meu diploma de tradutor simultâneo.

 

P/1 - Você chegou a exercer essa profissão?

 

R - Não, não.

 

P/1 - E esse trabalho…

 

R - Só pelo prazer.

 

H - O que você durante fez vinte anos lá no Consulado era interessante? Como era, esse de redator?

 

R - Ah, era muito interessante! 

 

P/1 - Explica um pouco pra gente. Não ficou claro. 

 

R - O negócio é o seguinte, são as relações econômicas entre o Brasil e a França. Então a gente recebe tanto pedido da França quanto do Brasil. Recebe tantas cartas da França quanto do Brasil. Então o nosso papel era justamente, vamos dizer, aproximar as pessoas que estavam interessadas dum lado e do outro pra poder fazer coligação sobre criação de novas fábricas e de novas técnicas francesas e aplicar no Brasil, cooperação técnica entre a França e o Brasi.

 

P/1 - Importação, exportação.

 

R - Envio de técnicas para agricultura, para novos métodos de supermercado, fundação de filiais francesas…

 

P/1 - No Brasil.

 

R - No Brasil. E, quer dizer, todo esse tipo de ________, um montão de correspondência, tinha que responder algumas em francês, algumas de português e também recepção das pessoas que vinham, ou com viagem de…

 

P/1 - Negócios?

 

R - De negócios. Ou os brasileiros interessados em fazer negócio com a França. E também acompanhar as missões francesas comerciais que vivem aqui, de toda e qualquer profissão, e tomar contato com os dirigentes brasileiros. Nessa época eu tinha que acompanhar eles porque eles não falavam francês, e em português... Em geral, os brasileiros não falava, francês. Bom, era mais fácil um brasileiro falar francês…

 

P/1 - Do que um francês falar português.

 

R - Do que o francês falar português. De modo geral, muito difícil. Eu estava lá, tivemos contatos com diversos ministros, com a ELETROBRÁS, com o ministro de transportes. Bom, tudo que se possa imaginar, Telebrás, tudo que se possa imaginar de organismo, de ministro brasileiro para poder tomar contato entre eles, pra eles poderem trocar ideias sobre a possibilidade de montar uma filial, sobre a possibilidade de dar uma ajuda técnica ou mesmo financeira às vezes a uma firma, sobre a possibilidade de criar de criar uma filial aqui, sobre os direitos da Cacex sobre as licenças de importação, sobre a possibilidade de intercâmbio do Banco Brasileiro, sobre... Existia muita... Era muito interessante porque era muito variado, não tinha nunca tinha um negócio parecido com o outro. A intenção era geral, quer dizer, as relações comerciais entre o Brasil e a França, mas era de tantos ramos diferentes que era cada vez mais uma coisa nova. 

 

P/1 - Aham. Em nenhum desses momentos houve um certo... Quer dizer, o fato de você ser judeu em nada atrapalhou nesse teu trato.

 

R - Absolutamente. Nem nos meus contratos, nem na minha relação com colegas, nem na minha nomeação pela França, nem nada disso, nada, não teve importância nenhuma.

 

P/1 - Outra coisa que eu queria saber é um pouco mais do casamento. Como é que foi o casamento, vocês se casaram em Sinagoga aqui?

 

R - Nos casamos em casa, com um juiz brasileiro, depois nos casamos na Sinagoga. Nos casamos em casa e com um rabino...

 

Esposa - E Lemle, Rabino Lemle.

 

R - E fomos passar a lua de mel aqui em Friburgo. Depois de quinze dias depois eu trabalhava no meu lado e ela trabalhava no outro.

 

P/1 - Vem cá, porque que vocês resolveram casar em casa com o rabino? Alguma coisa…

 

P/2 - Acho que era hábito.

 

H - Casar em casa?

 

P/2 - Era um hábito casar em casa?

 

R - Como?

 

P/1 - Era um hábito se casar em casa?

 

R - Sim, podia se fazer os dois, na ocasião se casava…

 

Esposa - A mãe estava doente...

 

P/1 - A mãe da tia Lucie não estava muito bem de saúde também…

 

R - É.

 

P/1 - Não?

 

R - É.

 

P/1 - E como é que foi?

 

R - Han, han, han...! Foi, foi, foi…

 

P/1 - A Dona Lucie também fazia teatro com o senhor?

 

R - Não, absolutamente, ela fazia os costumes, desenhava as roupas e muito bem, o cenário também, desenhava o cenário.

 

Esposa - Maquiagem.

 

R - A maquiagem também. A Lucie trabalhava no outro lado do palco.

 

P/1 - No palco, atrás, nos…

 

Esposa - Trabalhava duro. 

 

R - Trabalhava duro porque... Dava muito... Esse é meu...

 

P/1 - A festa foi grande, do casamento? 

 

R - Ah, foi enorme! 

 

P/1 - E teve teatro? 

 

R - Foi no Automóvel Clube. E como tinha uma família enorme brasileira, eu assustei meu  sogro, porque tinha que dizer: “Ah, esse aqui tem que convidar. E meu primo, esse aqui tem que convidar. Tem que convidar o Marechal Waldemar Levy Cardoso, tem que convidar porque é meu primo.”

 

P/1 - Ah, ah!

 

R - E…

 

P/1 - Ah, ah, ah! Tudo era primo, né?

 

R - Todo mundo era parente.

 

Esposa - Quatrocentas e cinquenta pessoas.

 

R - Quatrocentas e cinquenta pessoas, imagina, uma coisa louca!

 

P/1 - A família dos pais da sua esposa, se sabe quando é que eles emigraram para cá?

 

R - Ah, eu sei, eles emigraram em 1941, né? Em 1940...

 

Esposa - Nós chegamos aqui em sete de janeiro de 1941.

 

P/1 - Sete de janeiro de 1941.

 

R - Eles chegaram aqui em sete de janeiro de 1941. Mas o meu sogro já tinha um quase sócio aqui no Brasil. O meu sogro.

 

P/1 - Sogro.

 

R - Já tinha, já estava em relação de negócio com o Brasil. De modo que os dois criaram e se associaram aqui no Brasil. O sócio dele financiava uma pessoa da Bélgica no Brasil e essa pessoa aqui propôs a eles fundar uma sociedade aqui no Brasil. E eles fundaram uma sociedade aqui no Brasil.

 

P/1 - Qual era o negócio?

 

R - Sevi S.A., joias e relógios, a mesma coisa. 

 

P/1 - Como é que era o nome?

 

R - Sevi S.A., o nome.

 

P/1 - Sevi S.A.?

 

R - S-E-V-I, S.A.!

 

R - O meu sócio meu e eu não sabíamos, o pior de tudo é que eu não sabia. Eu não sabia o que ela era a filha do concorrente dos meus patrões, eu não sabia!

 

P/1 - Ah, ah, ah, ah!

 

R - E eu não sabia.

 

P/1 - E quando você casou, ele indiscretamente... Você resolveu largar o emprego por causa da concorrência.

 

R - Eu não, um ano depois…

 

P/1 - Ah...

 

R - Eu falei com ele e eles falaram comigo.

 

P/1 - Ah, ah, ah!

 

Esposa - A mãe não era viva, a mãe morreu.

 

R - E a tua mãe morreu.

 

Esposa - Aí ele ia almoçar no voo com meu pai. Entendeu? Ele saía para almoçar e o dono da loja dele viu ele almoçando com o papai. Achou ruim.

 

P/1 - Claro, né? Achou que estava entregando o ouro pro bandido.

 

R - Natural, natural, natural. Não era que eu ia fazer uma coisa... Que eu fosse fazer uma coisa dessas, mas era uma situação, vamos dizer, de esquerda, uma situação desagradável. Muito bem.

 

P/1 - Aquela loja da família, não, aquela loja do...

 

R - Qual é, Daniel.

 

P/1 - Não é aquela dos primeiros?

 

R - Ah, sim, Gonthier.

 

P/1 - Gonthier, tinha acabado nesta época?

 

R - Tinha acabado nessa época porque suprimiram as casas de penhor e substituíram pela Caixa Econômica.

 

P/1 - Ah, incorporaram?

 

R - A Caixa Econômica faz a mesma coisa que as casas de penhor.

 

P/1 - Que eram particulares naquela época. Mas foi o governo que fechou?

 

R - Foi o governo que fechou.

 

P/1 - Mas depois da guerra já.

 

R - E foi... Não... Eu não me lembro de quando foi, mas foi…

 

P/1 - Quer dizer, quando o senhor chegou no Brasil, não tinha oportunidade de trabalho pra vocês? 

 

R - Não, absolutamente.

 

P/1 - Não tinha?

 

R - Não tinha mais.

 

P/1 - Que era de familiares, né?

 

R - Não tinha, não tinha e já estava fechado.

 

P/1 - Mas agora tem de novo, né?

 

R - Não.

 

P/1 - Casa de penhor particular?

 

R - Não tem.

 

P/1 - Então deve ter gente que faz…

 

R - Ilegal, ilegal, mas nessa época era completamente legal.

 

P/1 - Legal, né?

 

R - Todas as casas de penhor, em geral, se transformam em casas atacadistas.

 

P/1 - E eram casas de judeus,?

 

R - Em geral, na maioria, eram de judeus.

 

P/1 - E o negócio de joias também, na maioria…

 

R - O negócio de joias, de brilhantes e de relógios, a maioria era judeus. De fato. 

 

P/1 - E você ter casado com uma uma uma senhora judia, isso foi o acaso? 

 

R - Não, foi acaso. Mas eu vou lhe dizer uma coisa, eu não teria gostado de casar com uma católica, uma pessoa de outra religião. Eu pessoalmente... Não que fosse proibido, que meus pais tivessem proibido…

 

P/1 - Seus pais não…

 

R - Não.

 

P/1 - Não se opunham?

 

R - Mas eu, pessoalmente, porque eu me lembro que o irmão do meu pai casou em 1912 ou 1910 com uma católica e foi um bafafá.. O meu pai era vice-presidente do Rotary Club de Paris e era judeu. Ele era conselheiro do Comércio Exterior da França e era judeu. De modo que não tinha na França, fora algumas exceções, alguns partidos exacerbados, pouca coisa, não tinha nenhuma... E, quer dizer...

 

(troca de fita)

 

R - O meu pai, em Petrópolis, participava e escrevia artigos pro jornal de Petrópolis.

