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História

Pode-se imaginar o que aconteceu

História de: Ester Ita Feldman
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 00/00/0000

Sinopse

Ester Feldman nasceu em 1909 em Varsóvia, capital da Polônia. Em decorrência das perseguições na Segunda Guerra Mundial, sua família, judaica, morou na Palestina e em Israel. Em 1936, Ester casa-se com Joseph Feldman em Israel e o casal muda-se para o Brasil em 1937. Com essa mudança e o avanço da guerra, Ester perde o contato com parte de sua família, quando alguns parentes vão morar na Rússia e acabam, provavelmente, sendo descobertos e falecendo. Ela torna-se, aqui no Brasil, bibliotecária. Tem três filhos com Joseph.

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História completa

R- Porque não me recordo muito, mas sempre as coisas são ligadas a certos acontecimentos gerais. Eu me lembro, eu me lembro que a gente estava no veraneio, eu devia ter, naquela época, acho que 5 anos...

 

P/1- Qual é a data de nascimento da senhora?  O mês e o ano?

 

R- É 1909. Ah, mês? Novembro. 23 de novembro. Me lembro que a gente estava no veraneio, e até me lembro de uma coisa curiosa, que minha mãe estava limpando umas frutinhas, "blueberries", eu não sei se pra fazer confituras, e aí veio alguém da cidade dizendo que começou a guerra. Aí foi a primeira guerra mundial. Bom, depois não... não me lembro, vagamente. Sei que meu pai viajava de vez em quando para fora da cidade para trazer alimentos, porque na cidade estava escasso…

 

P/1- A senhora é de Varsóvia mesmo?

 

R- É. Me lembro de uma amiga de colégio, na cidade, que ficava... Como ela tinha irmãs crescidas e ficava feio ficar na fila... Porque quando os alemães ocuparam, naquela época, Varsóvia, na primeira guerra mundial, estabeleceram... como chama? bônus... coisas para... comprava-se pão, só podia-se comprar pão com um papelucho qualquer. Então, ela ficava durante a noite inteira na fila para... Ela era menina. Talvez era um pouco... devia ser mais velha um pouco do que eu… Para conseguir esse pão. E eu me lembro que esse pão era horrível. Isto... Bom, depois, novamente, o que me ficou na memória e, depois, acabada a guerra, quando Polônia ficou independente, voltaram os soldados poloneses que participaram lá das lutas, aí, como em "putsch". Chamava-se "Haler Tick", quer dizer, era a divisão de general "Haler". E eles começaram a invadir as casas judias para fazer... roubaram etc. E eu me lembro o medo que a gente tinha daquelas invasões.

 

P/1- A casa da senhora chegou a ser invadida?

 

R- Não. Mas eu sabia. Eu sabia que era preciso ter cuidado e tal. Me lembro também, por exemplo, o primeiro presidente da Polônia, Navitovicz, que era um intelectual importante que veio, inclusive, do estrangeiro, ele estava... era professor, em parece, na Suíça, não me lembro os detalhes, ele foi morto pelos poloneses fascistas que achavam que ele era liberal demais. Eu me lembro que eu... que eu omiti a minha opinião, que agora a coisa vai ser ruim, naquela Europa. Bom. Depois, depois eu estudei...

 

P/1- A senhora tem irmãos, D. Ester?

 

R- Eu tinha três irmãos. Era a filha mais velha de três irmãos. Minha mãe era uma mulher ambiciosa, muito ativa, muito inteligente…

 

P/1- Como era o nome dela?

 

R- Rachel. Bom, em polonês se dizia Rukla.

 

P/1- E do pai da senhora, como era o nome?

 

R- Noach.

 

P/1- E o sobrenome de solteira da senhora?

 

R- Ah, Cukierkorn. (soletra)

 

P/1- E qual era a profissão do seu pai, D. Ester?

 

R- Bom, ele era um comerciante. Tinha loja de... cigarros, mas não é com... nao vendia a... como é que se chama isso? Ele vendia para... vinham pessoas do interior, compravam as quantidades enormes. Quer dizer, era... Como é que se diz em português isso?

 

P/1- Em atacado? Atacado e varejo. Atacado, né.

 

R- Atacado, é.

 

P/1- E o seu pai e a sua mãe são de Varsóvia também? São poloneses de Varsóvia?

 

R- Bom, a minha mãe nasceu numa cidade pequena, onde o pai tinha uma grande loja, uma espécie de "department store". Mas houve um incêndio, queimou tudo e ele tinha que... ir para Varsóvia…

 

P/1- E como é que era o nome dessa cidadezinha?

 

R- Macov. A minha mãe tinha histórias incríveis sobre Macov. Ela tinha um senso de humor muito grande, contava essas histórias. Isso não vem ao caso.

 

P/1- Mas a senhora, por acaso, tem ainda alguma história interessante, ainda de lembrança da sua mãe, que ela tenha contado da infância dela, na cidadezinha dela?

 

R- Ela contava as histórias, muitas histórias, mas eu... Primeiro, ela me contava muitas histórias sobre os "hijos", "hijos" da familia. Que a família dela, o pai, realmente, vinha de uma família de famosos rabinos. Por exemplo, o rabino Sallowicz é do ramos da mesma dos nossos. Vem do Macharsa. Macharsa era um grande comentarista do século XVII, uma coisa assim. Então, ela tinha várias histórias pra contar. Mas isso vai encompridar muito a coisa.