 

P/1 - Como era o nome do seu pai mesmo?

 

R - Marcel.

 

P/1 - Marcel.

 

R - Marcel. Escrevia artigos pro jornal de Petrópolis, e tinha muitos amigos franceses e brasileiros. 

 

P/1 - Tinha um grupo grande de franceses em Petrópolis?

 

R - E também... Como?

 

P/1 - Tinha um grupo grande de estrangeiros em Petrópolis, né?

 

R - Tinha, tinha. E fundaram a filial da Aliança Francesa, era muito conhecido de Dom Pedro. Aliás, Dom Pedro ia lá em casa…

 

P/1 - Passear?

 

R - Passear e tomar o "Pastis" com meu pai, era amigo da casa. Aliás, foi muito engraçado... Um dia meu filho, que nessa época tinha, não sei, quatro cinco anos, a gente tinha estatuetas antigas brasileiras e o Dom Pedro estava lá falando, e ele falando com Dom Pedro assim: “Você sabe, também temos um São Pedro em casa.”

 

P/1 - Ah, ah, ah, ah!

 

R - Então o Dom Pedro ficou rindo, ele era muito amigo nosso. Até hoje ele me conhece, quando me encontra, ele me abraça, nós éramos muito amigos, muito amigos mesmo. Então o meu pai tinha, fazia coleção de selos. Quer dizer, tinha um grupo filatélico e tratava de diversas atividades mais ou menos literárias e artísticas. Quer dizer, viveram em Petrópolis até quando eu não me lembro, em casa. A casa era enorme, você se lembra? A casa era muito grande.

 

P/2 - Me lembro.

 

R - De modo que... E até a morte do meu pai...

 

P/1 - Ele faleceu quando?

 

R - Eu não sei, eu tenho lá em cima e não me lembro. Então, quando o meu pai faleceu, a minha tia... Entretanto, meu tio tinha vindo da França, o marido da Ivone, tinha vindo da França.

 

P/1 - Armando Levy.

 

R - É, Armando Levy. Ele começou…

 

Esposa - Em 1946.

 

R - Ein? 

 

Esposa - Em 1946.

 

R - Em 1946. Ele começou a trabalhar como representante e depois montou com o filho uma fábrica de… Vamos dizer…

 

P/1 - Chocolate?

 

R - Não.

 

P/1 - Não foi de chocolate?

 

R - De máquinas de…

 

P/1 - Ah, é!

 

R - De máquinas de empacotar. Máquinas de embrulhar e empacotar. Depois o filho vendeu a fábrica há pouco tempo, o terreno, e abriu outra…

 

P/1 - Qual era a fábrica?

 

R - Era a Fermac. F-E-R-M-A-C.

 

P/1 - Aqui no Rio mesmo?

 

R - Aqui no Rio mesmo.

 

R - Pronto. E a única coisa que e eu…

 

P/1 - E eles saíram de Petrópolis, a família?

 

R - A família saiu de Petrópolis e nós acabamos... Como não tinha mais ninguém pra morar lá e a gente não queria guardar uma casa enorme, só pra ir passar o fim de semana, e a gente acabou vendendo a casa de Petrópolis.

 

P/1 - A gente estava falando sobre seu casamento, né? O senhor pode desenvolver mais essa ideia do senhor, de que não gostaria que fosse diferente? Não gostaria que tivesse se casado com uma pessoa não judia. Por que bateu esse sentimento?

 

R - Não, porque eu acho que não, eu acho que temos, vamos dizer, uma maneira de julgar as coisas e uma maneira de pensar um pouco diferente, é só isso. Não é questão de pele, de temperamento, é só isso. Se a gente casa com uma pessoa não judia, tem muitos, vamos dizer, não são atritos, mas é subelementar porque tem sempre atritos num casal, mas e tem a maneira de julgar as coisas um pouco diferente, só isso. Mas não tinha obrigação, eu já lhe disse, meu tio tinha casado com uma pessoa não judia, não tinha obrigação, mas é engraçado que a gente se sente numa espécie de harmonia maior entre as pessoas da mesma... Não sei por que. Talvez seja uma questão de educação, de formação, de educação. Talvez a informação de amigos, talvez uma atmosfera um pouco diferente, só isso.

 

P/1 - Mas, quer dizer, as pessoas da sua idade, da sua geração na família, houveram casamentos mistos?

 

R - Houve casamento misto nas pessoas da minha geração, houve. 

 

P/1 - E vocês se casaram e foram morar onde?

 

R - Ein?

 

P/1 - Vocês foram morar onde?

 

R - Nós fomos morar na minha... Primeiro onde eu morava quando era solteiro, quer dizer que era Visconde de Pirajá.

 

Esposa - Visconde de Pirajá, seis.

 

R - E Visconde de Pirajá, sete.

 

Esposa - Seis.

 

R - Um apartamento, um quarto e uma sala. Um quarto, uma sala, um banheiro e um quarto de empregada. E quando a Lucie esperou o primeiro filho, de duas coisas uma, ou ela entrava na cozinha ou se abria a porta da geladeira.

 

R - Porque as duas coisas…

 

P/1 - Não dava.

 

R - Não podia ser junto.

 

P/1 - E quando é que o seu primeiro filho nasceu, qual é o nome dele?

 

R - O meu primeiro filho nasceu em 1947 e se chama Jean Michel. J-E-A-N e mais longe Michel, M-I-C-H-E-L. Ele é casado, aliás, com uma não judia e tem agora três filhos, quer dizer que eu sou avó três vezes.

 

P/1 - Você só teve um filho?

 

R - Eim?

 

P/1 - Você só teve um filho?

 

R - Tenho dois, tem um outro que casou e separou-se da mulher.

 

P/1 - O outro nasceu em que ano e o nome dele qual é?

 

Esposa - Em 1954.

 

R - Em 1954.

 

P/1 - Qual é o nome dele?

 

R - Gil André. Gil André. G-I-L André.

 

P/1 - Ele é separado agora?

 

R - Como?

 

P/1 - Ele é casado outra vez? Qual é a profissão do Jean Michel?

 

R - O Jean Michel trabalha numa agência. Primeiro…

 

P/1 - Ele fez História lá na UFF [Universidade Federal Fluminense].

 

R - Ele se formou em História.

 

P/1 - Ele tem boas histórias da Universidade.

 

R - Mas nunca, nunca…

 

P/1 - Exerceu.

 

R - Nunca exerceu. Então primeiro foi…

 

P/1 - Não, eu sei que ele exerceu mas ele…

 

R - Primeiro foi, ele foi…

 

Esposa - No jornalismo.

 

R - No jornalismo. Foi na Agence France Presse. Primeiro trabalhou na Agence France Presse. Segundo, ele trabalhou nos Hotéis Othon.

 

Esposa - Trabalhou gerenciou também na La Cave Au Fromage.

 

P/1 - Não tem importância, mais ou menos, se o que ele faz agora...

 

R - Agora ele está numa Agência de Turismo.

 

P/1 - Nesses empregos todos que ele passou, ele fazia o quê, escrevia?

 

R - E não, depois…

 

P/1 - Variava.

 

R - Recepção de pessoal, relações públicas, gerente... 

 

P/1 - Tá.

 

R - Relações públicas... Foi gerente na cadeia Othon, das Casas Othon, e depois entrou numa agência de turismo cujo patrão é uma pessoa que eu conheço há trinta, quarenta anos. Há quarenta anos que eu conheço. Então, pronto, agora ele está instalado aqui, mora aqui, tem três filhos, e agora me deu mais um neto, de seis meses.

 

P/1 - E o outro filho, qual é a profissão dele?

 

R - O outro filho é, como se diz, desenhista industrial, formou-se na ESDI, Escola de Desenho Industrial e, vamos dizer, ele faz cenários para teatro, TV.

 

P/1 - Igual a profissão.

 

R - Cenário para teatro, TV e maquete. Ele já fez cenário para várias peças brasileiras e trabalha nesse ramo.

 

P/1 - E qual a língua... Vocês falam em francês em casa?

 

R - Em casa nos falávamos francês.

 

P/1 - Sempre falou?

 

R - Sempre falou.

 

P/1 - Com os teus pais também você falava francês?

 

R - Falava francês.

 

P/1 - E em relação às tradições judaicas, vocês mantiveram, os teus pais mantiveram? 

 

R - Não. 

 

P/1 - No Brasil alguma vocês enquanto casal... Seus filhos estudaram em colégio israelita?

 

R - Não. Meus filhos foram educados no Colégio Andrews.

 

P/1 - Eles fizeram Bar Mitzvá, os dois filhos?

 

R - Os dois.

 

P/1 - Eles quiseram fazer?

 

R - Quiseram. Como?

 

P/1 - Quiseram ir, eles quiseram fazer o Bar Mitzvá?

 

R - Quiseram, quiseram fazer.

 

P/1 - E estudaram hebraico?

 

R - Não em hebraico, não estudaram para o Bar Mitzvá o hebraico, mas…

 

P/1 - Em que Sinagoga eles fizeram?

 

R - Ah, minha filha!

 

Esposa - Eu acho que na Martins Ferreira. Na Rua Martins Ferreira não tinha uma Sinagoga?

 

P/1 - Na Rua Martins Ferreira? Rodrigo de Brito, alguma coisa... A da vovó era Rodrigo de Brito, eu não sei se é a mesma. Mas isso então foi uma uma coisa deles mesmo?

 

R - Deles.

 

P/1 - Não foi imposição de vocês…

 

R - Não, absolutamente.

 

P/1 - Aham. E eles tinham como grupo de amizade pessoas judias também?

 

R - Não especialmente.

 

P/1 - E você aqui no Brasil, você pensou alguma vez em voltar pra França ou você se adaptou muito bem aqui?

 

R - Eu vou lhe dizer, eu me adaptei muito bem aqui, primeiro por causa dos brasileiros e segundo é por causa do frio. Na França o clima é muito diferente. O clima, temos o inverno muito...

 

Esposa - A família, os pais, os filhos...

 

R - E depois com netos, filhos e netos brasileiros, nascidos no Brasil, é muito difícil um novo transplante para França. Era muito difícil.

 

P/1 - Não, mas, quer dizer, você particularmente não tinha desejo, então, de voltar. A sua vida aqui…

 

R - Não. Eu vou lhe dizer francamente, nunca pensei em voltar. Primeiro que eu acho que quem volta... Quer dizer, quem deseja voltar é uma pessoa que não se ambienta aqui, que tem dificuldade em admitir e compreender os costumes do país. E ainda mais a ambientação tem que ser feita, tinha que ser feita muito pouco depois da guerra, em 1947, por exemplo, a guerra acabou em 1945, 1947, 1948, 1949. Eu acho que hoje a ambientação na França é muito diferente, e é mais difícil, mais difícil.

 

P/1 - O seu espírito é mais parecido com o do brasileiro.

 

R - Ah, não, o meu espírito, o meu espírito…

 

P/1 - Carnaval?

 

 R - O meu modo de pensar é mais europe

 

P/1 - Mais europeu.

 

R - Mais europeu do que brasileiro.

 

P/1 - Em quais sentidos, mais ou menos?

 

R - Ah!

 

P/1 - Em que área?

 

R - É muito difícil de dizer. Nós temos um, vamos dizer, os europeus em geral, eu não tô só falando de francês, têm uma lógica diferente dos brasileiros. Eu não estou dizendo que a gente tem que ser lógico em todos os aspectos. Mas tem uma lógica que é muito diferente. Os europeus têm uma maneira... Tem também uma coisa que que é que os europeus são mais tradicionalistas, embora tivesse tido muitas guerras, têm mais sentido da História, tem mais sentido da conservação das coisas.

 

P/1 - É, isso é verdade.

 

R - Compreendeu? Tem mais sentido, são mais, vamos dizer... E mais econômicos, vamos dizer, mas eles aproveitam mais as coisas. Têm mais critério das urgências, por exemplo. Escolha de umas coisas, para se propor a umas coisas, não se escolhe a mais bonita, escolhe-se a mais urgente, compreendeu? Isso aqui é uma coisa que é diferente. Eu não estou dizendo que é assim mesmo que é...

 

P/1 - O que o brasileiro tem de bom? O Brasil tem de bom o quê? Para compensar essas coisas todas.

 

R - Bom, obviamente tem de bom…

 

P/1 - Essas coisas todas.

 

R - Tem de bom a hospitalidade, que é uma maravilha, a hospitalidade do Brasil, e o brasileiro é aberto, muito mais do que o francês, muito mais risonho, vamos dizer, risonho, risonho. Tem menos preconceitos. Eu acho que é natural que tenha menos preconceito porque o brasileiro, sendo uma mistura maior e mais recente do que o francês, tem menos preconceitos, não tenho dúvida nenhuma.

 

R - Tem menos preconceitos.

 

P/1 - Sabe o que eu queria? Que você falasse um pouco mais do período da guerra aqui no Brasil. Você viveu o final da guerra já no Brasil, né?

 

R - Sim. Sim.

 

P/1 - O que se discutia, o que se falava? Como é que os brasileiros viam a guerra?

 

R - Bom…

 

P/1 - Como é que…

 

R - Como é que eles viam a guerra?

 

P/1 - É. Você era um estrangeiro, você falou que você…

 

R - Como é que eles viam a guerra... No Brasil, nessa época, tinha duas correntes. Uma maior do que a outra. Uma corrente dos antigos imigrantes alemães no Brasil, que já eram brasileiros, e uma corrente do brasileiro normal, esse brasileiro normal era pró-Aliados. Agora a corrente de imigrante alemães, Blumenau, Joinville, Santa Catarina etc, era mais pró-alemão. por exemplo, acho que foi em Blumenau que todo mundo falava alemão.

 

P/1 - ________

 

R - Em Blumenau falavam alemão. Eu entrei numa loja em Blumenau e tinha um preto que começou a me falar em alemão, não falou em francês, falou em português e falou em alemão. Isso é que me surpreendeu muito. E todo mundo falava e até com sotaque alemão, quer dizer que guardavam nas famílias emigradas, imigrantes alemães, o costume de falar alemão, de pensar alemão. E tinha uma corrente muito pró-germânica, quer dizer, em certa parte do país. Mas, em geral, eram mais pró-aliados, tanto é que houve bases americanas no Brasil. De modo que havia isso, não tem dúvida nenhuma. Agora, do ponto de vista de manifestação, eu acho que houve pouca manifestação pró-alemães. Tinha mais esforço pró-aliado no Brasil. Até o Brasil entrar na guerra, até o Brasil ser torpedeado por um navio alemão. Foi torpedeado e o Brasil declarou a guerra ao eixo. E nessa época acabou tudo...

 

P/1 - Isso é que eu acho engraçado, quando tem guerra e bate um sentimento pró-alemão, pró-nacionalidade, independente de quem está levando essa guerra. Mas essa guerra teve motivos, isso aí é uma coisa tão irracional.

 

R - Justamente, justamente, é muito irracional.

 

P/1 - Inclusive em outras outras raças, em outras nacionalidades, também tem isso, né?

 

R - É. Agora eu vou lhe dizer uma coisa, não tinha, vamos dizer, muita xenofobia no Brasil.

 

P/1 - Você ouviu algum folclore, por exemplo, de alemães imigrantes no Rio de Janeiro que tenham sofrido algum tipo de xenofobia? Você chegou a ouvir alguma coisa?

 

R - Não posso dizer isso, não.

 

P/1 - E quando o Getúlio resolveu, pensou-se que o Getúlio ia mesmo se aliar mesmo com a Alemanha e tal, como é que os judeus daqui do Rio, daqui do Brasil, os que o senhor conhecia, o que eles falavam, o que eles diziam?

 

R - Mas eu vou lhe dizer uma coisa, eu acho que por parte da política, dessa política pró-Alemanha, foi mais uma política de balanço do que outra coisa. Foi mais uma política econômica, vamos dizer, do que outra coisa.

 

P/1 - Quer dizer que os brasileiros não acreditavam de verdade.

 

R - Não, não.

 

P/1 - De verdade?

 

R - Não.

 

P/1 - Mas o integralismo aqui?

 

R - Bom, o integralismo foi antes, né?

 

P/1 - Foi antes.

 

R - Não se esquece do integralismo. Pelo menos, que eu sabia, foi antes da guerra, já começou antes da guerra o integralismo. Não foi no período da guerra que começou o integralismo, foi antes. Quer dizer, tinha um partido integralista e, vendo isso, esse partido foi extinto, tanto é que foi extinto, foi extinto.

 

P/1 - Mas, por exemplo, o seu pai, o senhor deve saber histórias de lá de Petrópolis, porque meu avô de Petrópolis contava umas histórias do período integralista.

 

R - Não, mas não se esqueça que o integralismo foi antes da guerra. 

 

P/1 - Não, foi antes, mas as pessoas continuaram a resistir com as mesmas ideias.

 

R - As pessoas continuaram com as mesmas ideias, mas pouco a pouco a coisa foi amainando e, com essa decisão, acabou completamente o integralismo.

 

P/1 - Eu não sei, talvez se eu falar pode ser que senhor se lembre alguma coisa. O meu avô e minha avó contam histórias de que botavam força em Petrópolis com nome de judeus, tinha lista, teve um corre corre lá. Não se lembra, não?

 

R - Absolutamente.

 

P/1 - O senhor não sabia?

 

R - Não me lembro.

 

H - A minha avó conta, até na entrevista dela tem umas coisas.

 

R - Não me lembro.

 

P/1 - Tudo bem.

 

R - Pode ser que... Nao me lembro, não me lembro absolutamente. Agora, na vida de cada dia, meu Deus do céu, eu não vejo nenhum obstáculo ao contato judeu e outras... Não vejo, não vejo. Talvez pela minha situação, não sei.

 

R - Não sinto nenhuma reserva na atitude das pessoas que têm contato conosco, não é? Você sente alguma coisa?

 

P/1 - De?

 

R - Reserva de pessoas que, absolutamente...

 

P/1 - Senhor Claude, o Senhor falou que a sua esposa trabalhou durante... Quer dizer, vocês casaram e ela continuou trabalhando.

 

R - Continuou trabalhando.

 

P/1 - E ela continuou até quando, o que que fez?

 

R - Continuou a trabalhar, ela trabalhava primeiro numa casa de decoração, a mais conhecida da época, que se chamava Henrique Liberal. Que trabalhava com todos os grã-finos do Brasil.

 

P/1 - Ah, ah! E ela fazia o quê?

 

R - Ela desenhava.

 

P/1 - Móveis?

 

R - Desenhava móveis, desenhava ambiente, decoração de interior etc.

 

P/1 - Mas era essa a profissão dela no país de origem?

 

R - Era essa a profissão dela.

 

P/1 - E ela pôde continuar aqui no Brasil?

 

R - Depois depois ela trabalhou na Mesbla em decoração interna.

 

Esposa - Arquiteta de planejamento.

 

R - Arquiteta de planejamento interno. Quer dizer, quando eles queriam montar uma nova seção, chamavam ela para desenhar móveis, a iluminação e tudo o que se tratava disso.

 

P/1 - E o teatro, como é que acabou. Vocês não puderam continuar? Até quando vocês participaram...

 

R - Não, eu vou dizer uma coisa, o teatro, pode se dizer que a falta de combatentes, quer dizer…

 

P/1 - Ah, ah, ah!

 

R - Os principais atores amadores eram professores da Aliança Francesa. Mas como os professores mudavam a cada dois anos, quatro anos, tinham que revezar o troféu, de modo que eu sou o mais antigo de idade e de tempo com a companhia. Quando eles querem uma lembrança de alguma coisa, pergunta a mim porque eu sei. Agora, o plantão é que era muito difícil.

 

P/1 - O senhor tem alguma fotografia sua no palco com alguém conhecido?

 

R - Ah, fotografia eu tenho cheio. 

 

P/1 - Mas dessa da primeira companhia quando foi criada, tem alguma foto de cenário que ela tenha feito?

 

R - Tenho.

 

P/1 - Ah, eu acho legal, a gente… Eu acho que as fotos da primeira...

 

R - Tenho coisa que não acaba mais.

 

P/1 - As fotos com os famosos, com as estrelas.

 

R - Tenho coisa que não acaba mais. Tenho três álbuns de fotografia.

 

P/1 - E a ópera? Eu sei que você canta ópera também.