 

P/1- E o seu pai era de Varsóvia?

 

R- Era de Varsóvia, era um subúrbio de Varsóvia, Praga, ao lado de Varsóvia tinha, e ele era desse subúrbio.

 

P/1- O nome do subúrbio é Praga? Como é?

 

R- Praga. Praga. Assim como…

 

P/2- Assim como a cidade. De onde ele trazia o tabaco? O tabaco que ele vendia, de que parte vinha? De que país? Ou tinha tabaco na Polônia?

 

R- Tinha. Tinha. Quer dizer, não sei de onde, se se importava esse material. Não, mas não, não era estrangeiro, era feito na Polônia mesmo.

 

P/1- E a senhora podia me dizer o nome dos seus irmãos, D. Ester, se pra gente deixar anotado?

 

R- Era... Alexander, Moshe, que vive agora em Israel, e o único que se salvou da família. 

 

P/2- Onde ele mora em Israel?

 

R- Ele mora no Monte Carmel. E…

 

P/1- E o mais velho?

 

R- Não, é o do meio. E Simcha. Todos eles, naturalmente, pereceram como toda a família. Tinha uma grande família, umas cinquenta ou mais pessoas, mas salvou-se um único primo, que fugiu para a Rússia e depois conseguiu chegar em Chipre, ficou preso lá pelos ingleses; depois, minha tia, que estava em Israel, conseguiu tirá-lo de lá. Ele já morreu.

 

P/1- E a senhora tem alguma recordação assim, D. Ester, do seu período de infância? Como é que era a escola que a senhora frequentou, como é que era?...

 

R- Ah, bom, minha escola, que eu frequentei, era uma das melhores de Varsóvia. A minha mãe era uma pessoa assim, que ela gostava de... E eu era filha única, então... E os judeus, quer dizer, meus pais eram ortodoxos, quer dizer, religiosos; não eram fanáticos, mas eram religiosos. E era um costume estranho lá, que os filhos se mandava para o cheder e a filha se mandava para a escola. E a escola era completamente, no caso, completamente assimilatória. Minha escola. Era ótima escola, mas... Agora, depois me dei conta que era de tendências socializantes. Mas era uma escola incrível. Que agora, quando eu comparei o estudo dos meus filhos no colégio, nesses colégios aqui, eu me revoltava, como lá, aquilo, há tantos anos atrás... Meus netos…

 

P/1- A educação era muito diferente, né?

 

R- Que era muito acima de qualquer coisa que se pode imaginar. A escola era acanhada, eram dois andares num edifício não muito grande etc. e tal. Mas se a gente, por exemplo, precisava usar o microscópio que na escola não tinha, a gente ia para a universidade para lá ver um microscópio e ver como isso funciona. E precisa dizer que era uma escola de meninas judias.

 

P/2- Ah, eram todas as meninas judias? Na escola. Só judeus.

 

R- É. Só meninas judias.

 

P/1- A senhora foi pra escola com quantos anos, D. Ester?

 

R- Eu fui muito cedo. Acontecia que eu era sempre dois anos mais nova do que o comum do... quer dizer, a idade média das meninas do colégio. Até eu era um caso, vamos dizer assim, era a pequena, porque eu era sempre menor do que as outras. E precisa dizer, isso é importante, que uma menina judia pra andar por aquelas ruas onde tinha aquele laboratório da universidade, não era coisa simples. Porque era... Entendeu? Mas assim mesmo…

 

P/2- Mas iam todas juntas? Vão todas as meninas juntas para…

 

R- Não, não. Cada uma vinha para lá, para o endereço dado e tal.

 

P/2- Mas seus pais estavam conformes com esse tipo de escola?

 

R- Claro. Eles me botaram lá.

 

P/1- Essa escola era em polonês, a senhora aprendia polonês? Era só idiche?

 

R- Era polonês. Tudo... Não, idiche... Ah, o programa judaico era minimal. Eu me lembro que a primeira professora ligada a coisas judaicas era Sofia Rodwell, que depois se tornou famosa atriz na Rússia, na União Soviética. E ela, o que ela fazia, ela lia para nós histórias em idiche. Porque a maior parte das meninas, embora, geralmente fossem de casas mais assimiladas já, mas entendíamos idiche. Então, ela lia para nós. Era uma moça linda, e ela, naturalmente lia muito bem. E aquilo era uma coisa muito bonita. Depois, me lembro que havia um professor também, depois eu soube, um conhecido líder do movimento Bud…

 

P/2- Dentro da escola?

 

R- É. Na escola. É. Aulas. O que ele ensinava, francamente, não me lembro mais.

 

P/2- Lembra o nome da escola?

 

R- Ah, Sofia Kalewska. E a mesma escola onde estudou a D. Krystina Drozdowicz. Só que ela estudou mais tarde, porque ela é mais nova do que eu, né.

 

P/2- Vocês se conheciam na Europa? Com Krystina?

 

R- Como?

 

P/2- Com Krystina. A senhora era amiga de Krystina na Europa, ou conhecia?

 

R- Não. Não, não, não. Eu conheci ela aqui, por acaso, né.

 

P/1- Aqui no Brasil mesmo.