 

R - Não, eu não cantava ópera, eu tomei parte no Municipal, não em óperas, mas partes faladas de uns oratórios.

 

P/1 - Ah, eu pensei que o senhor era cantor!

 

R - Não era cantor, não.

 

R - Nas partes faladas dos oratórios, por exemplo, de Le Martyre de Saint Sebastien. Quer dizer, me chamaram e eu tomava parte na parte falada da da ópera.

 

Esposa - Mas vestidos.

 

R - Mas vestidos a caráter, um caso sério.

 

P/1 - Porque foi um caso sério?

 

R - Porque que é um caso sério, você não imagina o que é. E também, a gente, o grupo fazia uma coisa quando chegava uma trupe francesa, por exemplo…

 

Esposa - Maurice Escande.

 

R - Maurice Escande etc, uma troupe francesa…

 

P/1 - Eu queria perguntar sobre o seu brinco.

 

R - Eles iam eles iam fazendo a coisa, eles iam recrutar os figurantes, mas não recrutar os figurantes brasileiros, recrutavam os figurantes do nosso grupo.

 

P/1 - Ah!

 

R - Então a gente falava, a gente estava fantasiado de Luís XV, de médico, de prisão de uma coisa para tomar parte nas peças das comitivas francesas. Era muito engraçado.

 

P/1 - Vem cá, essa sua argola na orelha é parte de alguma fantasia? Qual é a simbologia?

 

R - A simbologia? Tem. Mas eu não sei por quê. Talvez um psiquiatra possa pensar umas coisas que aprendeu…

 

P/1 - Pensei que era sobra de alguma fantasia…

 

R - Não é isso. Desde a minha mais tenra idade, eu lia muito. E eu lia sobre história de pirata essa coisa toda. Sempre foi, sempre foi minha mania de ter uma argola na orelha. Muito bem, eu não tive durante 73 anos, nunca eu usei, gosto de dizer porque é verdade. Durante setenta e três anos eu nunca usei argola etc. De repente meu filho voltou da França, foi passar seis meses na França, o meu caçula, e voltou com brinco. E eu digo: “Usa-se brinco na França?” E ele: “Usa-se todo mundo, as pessoas usam brinco.” Ah, eu digo: “Agora vou realizar o meu sonho de mocidade.” E com setenta e três anos eu fui pro farmacêutico e disse assim: “Você me fura a orelha? Ele disse: “As duas?” Eu digo: “Não. As duas, não, só a esquerda.” Então furou a minha orelha e aí, depois, meu filho me ofereceu um brinco, ano passado eu acho, depois eu botei o brinco e não nunca deixei mais. Depois, de vez em quando... Um sujeito me perguntou outro dia na feira, o senhor me perguntou: “O Senhor é da Marinha? Porque na Marinha…” Eu disse: “Não, não sou da Marinha.” “Ah, bom! Não faz mal.”

 

P/1 - Deve ter…

 

R - Agora eu não deixo, eu uso. Pode ser que eu pareça afeminado, mas, na minha idade, parecer afeminado não tem problema nenhum. Aliás, eu posso te dizer, tem duas dois tipos, parece, me contaram, eu não sei se é verdade, os afeminados botam o brinco, mas do lado direito, e os outros botam o brinco do lado esquerdo. Eu não sei se é verdade.

 

P/1 - Meu irmão também usa.

 

R - Eu não sei se é verdade. Também outro dia, eu encontrei na feira hippie, na frente da Mesbla, um rapaz que tem uns brincos, tem três ou quatro brincos na mesma orelha, nunca vi tantos brincos. Uma coisa louca, um rapaz novo. Porque os velhos não têm muito, só tenho eu, eu como velho acho que... Eu vi um na televisão outro dia, um filme americano, aquele velho que faz aquele tipo de caratê, como é que se chama? Um senhor já de idade que usa brinco também.

 

P/1 - Ah! Uma coisa que eu queria perguntar, você tá falando nesse grupo de teatro francês, numa determinada... Na década de cinquenta assim no Brasil…

 

R - Cinquenta.

 

P/1 - A língua, quer dizer, cultural, de uma certa maneira, era o francês?

 

R - O francês.

 

P/1 - Havia.

 

Esposa - Muito mais!

 

P/1 - Muito mais, né?

 

R - Muito mais.

 

P/1 - Porque na burguesia, de uma maneira geral, a primeira língua depois do português era o francês.

 

R - Mas eu vou te dizer uma coisa, não é dessa época só. Até mesmo muito antes, os brasileiros costumavam falar francês fluentemente, os brasileiros…

 

P/1 - Cidades, quer dizer, culturais...

 

R - Havia, havia muito…

 

P/1 - Vinham companhias francesas de fora? 

 

R - Sim, mas agora não podem vir ou é muito raro, porque as despesas são enormes. Então vêm muito menos companhias francesas agora, muito menos. Mas, em todo caso, a Aliança Francesa continua com grande prosperidade e tem muita gente querendo aprender francês. Mas, do ponto de vista cultural francês, tem muito menos coisa, do ponto de vista de teatro, por exemplo, turnê oficiais, tem muito menos coisa.

 

P/1 - Aham. O senhor, ainda hoje, transa alguma coisa ligada a cultura francesa?

 

R - Eu? Não. Eu, agora, me telefonaram outro dia pra eu participar de uma peça, mas eu recusei. Eu vou lhe dizer uma coisa, eu saía três ou quatro vezes por semana à noite, quer dizer, tem que se transportar de carro até, por exemplo…

 

P/1 - Eu tava perguntando mais a nível de ajudar.

 

R - Bom, eles sabem muito bem, podem contar comigo quando eles quiserem, me telefonam quando eles querem. Agora, também eu estou numa feira da providência, há dois anos atrás eles me recrutaram para fazer caixas no balcão de degustação de sanduíche, de vinho, não sei o quê. Eu era caixa lá. Agora não, porque agora eu sou mais velho, para se transportar é mais dificuldade, é mais uma dificuldade para sair à noite, eu nunca quase nunca saio à noite. E como os ensaios só podem ser à noite e sábado à tarde, então acabou.

 

P/1 - O que o senhor faz atualmente, então?

 

R - Agora, atualmente…

 

P/1 - Como é que é um dia seu?

 

R - Agora atualmente eu jogo bridge, muito, que eu jogo bridge desde a idade de dezoito anos, só parei porque a minha senhora não quis aprender, parei durante muitos anos, agora eu estou fazendo parte de um grupo, jogo bridge duas vezes por semana. E eu trato a minha coleção de selos a minha coleção de soldados de chumbo.

 

P/1 - Você ficou de falar isso pra gente, desde pequeno você coleciona, né?

 

R - Desde pequeno eu coleciono soldados de chumbo.

 

P/1 - Mas é você que manufatura o bonequinho.

 

R - Não sou eu que manufaturo nada. Eu sou absolutamente incapaz, fora o piano de me servir dos meus dez dedos. Mas a coisa mais engraçada é que o meu filho, o maior, que nunca se tinha interessado por soldadinho de chumbo, um dia, quando eu entrei no grupo de colecionador, quis tomar parte numa reunião. Perguntou como é que se fazia e disse: “Eu vou começar a fazer.” E começou a fazer. E ele está fazendo soldados de chumbo maravilhosos.

 

P/1 - Saiu uma reportagem dele no jornal.

 

R -Saíram diversas reportagens dele.

 

P/1 - Como é que o senhor conseguiu trazer a sua coleção com a história da guerra, ficou guardada com alguém?

 

R - Essa ficou guardada numa caixa, no porão da casa de uma velha tia, mas nessa época eu não tinha muito, nessa época era uma caixa e não tinha muito. Agora, a que eu tenho, você vai ver, é enorme! Porque por troca, por amizade, eu tenho umas coisas enormes! Agora é grande. Cadê o soldado do Jean Michel? Não tinha dinheiro nessa época, mas eu dei toda a minha coleção para Israel, para eles botarem em leilão, dar selo para vender, como eu não tinha dinheiro nessa época…

 

P/1 - Durante a guerra dos dos sete dias?

 

R - Dos sete dias. E eu não frequento Instituição porque tem uma coisa, a minha senhora faz parte da Liga das Senhoras Israelitas, meu avô, meu sogro contribui com doação de um quarto no Lar dos Velhos, mas eu não frequento nenhuma Instituição brasileira porque tem uma coisa que eu não admito, que aconteceu, aliás, com o teu avô, é que o ARI e as outras instituições brasileiras se recusam a fazer a prece para os mortos nos outros cemitérios que não sejam cemitérios judeus. Isso eu acho uma coisa horrivel, horrivel. 

 

Esposa - Quando minha mãe foi enterrada, não tinha cemitério israelita, só aquele de Vila Rosali, mas aqui não tinha... A gente enterrava lá mesmo.

 

R - Horrivel, horrivel, horrivel, horrivel. De modo que todos os judeus são enterrados no Caju com todo o negócio…

 

P/2 - É, a vovó me contou.

 

R - Para enterrar novos judeus no jazigo perpétuo da família, os rabinos não podem entrar no cemitério. Isso aqui é uma coisa da Idade Média, uma coisa que eu não admito, nem morto eu posso admitir isso, porque isso aqui... 

 

P/1 - Uma discriminação.

 

R - Uma discriminação que não admito. A culpa não foi deles se eles têm um jazigo no Caju ou no outro cemitério. E eu não admito, pronto, acabou, não admito essa essa discriminação depois da morte.

 

P/1 - Mas eu soube que, no enterro do vovô, foi você quem leu a prece.

 

R - Eu, que sou eu, tive que ler a prece para o meu tio e para o Armando também, que é meu tio também, o meu outro…

 

P/1 - Quer dizer que vocês mesmos não conseguiam, então a família…

 

R - Não conseguiam, então a família teve que ler as preces.

 

Esposa - Antigamente lia, antigamente, quando fizeram do papai... 

 

P/1 - Mas eu soube que tem uma... 

 

R - Isso aqui eu não admito.

 

P/1 - É.

 

R - Isso aqui é uma coisa que não admito e pode dizer, porque eu continuo não admitindo.

 

(continuação)

 

P/1 - Rio de Janeiro, sete de outubro de 1988, Helena e Paula, catalogação das fotos e documentos do Senhor Claude. Já tá gravando? Bom, Claude…

 

R - Diga.

 

P/1 - Esse é o seu documento da sua Bar Mitzvá, né?

 

R - É isso mesmo.

 

P/1 - Que foi feita…

 

R - O convite.

 

P/1 - E o convite da sua Bar Mitzvá foi feito na França, em Paris.

 

R - Sim.

 

P/1 - Em dez de julho de 1928, é isso?

 

R - Não, querida.

 

P/1 - Essa data…

 

R - Bar Mitzvá foi... 

 

P/1 - Não e essa data grande aí, não?

 

R - É!

 

P/1 - É essa data. Aham. E você trouxe esse documento, esse convite para o Brasil. Quando você veio pro Brasil você trouxe fotografias e documentos. Como é que você conseguiu resgatar?

 

R - Eu consegui resgatar quando meu pai voltou pra França em 1947, ele reuniu muitos documentos que tinham sobrado, que não tinham interessado aos alemães, por exemplo, o meu livro de prece, esse convite, uma lembrança da minha Bar Mitzvá e muitas fotografias, álbuns de fotografias. Naturalmente, na fuga não tinha podido levar.

 

R - Então ele trouxe de volta, isso eram só coisas que escaparam da pilhagem da casa.

 

P/1 - Mas isso você sabe se ele encontrou espalhado na casa, vocês tinham um cofre onde ele guardava isso?

 

R - Não, a gente tinha um armário.

 

P/1 - Um armário?

 

R - Um armário com os álbuns de fotografia e as lembranças da família, que, naturalmente, não interessava aos ocupantes de tirar porque ele não podia levar nada, como o álbum de fotografia e lembranças, de evento da família... Então deixaram e o meu pai trouxe de volta.

 

P/1 - Isso aqui também estava nessa casa?

 

R - Isso aí também.

 

 P/2 - Que é uma...

 

R - Tava tudo num armário.

 

P/1 - A rolha de champagne da comemoração da Bar Mitzvá, né?

 

R - Tudo no armário.

 

P/1 - Você pode traduzir pra gente, então, documentos, só passando por alto?

 

R - Associação do Consistório Israelita de Paris. Templo da Rue La Victoire, Tua da Vitória, iniciação religiosa de dez de julho de 1928, carta de iniciado, cartão de iniciado o Senhor Claude Haguenauer e, como meta, é especialmente recomendado aos iniciados munir-se de sua carta e apresentar na entrada do Templo, a cerimônia principiará às dez horas da manhã. Os iniciados deverão se reunir no Templo às nove e quarenta e um quarto ao mais tardar.

 

P/1 - E essa foi a Bar Mitzvá, foi feita então no Templo…

 

R - No Templo da Rue de La Victoire.

 

P/1 - Era um templo grande.

 

R - Era grande, era um dos maiores.

 

P/1 - Aham, e, por acaso, só pra deixar gravado, era um Templo que os seus pais frequentavam, porque foi escolhido esse Templo?

 

R - Porque meu avô frequentava o Templo e o primo dele que era rabino...

 

P/1 - Aquele que você me deu o nome.

 

R - Era rabino nesse Templo.

 

P/1 - Ah, esse Templo. Aquele que o senhor me deu o nome. E você fez a Bar Mitzvá com outro grupo de meninos ou você foi só

 

R - Não, nós fomos, eu acho, em cinco meninos, mas agora não me lembro do nome dos outros.

 

P/1 - Não, tudo bem então. É um documento que está em boas condições, é um papel cartão azul. Tá bom. Esse é número um. Essa foto número dois, Claude, é uma fotografia, são duas fotografias…

 

R - Sim... 

 

P/1 - A fotografia menor, exterior e interior da casa. E é a foto do exterior... 

 

R - É. 

 

P/1 - A fachada da casa que vocês morava em Vesinet.

 

R - Morava em Vesinet.

 

P/1 - Vesinet, um pouco fora de Paris, né?

 

R - E há uma…

 

P/1 - Como se escreve Vesinet?

 

R - V-E-S-I-N-E-T.

 

P/1 - É um bairro?

 

R - Não, é uma cidade.

 

P/1 - Cidade?

 

R - Cidadezinha.

 

P/1 - Aham. E a foto maior é interior e ambiente da…

 

R - A foto interior é uma parte do salão do interior.

 

P/1 - Que tem uma fotografia da sua...

 

R - Aqui tem…

 

P/1 - Mãe?

 

R - E em cima do piano a fotografia é da minha mãe, da minha avó.

 

P/1 - Avó?

 

R - Avó materna.

 

P/1 - Claro. Claro...

 

R - Claro.

 

P/1 - Claro. E você morou nessa casa de quando a quando, Claude?

 

R - Ah, minha filha, eu acho que nós moramos três ou quatro anos.

 

P/1 - Mais ou menos?

 

R - Mais ou menos.

 

P/1 - Mas em que época foi?

 

R - Meus pais moraram até 1940, eu fui mobilizado em 1939, e de 1937 a 1940.

 

P/1 - Foi dessa casa que os seus pais saíram refugiados?

 

R - Dessa casa que meus pais saíram.

 

P/1 - E você, essa mobília que a gente vê na fotografia, foi tudo perdido ou você pêde ver alguma coisa que você... Depois da…

 

R - Não, nós temos um quadro que está na casa do meu filho.

 

P/1 - O quadro à esquerda da fotografia, o quadro à direita da fotografia. 

 

R - E um quadro que está…

 

P/1 - Isso depois da guerra, quando o seu pai volto

 

R - É.

 

P/1 - Esse quadro é sobre o què?

 

R - Esse é uma mulher nua, deusa Sabbagh. S-A-B-B-A-G-H.

 

P/1 - E essas fotos também foram resgatadas depois quando o seu pai voltou?

 

R - Justamente.

 

P/1 - Então foram trazidas pelo seu pai.

 

R - E aquela ventarola meu pai deu, aquela ventarola que sai, está em cima do piano, meu pai deu ao Museu Histórico de Petrópolis.

 

P/1 - Ventarola?

 

R - Aquela branca, ventarola.

 

P/1 - Ah, ventarola.

 

R - Pronto.

 

P/1 - Qual é um pouco a história dessa ventarola?

 

R - Essa ventarola é um poema de Camões eu acho, escrito à mão numa ventarola decorada com personagens multicores. Então meu pai deu, ofereceu ao Museu de Petrópolis.

 

P/1 - Mas é portuguesa?

 

R - Como?

 

P/1 - É ventarola com as…

 

R - Antiga, antiga? Brasileira?

 

 P/2 - Brasileira?

 

R - Brasileira. Brasileira ou portuguesa, eu não sei.

 

P/1 - E você…

 

R - Mas estavam escritos os versos em português.

 

P/1 - Deve ser português, né? Então, quer dizer, o seu pai é que conseguiu resgatar as fotografias e depois você ficou com as fotografias para você.

 

R - Eu fiquei com as fotografias.

 

R - É lembrança de um tempo passado.

 

P/1 - Tudo bem. Na outra é que aparece a fachada, tem alguma coisa pra recontar, aparece algum movimento, alguma coisa importante da cidade?

 

R - Não, a fachada não tem não porque no primeiro plano aparece a linha do trem e a estação.

 

R - E do outro lado é a nossa casa, quer dizer, tinha que atravessar.

 

P/1 - Qual estação é essa?

 

R - Le Vesinet. A estação é essa.

 

P/1 - Tá ótimo. Deixa eu anotar aqui. A foto número três... Conta um pouco a história da fotografia, você…

 

R - Esse aqui sou eu durante meu serviço militar filmando um meeting de aeronáutica em Le Gurget, perto da França.

 

P/1 - No seu serviço militar você trabalhou como cinegrafista?

 

R - Eu trabalhei como cinegrafista no serviço cinematográfico do exército.

 

P/1 - Aham. E você lembra a época dessa fotografia? Exatamente a situação, você lembra?

 

R - Deve ter sido tirada em 1935 mais ou menos.

 

P/1 - Você se lembra dessa situação, foi um encontro grande, você foi escalado pra ir pra outro lugar? 

 

R - Não, foi um meeting, foi um meeting e todos eventos militares franceses do serviço cinematográfico tinham o trabalho de registrar…

 

P/1 - Registrar. 

 

R - Os arquivos... Então eu fui designado pra, justamente, filmar aquele meeting de aviação.

 

P/1 - E você se lembra se era um companheiro seu? Você lembra qual o nome dessa…

 

R - Esse eu me lembro porque é muito engraçado, é o filho da escritora Irene Nemirovsky, é muito engraçado, aliás, o filho da escritora Irene Nemirovsky, por isso eu me lembro.

 

P/1 - Como que se escreve Nemirovski?

 

R - Como?

 

P/1 - O nome da Irene.

 

R - N-E-M-I-R-O-V-S-K-I.

 

P/1 - E vocês, então, estão com roupa do Exército, né?

 

R - Do Exército.

 

P/1 - E foi onde exatamente?

 

R - Le Gurget.

 

P/1 - Qual é o nome da cidade?

 

R - Le Le Gurget. G-U-R-G-E-T.

 

P/1 - E você lembra, quer dizer, então tinha uma pessoa fotografando você filmar?

 

R - E.

 

P/1 - E você…

 

R - O colega que tomou essa fotografia, eu não sabia.

 

P/1 - E você conseguiu essa fotografia logo depois, ela foi presenteada ou enviada para você?

 

R - Ele me deu, ele me deu a fotografia e guardei.

 

P/1 - Logo depois?

 

R - Logo depois.

 

P/1 - E você guardou o tempo inteiro e trouxe ela pro Brasil?

 

R - Guardei, meu pai trouxe pro Brasil junto com as outras fotografias. 

 

P/1 - Ah, tá bom, legal. A foto número quatro, também, é você trajado com o seu...

 

R - Esse aqui...

 

P/1 - Uniforme...

 

R - Trajado com meu uniforme, durante o meu serviço militar.

 

P/1 - Você lembra da situação?

 

R - Em trinta em trinta e quatro.

 

P/1 - O seu serviço militar foi de que ano a que ano, mais ou menos?

 

R - De 1934 a 1936, dois anos.

 

P/1 - E isso foi feito por parentes ou foi feito já no serviço, por um amigo?