 

R- É. Então essa escola era uma coisa qualquer fora de série. É preciso dizer também, estou me dando conta agora, depois, que foi uma época depois logo da independência polonesa. Havia grandes ideais pedagógicos, o mais moderno etc. e tal. E que depois, me disseram depois, a Sofia Kalewska não era a mesma escola como ela foi na minha época. Quer dizer que foi uma coisa assim... Quantos professores que nós tínhamos, que eu me lembro, por exemplo, Natalia Kaczorowska. Era uma professora de história na Universidade de Zurich. Que como patriota polonesa, ela, com a reconstrução da Polônia, ela veio para Var... voltou para a Polônia. Acontece que na faculdade ela não podia ter lugar, porque era esquerdista, era comunista, provavelmente. Então, ela acabou sendo professora numa escola de meninas judias. É preciso entender o nível da pessoa. E era uma pessoa extraordinária, realmente. Depois, a gente tinha um professor de física, que era Leopold ou Leofor. Depois escreveu a biografia de Einstein, ele era assistente de Einstein. Isso para dar um exemplo. Depois, professor de matemática, naquela época se chamava Kaitel Baum, era um jovem ainda, parece ainda estudante; depois se tornou um famoso matemático, mudou no nome para Karlsch, parece, também se batizou para poder... 

 

P/2- Os professores eram judeus?

 

R- Não. Essa Kaczorowska não. Infeld era judeu.

 

P/2- Então, tinha não judeus, professores…

 

R- Tinha professores judeus e não judeus, conforme. Nós tínhamos, por exemplo, uma professora de polonês, que se chamava Levinova, naturalmente judia. Aliás, uma ótima professora.

 

P/2- A senhora lembra muito os nomes dos professores. Isso significa que foram muito…

 

R- Mas para mim na escola, até hoje, é uma coisa inatingível, que eu não estou vendo como é que meus netos teriam a felicidade de frequentar uma escola assim. A maneira de ensinar. Eu me lembro, por exemplo, eu estava... eu era, com certeza, garota de dez anos, então, na aula de História, a professora já perguntou o que que nos achamos... Falou-se da Espanha. Por que que os católicos espanhóis eram tão radicais, tão, pode-se dizer, fanáticos, depois que houve a inquisição. Então, eu levantei o dedo. E disse: "eu acho, porque eles tinha que lutar contra os muçulmanos, expulsar os muçulmanos, isso, naturalmente, criou aquele fanatismo, aquela..." Então, essa foi a maneira de ensinar. Quando eu vejo aqui, o professor dá um ponto, tem que aprender de cor os pontos e repetir, eu fico muito triste, sabe, porque é outro tipo de estudo. Geralmente foi na base da... foi na base de a professora perguntar aos alunos, a professora de língua polonesa. Que, aliás, eu não posso dizer que ela gostava muito de mim, porque eu era uma aluna meio desorganizada. Eu lia, lia violentamente. Lia na aula e se alguma coisa não me interessava, então, embaixo tinha um livro e lia e tal. Mas ela me disse: "você empurra a aula para frente." (risos) Então, é isso. Vê, então, depois eu fui... Ah, depois, aí, então, entre vários tipos de medidas para destruir a existência econômica dos judeus, o governo estabeleceu o monopólio do tabaco. Estatização, né? Aí, então, naturalmente, meu pai já não podia continuar com aquela loja dele. E, naquela época, houve um movimento na Polônia...

 

R- Isso foi em 1920. Eles eram, ironicamente, nós fomos para a Palestina, de então.

 

P/2- Ah, de lá foram para a Palestina.

 

R- É. Isso foi, naquela época foi um movimento fomentado, inclusive, pelos rabinos, rabinos hassídicos, o rabino de Ur, rabino... Rogenicel. E muitos chassidim foram, naquela época, para a Palestina. Inclusive, existe até hoje "For Chassidim”.

 

P/2- For Chassidim. 

 

R- Então. É daquela época. 

 

P/2- E a senhora... para onde vocês... sua família, pra onde…

 

R- Então, como meu avô era um patriarca, no melhor sentido da palavra, foi para a Palestina, a maior parte dos filhos, ele tinha sete filhos, então, três filhos foram também

 

P/1- Eu só queria perguntar uma coisa, antes, pra senhora, antes da senhora contar essa etapa já na Palestina. Eu queria que a senhora me desse um pouco a ideia de que tipo de área, que bairro, que a senhora morava em Varsóvia. Era um bairro só de judeus? Na maioria judeus? A senhora se lembra?

 

R- Ah, rua Sfarda... Não, Sfarda a gente morava depois da volta. Era bairro predominantemente judeu. Os porteiros eram goim.

 

P/2- Qual era o nome? O bairro?

 

R- O bairro... A rua se chamava Novinarska. Novinarska era ao lado da Francskaiska, onde era uma rua comercial, cheia de lojas judias, depois era na Levki ou, um famoso centro que quando os israelenses daquela época queriam criticar aqueles emigrantes poloneses, eles diziam: "eles querem transformar isso em... na Levisk.”

 

P/1- Levisk, então, era uma área onde se concentrava um número muito grande de judeus poloneses, de comércio, de...

 

R- Judeus e comércio. Praticamente, comércio.

 

P/1- Comércio. E na casa da senhora, a senhora tinha... tinham empregadas em casa, a senhora tinha um nível bom de vida na Polônia, ne? Eram considerados…

 

R- Tinha. Sempre. Não era classe média alta, mas era classe média.

 

P/1- Era uma classe média. Estudou em boas escolas. Você costumava viajar, não? Férias, vocês saiam do país?

 

R- Sim, férias, a gente ia sempre para veraneio. Como eu contei, no veraneio, recebemos a notícia que começou a guerra.

 

P/1- Em próprias cidades da Polônia?

 

R- Sim. Bom, realmente, em Varsóvia, era muito necessário. Porque não imaginávamos viver no Rio de Janeiro, onde a praia está aqui e tal. Mas lá, realmente, precisava. Porque tinha pouco sol, pelo clima, não é, e casas, naturalmente, fechadas. E a gente sempre ia para veraneio.

 

P/1- E outra coisa que eu queria perguntar para a senhora. A senhora tem alguma lembrança de alguns festejos da sua mãe, por exemplo, em casa? Festejos religiosos. As festas judaicas eram comemoradas, assim com a família toda?

 

R- As festas eram, naturalmente, o Shabat... Eu me lembro que eu já era uma moça, estudante, eu não viajava no Shabat. Não porque eu era religiosa. Porque eu não queria enganar meus pais, dizer que eu... Era inconcebível.

 

P/2- Mas todos que estavam com a senhora viajavam em Shabat? Outros judeus, acostumava…

 

R- Minhas amigas, por exemplo, viajavam. E mais uma coisa curiosa. De modo geral, a minha geração já falava… Falava polonês, em casa, os pais. Agora, na nossa casa, se falava iídiche.

 

P/1- Seu pai, sua mãe...

 

R- Eles, claro. Mas os filhos. Quer dizer, meus amigos, minhas amigas falava só polonês.

 

P/2- Sua casa conservava mais…

 

R- O que me lembro também é que meu pai me sentava no colo, eu devia ser muito pequeninha, e ele lia umas histórias dos judeus, em hebraico. Me lembro até do livro. (ri)

 

P/1- Qual era o livro?

 

R- Não. Eram umas histórias assim meio... histórias para crianças. Agora, exatamente o nome, qual, não me lembro. A gente falava iídiche.

 

P/2- E frequentavam a sinagoga todo Shabat?

 

R- Bom, novamente, o pai e os meninos iam à sinagoga todos os Shabats. Naturalmente, os feriados grandes, minha mãe ia à sinagoga, e eu ia ouvir o "shofar", vamos dizer assim.

 

P/2- Pras festas mais importantes.

 

R- Sim. Naturalmente que todas as festas eram muito... Pessach, aquela limpeza de Pessach era uma coisa extraordinária. Tinha utensílios, tudo separado para Pessach.

 

P/2- De sua casa, você... a senhora não trouxe nada para aqui para o Rio de Janeiro?

 

R- Não. Eles... Bom, coisas judaicas, eu me lembro que tinha um par de castiçais... Era também curioso, não, minha avó tinha um par de castiçais lindos. Eu, naquela época, eu sabia que devia ser alguma coisa, agora... E mais ou menos nesse estilo desse que está aí. Mais ou menos. Grandes. Eu me lembro que quando meu primo casou-se e era o primeiro neto a casar, aí ela resolveu comprar um par de castiçais para ele. Eu disse: "por que você não dá a ele esses castiçais que você tem?" Ela tinha outros também. "Ah, isso é velho." (risos) E, a mesma coisa, por exemplo, tinha uns castiçais em casa, eu, num catálogo, por sorte eu encontrei alguma coisa parecida assim. Mas depois a minha mãe comprou uma menorá de prata. Desinteressante, mas cheia de coisas, coisinhas assim desenhadas, e podia-se abrir para ficar feito...Feito especial, né. Para Shabat, e depois podia-se juntar para servir como "chanukiá". Porque "chanukiá" deve ser numa linha só. 

 

[troca de fita]

 

P/1- Aí, a senhora estava falando da sua avó, que comprou, então... Tinha castiçais, não…

 

R- Para caracterizar que... Eu acho que raras pessoas tinham sentimento para as coisas antigas judaicas. Não se tinha, não se prestava muita atenção. Só depois da guerra é que começou o movimento. Durante a guerra, talvez. Isso, de alguma maneira, talvez, esteja ligado, também, com o interesse do meu marido em duplicar aquelas "chanukiot" antigas que ele via nos livros. Bom. Também, então, a gente foi, meu avô foi para a Palestina.

 

P/1- Foi o avô paterno? Foi o avô por parte de pai ou por parte de mãe?

 

R- Da mãe. Por parte de pai não tinha avós, eles morreram. Ele era órfão muito cedo.

 

P/1- E qual era a profissão de seu avô por parte de mãe, a senhora lembra?

 

R- Ele trabalhou durante muito... Depois ele veio para Varsóvia, tinha uma fábrica de... Acho que também de cigarros, tal "krechevsky", era um nome muito conhecido. E ele se tornou agente para... Isso, naturalmente, era só um meio de subsistência porque, na realidade, ele era um estudioso. Eu, inclusive, tenho um livro que os netos dele, depois que ele morreu, publicaram, vários comentários sobre a Bíblia, em hebraico.

 

P/2- Em que parte da Palestina vocês moravam?