 

R - Por um amigo, de 1934 a 1936…

 

P/1 - Eu queria perguntar por que o senhor foi escolhido como cinegrafista, o senhor já tinha uma experiência?

 

R - Nessa época eu tinha experiência, eu tratava de cinema. Eu era assinante de cinema de Jean Benoit Levy. J-E-A-N, Benoit B-E-N-O-I-T e Levy, L-E-V-Y.

 

P/1 - Como? Levy, L-E-V-Y.

 

R - Foi por isso que consegui ser chamado no cine do serviço cinematográfico.

 

P/1 - Tá ótimo. Você não acha que podia juntar essas duas?

 

P/2 - Depois a gente junta.

 

P/1 - Pode juntar a tres com a quatro não pode?

 

P/2 - Pode, aham.

 

P/1 - Então tá. Pode continuar, depois eu junto.

 

P/2 - Essa ficha número cinco é muito interessante, é o documento que era distribuído nas ruas, ne?

 

R - Não, era um documento que era distribuído na entrada dos cinemas para indicar qual é o abrigo que a gente devia ir...

 

P/1 - Em caso de bombardeio?

 

R - Em caso de bombardeio. Isso aqui, como durante uma das minhas permissões eu fui à Paris, eu fui ao cinema e eles me deram isso na saída.

 

P/1 - Que ano foi?

 

R - Em 1939.

 

P/1 - Em 1939, quer dizer, a frente... Então, no fundo, é uma propaganda do cinema?

 

R - A frente é uma propaganda de cinema e atrás é a…

 

P/1 - O abrigo mais perto daquela localidade.

 

R - Mais perto da localidade.

 

P/1 - Aham. Você pode só traduzir aqui pra gente, por favor, lista dos abrigos designados pela Prefeitura de Polícia, né? 

 

R - Lista dos abrigos muito seguros designados pela Prefeitura de Polícia, evacuação muito rápida. Rua Marignan e o número da rua, número dez, número doze, número catorze, número dezesseis, número dezoito, número quinze, número quinze, número vinte, número dezessete, número dezenove, número vinte e oito, número 23, número 25, número 27 e número 29, compreendeu? Quer dizer que são os abrigos que eu tinha como abrigo designado, rua Marignan número dezesseis.

 

P/1 - Mas pela localidade da sua casa?

 

R - Não, do cinema.

 

P/1 - Ah, tá. Do cinema que você estava. Se naquela situação acontecesse alguma coisa, vocês já sabiam onde iam.

 

R - Eu já sabia onde ia. Não, 1939, fim de 1939. Sim.

 

P/1 - Não tem problema, a gente pode botar  1939-1940.

 

R - E 1939-1940.

 

P/1 - Aham. E por que você guardou isso, Claude?

 

R - Porque foi como lembrança e o meu pai encontrou nos papéis. Eu não guardei, especificamente, foi arrumado e foi juntado com todos os outros papéis.

 

P/1 - Aham. Tá legal. Tá escrito em francês o documento. Agora já são mais ligados á migração. Esse aqui foi o último, deixa eu olhar essa carta. Vamos botar na ordem cronológica.

 

R - Primeiro...

 

P/1 - Quer botar? Primeiro...

 

R - É uma carta que eu escrevi pros meus pais dia vinte de junho…

 

P/1 - De 1940. 

 

R - Dizendo que eu estava feliz em saber que eles estavam no Sul da França e que eu ia me juntar com eles logo que eu fosse liberado.

 

P/1 - Mas essa carta está batida à máquina, qual era a situação? Você estava num escritório, onde você tava mobilizado? Era um alojamento, era…

 

R - Era um alojamento, tinha máquina de escrever num escritório eu utilizei essa máquina, porque batia a máquina.

 

P/1 - Porque Claude, tem várias cartas, e é interessante porque sempre, dia após a outra...

 

 R - Natural. Essa aqui por exemplo antes…

 

P/1 - Um, dois, três, quatro, cinco cartas.

 

R - Antes de armistício. Quer dizer, a gente não sabia ainda se a gente ia pra Casablanca. Quer dizer, o Exército ia passar o Mediterrâneo e continuar resistência no Marrocos ou o armistício ia intervir, compreendeu?

 

P/1 - Ah, tá. Mas você estava avisando pros seus pais que talvez você fosse pra Casablanca?

 

R - Eu avisei a eles.

 

P/1 - Que talvez fosse para a resistência de Casablanca, dos americanos. Mas os americanos também entraram por lá mais tarde.

 

R - Prontinho.

 

P/1 - E essa carta chegou ao seus pais?

 

R - Essa carta chegou a meus pais durante a fuga dele numa cidade da França que se chamava Cholet, porque eles vieram de Vesinet não diretamente. Fizeram, vamos dizer, pausa em diversas cidade da França.

 

P/1 - Da França.

 

R - Até chegar ao extremo Sul de Aulus.

 

P/1 - Ah, sim, e como é que escreve Cholet?

 

R - C-H-O-L-E-T.

 

P/1 - Aham, então eles receberam essa carta e foram eles mesmo que guardaram... A sua carta.

 

R - Ele mesmo.

 

P/1 - Que naquela época, então, as cartas chegaram ainda. Que sorte, senão você tinha se perdido.

 

R - E o navio Alsina, no qual nós embarcamos em janeiro de 1941.

 

P/1 - Embarcaram de Marseille?

 

R - De Marseille.

 

P/1 - A caminho do Brasil?

 

R - A caminho do Brasil.

 

P/1 - Um cartão postal comprado no navio?

 

R - É, um cartão postal que a Companhia distribuia.

 

R - Muito bem.

 

P/1 - E foi guardado por você também ou pelo seus pais?

 

R - Pelos meus pais, tudo eu não guardei, nada está comigo.

 

R - Só os pais, meus pais. Agora esse aqui, esse aqui…

 

P/1 - No Alsina vocês chegaram em janeiro de 1941 a junho de 1941.

 

R - Em 1941.

 

P/1 - A parada depois foi em Dakar, né?

 

R - Não, nós pegamos o Alsina e o Alsina ficou retido no porto de Dakar. Então a gente não sabia o que fazer porque o porto estava retido, nós tivemos que ficar no navio e o comandante emitiu a...

 

P/1 - Os avisos.

 

 R - Emitia a cada dia um aviso, mas não esclarecia nada. Primeiro ele pediu que, devido a gente ficar em Dakar, teria que pagar uma diária.

 

R - A isto todo mundo respondeu que não podia pagar, porque não eram circunstâncias de forças maiores.

 

P/1 - Não era.

 

R - E que ninguém…

 

P/1 - É.

 

R - ninguém era obrigadO. Depois, então para passar o tempo, nós fizemos uma revista. 

 

P/1 - Nós quem?

 

R - Nós, o Ziembinski…

 

P/1 - Que era um dos passageiros que estavam vindo pro Brasil…

 

R - E eu, que era um dos passageiros, nos fizemos uma revista para passar o tempo, “Musicada”, que era baseada nas músicas do tempo. Então a gente não sabia o que fazer porque o porto estava retido e nós tivemos que ficar no navio e o comandante emitiu o…

 

P/1 - Os avisos.

 

R - E emitia cada dia um aviso, mas não esclarecia nada.

 

P/1 - Ah, ah, ah.

 

R - Primeiro ele disse, que devido a gente ficar em Dakar, teria que pagar uma diária. A isso todo mundo respondeu que não podia pagar, porque não eram circunstâncias de força maior.

 

P/1 - E não era.

 

Esposa - O Edi Courts.

 

R - Quem?

 

Esposa - Edi Courts.

 

R - É, Edi Courts estava lá.

 

P/1 - Quem é?

 

Esposa - Ele está nos Estados Unidos.

 

P/2 - Mas quem é?

 

Esposa - É um amigo…

 

R - É um amigo meu que é compositor de música. Mas foi, fora disso ele é um industrial muito conhecido. Então nós fizemos essa revista.

 

P/1 - Que era uma sátira da situação que vocês estavam vivendo ali ou…

 

R - Como?

 

P/1 - Era uma sátira, no fundo, da situação?

 

R - Era uma sátira, justamente, da situação, dizendo: “Nós estamos numa situação de vai e não vai, a comida é ruim…” E nós recebíamos, a cada dia, uns avisos do comandante completamente contraditórios, um que podia, dizia que a gente ia para Martinica, que outro dia a gente podia deixar o navio e ia passar em em Curaçao, outro dia, e no fim fomos avisados que o navio tinha que voltar pra Casablanca, e todo mundo seria repatriado para Franca.

 

R - Então é isso.

 

P/1 - Tá, mas eu queria te perguntar uma coisa. Quer dizer, você então…

 

R - Fala.

 

P/1 - Duas coisas. Primeiro, esses documentos fazem parte de um dossiê que você mesmo…

 

R - Esses documentos fazem parte de um dossiê, porque eu guardei, esse dossiê é mais ou menos todo o histórico do Alsina.

 

P/1 - Mas o que você tinha na sua cabeça pra ter guardado isso? Quer dizer que você…

 

R - Eu não sei, eu guardei porque eu achei isso um evento tão fora do comum, tão completamente estúpido, que eu achei que eu devia guardar os arquivar, tudo isso. De modo que eu cheguei no Brasil com isso tudo numa pasta, eu achei até lista de passageiros.

 

P/1 - E faz parte, talvez, dos seus hobbies de colecionador…

 

R - Eu guardei tudo. 

 

P/1 - Tá, então. Qual o próximo _______? Você tem uma lista desses passageiros. 

 

R - Tem aqui, vocês tem a lista, aqui, dos passageiros.

 

P/1 - É uma lista manuscrita que você fez…

 

 R - É, manuscrito. Eu fiz pra me lembrar do nome dos passageiros, talvez eu tenha esquecido alguns, mas, em todo, caso tá todo mundo aí.

 

P/1 - Mas essa lista foi feita como, pesquisa, você foi perguntando o nome de família por nome de família?

 

R - Eu sabia.

 

P/1 - Você convivia…

 

R - Eu sabia que tinha um quadro fixado com o nome dos passageiros.

 

P/1 - Dá pra você marcar aqui a sua família, porque está pelo sobrenome, né? Marca por favor a sua família e…

 

R - Aqui é aquele que…

 

P/1 - Geiger, tem uma família Geiger.

 

R - Geiger, e...