 

R- Não. Então, meu avô, pensando assim, ele queria salvar, ele viu que a geração está se... ele era muito ortodoxo, naturalmente, então, ele queria preservar isso. Aí encontrou, naquela época, no Monte Carmel, uns terrenos afastados do resto da comunidade, que tinha num... primeiro, Merkaz Carmel, já existia, então. Mas, naquele lugar onde ele comprou os terrenos, um quilômetro não tinha nada. Quer dizer, era afastado.

 

P/2- Era perto da cidade de Haifa? 

 

R- Perto, mas relativamente. Precisava subir de ônibus.

 

P/2- Não era dentro da cidade, era fora da cidade?

 

R- É. E assim como, vamos dizer, Santa Teresa em relação ao Rio.

 

P/2- Então, a motivação da saída de Polônia para Israel…

 

R- Foi, de um lado foi aquele movimentação chassídica, comentada pelos líderes, os "Rebes", que eram Chevra Chassídicos, e, por outro lado, a situação econômica. Que, de repente, meu pai ficou sem possibilidade de continuar. Então... Até hoje existem as casas construídas pelo meu avô, naquela região. Uma já foi derrubada e foi construído em lugar dele edifício moderno, mas existem duas casas ainda construídas por ele. Bom. A coisa da Palestina, naquela época, a coisa era bastante difícil, como... como também agora não é fácil, mas... se... eu estou pensando, às vezes, se aquela gente, naquela época, obtivesse 1% do interesse e da preocupação dos... dos fatores, da Agência Judaica e de outros que agora mostram aos emigrantes que vem, eles não teriam vontade. Mas, de um lado, havia aquela antipatia mal disfarçada em relação aqueles judeus em Malefki. Porque, naquela época, naturalmente, o que valia era ser "chalutz" e ir para um kibutz e agricultura etc... E não havia, não havia simpatia nenhuma para os judeus que eram comerciantes, desse tipo que meu pai representava. Então, ele tentou fazer alguma coisa lá... Também o desconhecimento do ambiente, clima, e minha mãe também contribuiu muito para a volta. Porque ela, em Varsóvia, ela era uma "business woman", ela trabalhou junto com meu pai naquela loja. E lá, ela se encontrou afastada de tudo, naquele Monte Carmelo, muito distante de tudo, e ela sofria com isso muito. Então, também ela contribuiu. Porque meu pai, talvez, não teria voltado. Não sei. Bom e fi...

 

P/1- Quando a família foi, foi a senhora, seus irmãos, pai e mãe, o avô, a avó? 

 

R- Primeiro foram os avós e um filho deles com os filhos. Lá, eles construíram as casas. E depois, fomos nós e mais um tio, quer dizer, um filho.

 

P/1- Isso foi por volta de 1920 e…

 

R- 24. Nós chegamos lá em 1924. Bom, eu me preparei... Eu não conhecia hebraico. Mas como eu conhecia idiche, bom, também era difícil, mas eu consegui. Eu entrei no... no Reale. E meus irmãos também estudaram lá.

 

P/2- Mas gostava? A senhora gostava?

 

R- Mas aí, aí, via-se que meu pai não conseguia. Eles fizeram algum negócio lá, não me lembro exatamente o que foi, mas não deu certo, o dinheiro deles diminuía... Eles vieram como capitalistas, quer dizer, quer dizer, naturalmente não... Mas pela lei britânica, uma pessoa que possuía 2.500 dólares tinha direito de entrar no país, fora da… de certa percentagem de “chalutzim”, gente que não tinha dinheiro.

 

P/2- Então, vocês não tiveram problemas para entrar, problemas legais? 

 

R- Não. Porque meu pai entrou como capitalista. Bom, então o dinheiro diminuía, Minha mãe ela se sentia muito mal, inclusive de saúde, tinha uma certa neurose... Bom, enfim... Mas não eram só meus pais. Também um filho... dois filhos voltaram. Três ao todo. Minha mãe e dois tios voltaram para a Polônia. E ninguém deles sobreviveu na Polônia. (emocionada)

 

P/2- Em que ano eles voltaram para a Polônia? 

 

P/1- E quando é que eles retornaram? Em que época que eles voltaram pra Polônia?

 

R- Ah, então, eles voltaram, acho que em 1928. Mais ou menos assim. Eu ainda fiquei para terminar o colégio, fiquei na casa da minha tia, o meu tio, o marido da minha tia, foi também para a Polônia para ver como estão as coisas. Mas ele, felizmente, já não tinha dinheiro para voltar. Então, ele ficou. Ficou e sobreviveu e estava muito bem. Depois os que ficaram, ficaram porque não tinha mais dinheiro para voltar. Bem, meu pai voltou, fez lá um negócio, couros, com um sócio. Enfim, quando eu vim para Varsóvia, o que eu vi era aquela época em que os excessos anti-semitas começaram de uma maneira bárbara, inclusive na universidade. 

 

P/1- A senhora frequentou a universidade? 

 

R- Eu frequentei uma universidade, mas não é uma universidade oficial. Era Wolna Wszechnica Polska. Eu fiz um curso de bibliotecária. Mas eu sabia das minhas amigas... Bom, era coisa conhecida, os poloneses exigiam que os judeus sentassem na aula de um lado, e os judeus não queriam. Então, havia pancadaria. E uma das minhas amigas ficou tão machucada que ela ficou duas semanas em casa. Eu não. Eu não. Porque também a Wolna Wszechinca era diferente. Era também uma... um pouco mais para a esquerda, lá não sentia…

 

P/2- A D. Krystina também estudou na mesma universidade ou era outra?

 

R - Acho que foi outra. 

 

P/1 - Eu queria perguntar uma coisa pra senhora, D. Ester. A senhora, por acaso, tem alguma lembrança ou de ter visto, ter sofrido alguma antissemitismo por... sei lá, por vizinhos ou por outros colegas ou na rua? A senhora sentia alguma agressão, alguma ironia, alguma... A senhora, pessoalmente.

 

R- Ah, bom. Eu, na minha pessoa, apenas isso, que quando eu fui, quando eu terminei a “bagrut”, quer dizer o curso colegial, em Israel, e fui com esse documento na universidade, eu falei alguma coisa... Eu falava muito bem o polonês. Podem imaginar, porque eu saí do terceiro... do penúltimo ano colegial da Polônia. Agora, o funcionário, eu me lembro até agora, ela me arremedou de uma maneira que parecia que eu tinha dito alguma coisa... Mas isso foi... uma coisa meio... Agora, o tio da minha mãe veio um dia com a cara amarrada com um lenço. "O que que houve?" Arrancaram-lhe metade da barba.

 

P/2- Onde foi que arrancaram? Como foi?

 

R- Em Varsóvia, na rua, sei lá.

 

P/1- E fora... A senhora, então, frequentava a universidade. E como era um pouco da vida social, em Varsóvia? Frequentava certos grupos, discutia, participava de discussões políticas?

 

R- Não, vou lhe dizer uma coisa. Eu sou, de natureza, sou um pouco introvertida. Não tive nunca uma vida social assim muito... Eu tinha amigas, uma amiga que sobreviveu, aliás, não sei se ela está viva ainda, agora, em Varsóvia. Tinha alguns amigos, mas era muito pouca coisa. E eu, geralmente, não tinha essa... vida social intensa.

 

P/1- E os seus irmãos? Eles estavam também em Varsóvia nessa época?

 

R- Bom, sim, claro. O meu irmão mais novo do que eu, como já expliquei, ele frequentava, começou a frequentar o "cheder" e aí aconteceu uma coisa estranha. A minha mãe era uma mulher extremamente pedante em assuntos de limpeza e tal, em casa era um... E ele foi, no primeiro dia, ele devia ter uns quatro anos, ela voltou pra casa e disse que ele não quer mais ir no "cheder". Então, perguntaram por que? Ele disse que o "reber" tem uma capota suja.

 

P/1- Via tanta limpeza em casa, né. (risos)

 

R- Bom, então... E depois ele fez... frequentou... E lá na Polônia tinha uma coisa assim. Certas faculdades, como, por exemplo, aqui, medicina, engenharia, eram muito cobiçadas, tinham muitos candidatos. Então, tinha o "numerus clausus”, se chamava na Polônia, e apenas a percentagem mínima de judeus podia entrar. O que que eles então, fizeram? O irmão da minha amiga, por exemplo. Eles entravam numa faculdade que era filosofia, coisas assim que eram fáceis, possíveis de... Faziam aquele curso, e depois, com aquele diploma já feito, eles tinham o privilégio de poder entrar na faculdade que lhes interessava. Então, meu irmão…

P/1- Quer dizer nessa época, na Polônia, havia uma cota de número de judeus nesses cursos mais cobiçados.

 

R- Sim. Era. Chamava-se isso "numerus clausus". Meu irmão fez, ele se inscreveu para filosofia exata e matemática, ele fez o curso em dois anos, que era a primeira fez na história da faculdade. Ele conseguiu fazer isso e depois entrou na engenharia.

 

P/1- Como é o nome desse irmão?

 

R- Alexandre.

 

P/1- Alexandre. E o outro?

 

R- O outro é Moshe. Bom, esse Moshe está vivo, em Israel.

 

P/2- E seu irmão ficou em Israel? Seu irmão Moshe, ele ficou?

 

R- Não. Aí que está. Que ele voltou, menino ainda, com os pais. Mas ele pertencia a um... era aquela que pertencia a um grupo juvenil "Betar". E ele aproveitou a lei que podia ser chamado até 18 anos, ele podia ser chamado por um parente, em Israel. Então, ele aproveitou, terminou o colégio, e pediu a meu avô que fizesse uma carta de chamada para ele, e assim ele conseguiu ir para Israel. Não tinha terminado 18 anos.

 

P/1- Mas então, o seu avô ficou em Israel?

 

R- Sim. O avô ficou e ficou... ficaram os dois tios.

 

P/1- E como é que foi a vida, quer dizer, na volta de Israel? O nível de vida mudou? A vida mudou muito depois, quando vocês voltaram?

 

R- Não, acho não. Era, naturalmente, bastante difícil. Porque, naquela época, se comprava, comprava-se um apartamento, que significava o direito a morar num apartamento, que não pertencia. Porque construía-se muito pouco, então, quando eles voltaram, eles conseguiram, já na rua Walda, que era também em maior parte judaica, embora não tanto como… Aquela região era mais judia do que a que depois eles foram morar. Conseguiram um apartamento no quarto andar, sem elevador. Porque não podiam empatar o dinheiro todo em comprar... Comprar uma coisa mais aceitável. Mas continuamos assim, vivendo. Vida classe média, não.