 

P/1 - Fita original número quatro. Helena e Paula entrevistando o Senhor Claude Haguenauer, sete de outubro de 1988, terceira entrevista, continuação da catalogação das fotos e documentos. Dando continuidade, a ficha número nove, que é uma cópia da lista dos sobrenomes das famílias que estavam no Alcinda, feita por Claude. Foi marcada a família Haguenauer, com três membros, a família Levy, que eram tios em primeiro grau do Senhor Claude, também com três membros, e a família Hak, uma prima da mãe dele. Eu queria só que você contasse pra gente um pouco da história de algumas pessoas que estão assinaladas aqui. Você pode dizer, você sabe do paradeiro de algumas delas? Você sabe se alguém chegou a ser deportado de volta pra França?

 

R - Nenhuma delas chegou a ser deportada para França, e a pessoa da família Hak, que era uma irmã da minha mãe…

 

P/1 - Prima.

 

R - Morreu no Brasil. Era uma prima? Não, era uma prima da minha mãe, morou no Brasil e voltou pra França depois, onde ela morreu muito idosa. Mas voltou muito depois da guerra. A família Levy ficou no Brasil e o marido juntou-se a elas depois da guerra. Só isso. Os outros, as outras pessoas, tiveram umas que se estabeleceram no Sul do Brasil.

 

P/1 - Havia muitas famílias judias nesse navio, Claude?

 

R - Havia, muito.

 

P/1 - Você sabe se há alguma delas e qual foi o trabalho no Brasil? Você sabe qual foi a vida...

 

R - Não, no Brasil não, no Brasil havia muito pouco. Havia poucas pessoas que desembarcaram no Brasil.

 

P/1 - Aham. Agora, era a maioria de judeus?

 

R - Era a maioria de judeus.

 

P/1 - Era um navio de refugiados mesmo?

 

R - Na época, todo mundo que saiu...

 

P/1 - Mas tem o Ziembinski também, que foi famoso ator, que veio da Polônia.

 

R - O Ziembinski, o Ziembinski veio pro Brasil comigo e eu o conheci, ele está por aqui.

 

P/1 - Como é que vocês se encontraram porque... Dentro do navio, ele já fazia teatro nessa época?

 

R - Ziembinski já fazia teatro.

 

P/1 - E como é que foi o encontro de vocês em relação ao teatro? Como é que um descobriu o outro dentro do navio?

 

R - O Ziembinski queria montar uma peça, experimentou com várias pessoas e descobriu que eu tinha mais ou menos facilidade pra isso. E depois…

 

P/2 - Então é o…

 

P/1 - Padrinho de teatro?

 

R - Nós resolvemos fazer uma revista cantada e representada, e nós recrutamos todo esse pessoal mais moço do navio e fizemos essa revista.

 

P/1 - Aqui, com complementando isso, a ficha número dez é batida à máquina em francês, e são canções.

 

R - São canções.

 

P/1 - E são sátiras.

 

R - Isso. Quer dizer, são canções baseadas em canções francesas, mas com o texto satírico a respeito da vida a bordo.

 

P/1 - Tá. Você pode traduzir pra gente essa pequenininha aqui atrás? O Senhor pode cantar? Ah, ah, ah! Essa canção, né? Cantar e depois traduzir.

 

R - Nós tivemos uma canção dentro das muitas canções, sobre a canção francesa J’attendrai. Então era mais ou menos assim. Eu posso eu tenho que dizer em francês ou em português?

 

P/1 - Canta em francês, depois você diz o que que é em português.

 

R - J’attendrai à Dakar le départ. J’attendrai le bateau qui devait nous menes bientôt à Rio. Hiver comme été on restera sur l'ancille pour L'éternité. Et pourtant patiemment J’attendrai. Le jours se passent on rest ici. Dans toutes Les classes un même cri qu’enfin nous allons partir. Personne ne veut vous le dire. J'attendrai.

 

P/1 - Ah, ah, ah, que ótimo!

 

R - Etc, etc, etc.

 

P/1 - E o que que se trata essa música?

 

R - Quer dizer, a música diz que é pra gente esperar a saída no navio e que a gente prevê que a gente ficará por tempo indeterminado no navio. Que os dias passam, que a gente fica e todo mundo, todo mundo berra da mesma forma que esperará, esperará, esperará e que ninguém pode nos dizer quanto tempo deverá esperar.

 

P/1 - Um barato, legal.

 

P/2 - Tem __________.

 

R - Agora eu não posso te dizer.

 

P/1 - Só um instante.

 

R - Isso aqui era a introdução de uma revista, da revista que nós fizemos. Vocês sabem que para para apaziguar os Deuses, o pai, eu acho que foi Cleon, teve que sacrificar a sua filha Efigênia. Então nós fizemos, eu fiz uma espécie de pecinha pequena representando, que se chamava “A Nova Efigênia”. Quer dizer, o pai da Efigenia não era Cleon, era Agamenon. Então, aquela sátira começava pela pelo speaker dizendo: “Caros telespectadores, vocês vão assistir hoje à noite a primeira representação de uma peça clássica, ‘A Nova Efigênia’. Essa é a história de Efigenia, um pouco transformada em versos, representando Agamenon pensativo e pensativo e não sabendo se ele vai sacrificar a filha, Efigênia, para a frota grega continuar o caminho.”

 

P/1 - Ah, tá, entendi.

 

R - Compreendeu?

 

P/1 - Mas é uma sátira sobre a situação, se vão ou não vão continuar.

 

R - É sobre a situação que vai continuar, se nós somos sacrificados ou se vai continuar a viagem. E por isso é que se chamou “A Nova Efigênia”.

 

P/1 - Ah, tá ótimo. A Nova Efigênia são os passageiros do Alsina.

 

R - É isso mesmo.

 

P/1 - Tá legal. Essa então é a ficha número onze.

 

R - Compreendeu?

 

P/1 - Essa é a onze?

 

P/2 - E dez também.

 

P/1 - Então é dez-B.

 

R - Você compreendeu, entendeu a sátira?

 

P/1 - Entendi, é fantástico. Entendi, sim.

 

R - Era brincadeira, mas uma brincadeira ácida e crítica.

 

P/1 - E o comandante assistia às peças de vocês? Ria ou chorava?

 

R - O comandante assistia, ele fazia uma cara meia…

 

P/1 - Como era o nome desse comandante?

 

R - Mayolle.

 

P/1 - Tá no livrinho, não tá?

 

R - Mayolle. M-A-Y-O-L-L-E.

 

P/1 - Mas acho que tá escrito ali na capinha. Tinha um lugar que tinha o nome do comandante. 

 

R - Deve tá ali, deve tá ali.

 

P/1 - O documento número onze, então... O que então aconteceu com você, você ficou quanto tempo parado em Dakar?

 

R - Nós ficamos uns quatro meses e meio, cinco meses.

 

P/1 - Quatro meses e meio. E depois você conseguiu, individualmente conseguiu…

 

R - Consegui, consegui desembarcar com a minha família em Casablanca. E depois nós fomos ver o residente Geral do Marrocos pedindo a permissão para deixar Casablanca, que era um território francês, para a Espanha. Para embarcar na Espanha. 

 

P/1 - Pra vir pro Brasil?

 

R - Pra vir pro Brasil. E o residente autorizou a nossa passagem de Casablanca para Cádiz.

 

P/1 - Aham. Na Espanha.

 

R - Na Espanha. Então passei de Casablanca para Cádiz. Mas tinha certificar que eu tinha um lugar reservado em Cádiz porque ele não teria autorizado a nossa saída se a gente não tivesse passagem reservada em Cádiz. Então nós mandamos reservar passagem em Cádiz pelo Brasil, e tem um certificado aqui.

 

P/1 - Tem um documento aqui, uma cópia do documento.

 

R - Uma cópia do documento que certifica que o meu lugar tá bem reservado na...

 

P/1 - Que a partir de Cádiz você vai partir no Cabo de Buena Esperanza, dia 26 de junho de 1941.

 

R - É isso mesmo.

 

P/1 - Aham. E tem, além desse documento, também tem um xerox que é do livrinho...

 

R - Do livrinho de passageiros.

 

P/1 - De passageiros do deste navio do Cabo de Boa Esperanca.



R - E meus pais, que não tinham tido lugar no Cabo de Boa Esperança, viajaram quinze dias depois no Cabo Hornos.

 

P/1 - Cabo Hornos. Hornos?

 

R - H-O-R-N-O-S.

 

P/1 - Inclusive, tem a indicação dos passageiros de para que lugar e de que cidade eles vão, se vão pro Rio de Janeiro, se vão para Montevidéu e tem o seu nome escrito errado…

 

R - É.

 

P/1 - De Cádiz para Rio de Janeiro, Claude Haimaner.

 

P/2 - Vai fazer uma fichação?

 

P/1 - Não vou faze, não. Essas outras famílias que você sublinhou aqui, você pode me dizer porque?

 

R - Porque eu não... Deixa eu ver.

 

P/1 - Um é esse, outro é esse. Esse é o documento que identifica, ele tem a passagem. Esse Livrinho de Bar Mitsvá aqui, todos os meninos que fazem Bar Mitsvá rezam a mesma coisa? Esse é de Bar Mitsvá?

 

R - É. 

 

P/1 - Todos eles rezam a mesma coisa, né?

 

R - A mesma coisa. É um livro de reza.

 

P/1 - É uma coisa muito original, só pro senhor que é...

 

R - Não.

 

P/1 - Isso aqui é uma fotografia, como é que eles fazem, uma montagem, uma…

 

R - Não, se chama silhueta.

 

P/1 - Exatamente, do seu pai, da sua mãe e de você.

 

R - Isso mesmo, em 1925.

 

P/1 - Em 1925, quando vocês passavam as férias em…

 

R - Em Nice.

 

P/1 - Em Nice, na França, aham. Atrás tem escrito “fevereiro de 1925”?

 

R - Isso mesmo.

 

P/1 - Haguenauer, Nice. E isso estava na casa de vocês em Paris?

 

R - Estava na minha casa em Paris.

 

P/1 - E também foi resgatada depois da…

 

R - Foi resgatada depois.

 

P/1 - E e da ficha número catorze, esse é seu, é um livrinho individual em nome de Claude Haguenauer, que foi adquirido em 1934…

 

R - Foi, foi.