 

P/1- E qual era o negócio do seu pai, que a senhora falou?

 

R- Ah, depois, couros.

 

P/1- Couros. E a senhora, quando a senhora estava na universidade, a senhora começou a trabalhar? A senhora trabalhava?

 

R- Era muito difícil. Era muito difícil conseguir. Eu, depois, quando eu já estava quase pra terminar o curso, eu obtive um trabalho numa biblioteca, trabalhei algum tempo. Mas isso era assim uma... presente. Não havia condições. Especialmente para judeus. Também era difícil.

 

P/1- Era muito difícil judeus conseguirem empregos nessa época, na Polônia, né?

 

R-  É. Bom, então, é isso. Depois, então, apareceu o meu marido.

 

P/1- Como foi que apareceu o seu marido?

 

R- E. Acontece que ele aqui, com um amigo dele... Aqui se faz tudo por conhecimento, por amizade, por coisa assim. Então, eles acharam que eles tinham... Tinha naquela época, o governador do sul era Flores da Cunha. Então, eles conseguiram dele uma promessa que ele ia permitir... Porque a lei aqui era que só permitia emigração de agricultores, nessa parte do Brasil, só agricultores. Então, eles fizeram um acordo com ele que ele permitiria estabelecer-se também pessoas que não sejam agricultores ou... ficticiamente, por, naturalmente, um pagamento. É um jeitinho né. E com isso, meu marido foi para a Polônia, para cuidar desse negócio. E, na Polônia, ele encontrou muito boa situação. Eles estavam felizes em se verem livres dos judeus, Quer dizer, lá, ele encontrou... Mas aqui... Ele começou, andou atrás e tal e... Enquanto isso nós nos conhecemos e…

 

P/1- Mas eu só queria perguntar uma coisa. Eu não estou entendendo. Ele foi, então, pra Polônia, mas para trazer imigrantes judeus pro Brasil?

 

R- É. 

 

P/1- Mas isso era um interesse pessoal dele ou ele estava a trabalho, ele representava alguma instituição?

 

R- Não. Ele representava esses duas pessoas que queriam fazer isso, apenas.

 

P/2- Por que escolheu Polônia? Foi a Varsóvia ou…

 

R- É. Porque a maior... Porque ele... Primeiro, porque ele nasceu numa aldeia, que agora pertence a Rússia, mas naquela época, ele foi visitar lá a aldeia, fotografou, inclusive, a casa onde ele nasceu…

 

P/2- Tem essa fotos? A senhora tem essas fotos?

 

R- Ora, é uma coisa de aldeia, nada de especial.

 

P/1- Isso foi na década de 1930? Foi em 1930?

 

R- Isso foi em 1934, 1935.

 

P/1- 1934. E ele já estava há quanto tempo no Brasil? A senhora conhece um pouco da história dele, como ele veio para o Brasil?

 

R- Ele chegou ao Brasil, eu acho que em 1926, 1927, não me lembro exatamente. Ele já era naturalizado, quando ele foi pra lá era brasileiro naturalizado, né?

 

P/1- E o porquê da vinda dele pro Brasil, a senhora sabe? Ele veio com família?

 

R- Ah, bom, ele... Bom, ele tinha verdadeira história, realmente. O pai dele, depois de viver lá algum tempo naquele aldeia…

 

P/2- Lembra o nome da aldeia? O nome da aldeia? Qual era o nome dessa aldeia?

 

R- Ah, dessa aldeia. É difícil, não sei. Era perto da cidade de Pinsk. O pai dele mudou-se para a Rússia, para Voloda. Vologda. Lá tinha duas famílias judias apenas. Ele e mais uma família. Aliás, acho que essa segunda família também, Raski... Não sei. Bom…

 

P/1- Como era o nome do seu sogro? Como era o nome do pai do senhor…

 

R- Eliahu. Bem. Então, ele era homem de recursos, porque lá ele tinha uma fábrica de "resina de pinho'', aquilo que se tira das árvores, aquele…

 

P/1- Borracha?

 

R- Não. Não borracha. É um tipo de pinheiros, dão umas gotas de... Tem um certo cheiro característico. Gotas que parecem mel…

 

P/2- Ah... se tira da árvore mesmo.

 

R- Bom, ele tinha uma fábrica assim. Era um homem de recursos. Aí, veio a revolução. Enquanto isso, meu marido, como os judeus costumavam inscrever o nascimento dos filhos de uma maneira irregular, quer dizer, não como era de fato, mas como eles achavam que era melhor para evitar o serviço de exército. Era uma coisa assim, sabe, coisa de "scholem aleichem'' (Risos) Então, saiu que meu marido, quando ele tinha catorze anos, ele devia ir para o exército. Ele era forte e tal. Ele começou a fugir. Ele tinha histórias a beça sobre essas fugas dele, como ele fugiu, como que ele fazia para... Ele era apanhado e colocado em frente a comissão de... Bom, até nem me lembro mais. Mas eram histórias fantásticas. Bom, enquanto isso, rebentou a revolução. E meu marido, naquela época, já estava num "escol", dois irmãos dele estudavam lá na faculdade e ele não estudava, fazia negócios. 