 

P/1 - Quando você entrou pro Exército.

 

R - É, isso mesmo, de 1934. E um livreto que acompanha a pessoa durante toda a vida e na qual estão transcritas todas as atividades do interessado no domínio militar. Também foi transcrita em baixo a minha desmobilização. Fui desmobilizado em 30 de julho de 1940.

 

P/1 - Aí o senhor foi se encontrar com seus pais. Esse selo aqui é o quê?

 

R - E o selo de República, dos documentos da República Francesa.

 

P/1 - Aham. E esse documento, também, você manteve com você por todo... 

 

R - Esse aqui eu mantive comigo…

 

P/1 - Aham. Isso funciona que nem uma carteira de… Tem que usar sempre.

 

R - E isso aqui tem que usar sempre. Quer dizer, não usar, mas conservar sempre. 

 

P/1 - Mas em período de Guerra…

 

R - É, em período de Guerra, tanto que ele está conservado com um pedaço de fita durex porque é uma coisa, as páginas se destacam com uma facilidade louca.

 

P/1 - E esse documento está escrito em francês, então tem todas as características, família, endereço, data de nascimento e as passagens suas dentro do próprio exército.

 

P/2 - Tem todas as características.

 

R - Tudo.

 

P/1 - Quer dizer, dentro do próprio Exército.

 

R - É isso mesmo.

 

P/1 - Aí aparece alguma coisa em relação à cinematografia? Aqui, as suas tarefas. 

 

R - Não. Aqui.

 

P/1 - De serviço do ar? Você foi foi piloto?

 

R - Não.

 

P/1 - Mas ficou na aviação?

 

R - É. E esse é o meu fascículo de mobilização.

 

P/1 - O número seis grande aí que…

 

R - Quer dizer que eu tenho que me apresentar aqui em caso de guerra.

 

P/1 - Ah, tá. Datado de dezoito de janeiro de 1939. Pode fazer tudo junto, né? Bom, são duas carteirinhas de papel.

 

R - Duas carteiras. O direito militar e a carteira de mobilização. 

 

P/1 - Anexo, também tem um documento escrito em francês batido à máquina, de vinte e oito de setembro de 1937.

 

R - Esse aqui é certificado de competência dado pelo diretor do serviço cinematográfico do Exército, no qual eu prestei serviço militar até o ano de 1937.

 

P/2 - Isso é uma coisa só.

 

P/1 - O número quinze é um outro documento.

 

R - Isso é um documento de desmobilização, quando fui desmobilizado, minha certidão de desmobilização, que consta também no livreto militar.

 

P/1 - Junto, né? Tá.

 

R - Peraí, deve estar aqui, deixa eu ver.

 

P/1 - E esses carimbos são todos do Exército.

 

R - Tudo, tudo, tudo.

 

 P/2 - E aí diz que você está sendo desmobilizado pra encontrar com a sua família, uma coisa assim, não?

 

P/2 - Não, diz vai voltar ao Vesinet.

 

R - Não.

 

P/1 - Ah, é?

 

R - Não, eu declaro que eu vou ao Vesinet. Mas eu podia voltar ao Vesinet então desmobilizei em trinta de julho de 1940.

 

P/1 - Tá legal, é um complemento, então põe isso aqui junto com esse, a gente já sabe o que é. Eu já sei o que eu vou juntar mas, por enquanto... O próximo é dezesseis. Esse é um salvo conduto número. O próximo é dezesseis.

 

R - Esse é um salvo conduto que me dá a permissão de ir de Dakar até Casablanca.

 

P/1 - Isso já foi adquirido quando você estava no navio. Esse aqui a gente fichou já? 

 

P/2 - Não, esse salvo conduto não.

 

R - Como?

 

P/1 - Não, esse a gente não tinha ainda catalogado.

 

R - De Dakar para Casablanca.

 

P/1 - Que para anexar também aos outros documentos como documento que ele conseguiu, foi documento único, esse.

 

R - Único.

 

P/1 - Aham. E diz pra gente, mais ou menos, que foi autorizado para ir à Casablanca para deixar o navio.

 

R - É, fala que é válido até a chegada ao destino, mas o destino estava escrito de Dakar para Casablanca e de Casablanca para Rio de Janeiro. Mas como de Casablanca não tinha nada, pra ir pro Rio de Janeiro eu tive que passar de Casablanca para Cádiz.

 

P/1 - Cádiz. Qual é a data mesmo?

 

R - Esse aqui foi…

 

P/1 - Quanto tempo o senhor ficou em Dakar? Dakar.

 

R - Eu...

 

P/1 - Quatro ou cinco meses.

 

R - Quatro ou cinco meses.

 

P/1 - E em Casablanca?

 

R - Em Casablanca uns oito dias, mais ou menos.

 

P/1 - Esse aqui já é, então, o seu passaporte?

 

R - Esse é o meu passaporte.

 

P/1 - Com visto de entrada no Brasil. 

 

R - Com visto de entrada no Brasil.

 

P/1 - E o visto em Casablanca também é na Espanha.

 

R - Um momentinho.

 

P/1 - Isso foi tirado ainda na França, quando você pegou o Alcina?

 

R - Foi tirado na França antes de embarcar. A gente não pode embarcar...

 

P/1 - Mas tem o visto de permanência?

 

R - Tem o visto permanente aqui no Rio?

 

P/1 - Qual é? Então, quer dizer... Isso é muito interessante porque, no fundo, você tava com o visto permanente para entrar no Brasil na sua situação legal e depois aconteceu o que aconteceu, né? 

 

R - Isso mesmo.

 

P/2 - Mas era a guerra.

 

P/1 - Era a guerra. A gente vai tirar xerox. 

 

R - Vão tirar xerox?

 

P/1 - Acho que a gente vai. E só mais uma coisa, a gente já tinha falado, eu só queria ratificar... Quer dizer que nos passaportes franceses não havia religião, não constava…

 

R - Não.

 

P/1 -  Quem tinham passaportes... No alemão que constava.

 

R - É, natural.

 

P/1 - Mas no francês não tinha religião. Bom, chegou no Brasil e foi como atividade de trabalho o teatro.

 

R - Não, teatro não. O trabalho, o trabalho comercial... Mas o hobby é o teatro, isso que é a primeira primeiro espetáculo…

 

P/1 - Esse é o programa do primeiro espetáculo da companhia senhora da Henriette Morineau.

 

R - Da Companhia da senhora Henriette Morineau.

 

P/1 - Aham.

 

R - Porque depois...

 

P/1 - Você foi integrante dessa companhia.

 

R - Eu fiquei dois anos com ela e depois passei, mas isso aqui era amador. Era amador.

 

P/1 - Aham. Era um teatro francês também no Rio de Janeiro, né?

 

R - Teatro francês no Rio de Janeiro.

 

P/1 - Tem a assinatura das pessoas que participaram.

 

R - É.

 

P/1 - Alguns autografados? 

 

R - Alguns autografados.

 

P/1 - Ah, tá, então tudo bem. E outra coisa... Quer dizer, tem duas fotografias do Senhor Claude, uma em que ele está sozinho, qual foi a peça que você encenou nessa?

 

R - Nessa daqui?

 

P/1 - Nessa daqui.

 

R - Era, era.

 

P/1 - Tá melhor? O outro. Então tá bom.

 

R - Era “Eve et Les Archanges”.

 

P/1 - Qual?

 

R - Essa. E essa também.

 

P/1 - Ah, tá. Pode escrever pra mim? E nessa fotografia a gente viu o Senhor Claude encenando. As vestimentas foram feitas pela esposa do Senhor Claude.

 

R - Em grupo.

 

P/1 - Em grupo. E os apetrechos da mesa, copo, um bule, isso era parte do cenário, era parte da casa...? O grupo era um grupo carente, né? Ah, ah! Era um grupo que estava começando e então os atores tiraram de sua casa os quadros, fotografias, apetrechos para a peça. Ena mesa tem as coisas da casa do Senhor Claude. Agora, o nome dessa outra pessoa que está…

 

R - René Vassin.

 

P/1 - René Vassin.

 

R - René Vassin.

 

P/1 - Pode escrever pra mim?

 

R - Ele contribui com a fundação também do espetáculo.

 

P/1 - Eu acho que é só isso.

 

R - Você sabe que... Quer saber por que foi fundado o grupo?

 

P/1 - Quero.

 

P/1 - Tá, dia 24 de novembro… Foi em abril de 1945.

 

R - É isso mesmo.

 

P/1 - Deixa eu anotar, em 1945…

 

R - E nós fundamos o nosso próprio grupo em 1947.

 

P/1 . E aí, essa Les Comédiens... 

 

R - Les Comédiens...

 

P/1 - Les Comédiens de L'Orangerie.

 

R - Isso aqui é grupo que foi fundado em 1947.

 

P/1 - Em 1947. Então, tem outro documento, esse é o primeiro programa, não?

 

R - Não, não, não.

 

P/1 - Isso aqui é de maio e junho de 1951, isso foi uma peça encenada pela companhia e aqui tem o…

 

R - Isso é um artigo, é um artigo que apareceu numa revista.

 

P/1 - Tá aqui. O “Copacabana em Revista”.

 

Esposa - Essa revista era do Sombra, eu acho.

 

R - Sombra.

 

P/2- A revista eu acho.

 

P/1 -Tá aqui no Teatro Copacabana, foi o teatro.

 

R - Isso mesmo.

 

P/1 - Aham, e no verso desta apresentação desse, uma fotografia do Senhor Claude. 

 

R - Isso mesmo.

 

P/1 - Mas isso daqui foi feito depois? Essa colagem? A gente vai fazer como dois documentos separados ou esse aqui tem a ver com esse aqui?

 

Esposa - Não.

 

P/1 - A fotografia do Claude não saiu na revista, não é isso? É que é separada.

 

Esposa - Essa aqui você... 

 

R - Então o grupo foi fundado.

 

P/1 - O grupo, a troupe que você tá falando?

 

R - O Grupo. Les Comédiens de L'Orangerie.

 

P/1 - Essa foi de 1951. E tá aqui o texto, a peça tá aqui também, o teatro, o autor da peça e a data. Foram duas elegantes noites que reuniram o público da elite, uma vitória desse grupo amador cheios de talento para o teatro. Muito legal!


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