 

P/1- Negócios com o pai?

 

R- Não. O pai... Aí, em 1920, o pai levou os filhos, além daqueles dois que tinham ainda que terminar o curso na universidade, e foi para a Palestina. Tinha sete filhos... Foi para a Palestina. Aí, então, meu marido ficou lá e ele teve lá uma carreira fantástica. Porque ele resolveu ser... Bom, precisava fazer alguma coisa, quer dizer, então, ele resolveu ser carteiro. Carteiro. Mas, naquela época, tinha pouca gente que era alfabetizada, precisavam dele. E ele era um sujeito muito... muito pedante nas coisas que ele fazia, ele tinha que fazer isso com 100% e tal. Bom, enfim, ele começou a crescer na hierarquia, acabou sendo o comprador não, porque não sei se ele comprava, porque... Mas ele cuidava de aprovisionamento do exército. Ele me dizia sempre que ele conhecia todo esse mundo, Lênin e Trotsky, e... Bom. E assim ele vivia. Tem uma foto-dele, até, com aquela roupa de…

 

P/2- Ah, essa é boa. Isso é muito bom.

 

[troca de fita]

 

R- Então, quando eles me viram ele progredir lá no seu trabalho e tal, de repente se lembraram, perguntaram se ele pertencia ao Partido. Ele disse que não. Aí, eles começaram a insistir com ele: se inscreva no Partido e tal. Por que você não quer se inscrever no Partido?" Aí, ele disse, em russo: "eu gosto de comer bem, dormir bem.” Uma coisa assim. Bem. Enfim, pelo que eu entendo, estava lá... Ele morava junto com o irmão, que estudava na faculdade, e uma vez a GPU, como se chamava naquela época, tcheca, que tinha vários nomes, agora é KGB…

 

P/2- KGB.

 

R - É. E já era, no início Tcheca, depois a GPU. Bom, então, a polícia invadiu o quarto dele e encontraram uma foto, que aliás se encontra também no álbum, de um grupo de jovens com o retrato de Theodor Hetzl no meio. Aí, prenderam ele, os dois. Ele me contava sempre como é que foi lá na prisão, naquela época. A elite de intelectuais esquerdistas estava presa. E, então, disse que... ele me disse que eles mandavam... costumavam mandar um provocador para dentro da cela. Tinha umas trinta pessoas dentro da cela, sei lá. Um provocador. E esse, descobriram, eram SR, os SR, os revolucionários. E um pouquinho depois deram cabo deles, né. Ele me disse que os prisioneiros fizeram uma... como chama? Um foi destinado a dar cabo daquele sujeito. E deram. Bom, depois eles fizeram uma greve de fome. Como não havia processo, não havia acusação, eram mantidos presos, e então, eles fizeram uma greve de fome. E disse que o irmão dele saiu carregado, já quase morto. Isso acontece, porém…

 

P/2- Não, mas isso já foi em Rússia. Na Rússia. Onde na Rússia?

 

R- Na Rússia. Ah, em Moscou, eu acho.

 

P/2- Mais ou menos o ano que foi isso?

 

R- Ano... Se ele chegou... Bom, deve ser mais ou menos entre 1920, 1920 e tanto, 1922.

 

P/2- Agora, isso aqui é depois que ele volta de Palestina para a Rússia ou é antes?

 

R- Ah, não. Ele ficou. O pai, com os filhos menores, foi para a Palestina. E ficaram lá os três. A irmã que estudava medicina, o irmão que estudava engenharia e ele. Três ficaram ainda lá. Depois, também os dois foram para a Palestina. Os cunhados. Bem. Então, enquanto isso, a irmã que estava fora conseguiu uma "proteccia" da mulher de Maximo Gorki e que ela, atraves da Cruz Vermelha Internacional, conseguiu que eles expulsassem eles da Rússia. Aí, então, ele foi para a Palestina…

 

P/1- Dos três irmãos. Dela, do engenheiro e do seu marido... né?

 

P/2- E mais outras pessoas ou só deles?

 

R- Que eu saiba, só eles.

 

P/2- Tinha alguma contato…

 

R- Ela tinha, ela conseguiu contato.  Aí, ele foi para a Palestina.

 

P/2- Para onde ele foi na Palestina? 

 

R- Para Tel-Aviv, que o pai dele já morava lá, né. Agora, naquela época, na Palestina, era difícil demais. Tem aqui, por exemplo, muita gente que nasceu em Israel, na Palestina, naquela época emigrou, simplesmente, não havia jeito de arrumar trabalho. Era uma coisa terrível. Ele era um jovem... Bom, no ínterim ele aprendeu fotografia, fotografava muito bem, ganhou um concurso em Israel, na Palestina…

 

P/2- Como ele estudou fotografia?

 

R- Ah, não sei. Aprendeu.

 

P/2- Trabalhava com fotografia?

 

R- Ele lá não trabalhava com fotografia. Porque ele, naturalmente, na casa do pai... Ele trabalhava fotografando quando chegou aqui no Brasil. E quando propuseram a ele fazer clientela, ele não gostou, aí, então, ele resolveu ser fotógrafo. Ele ia na casa das pessoas, quando tinha uma festa, festas grandes e tal. E, inclusive, eu tenho um álbum inteiro de pessoas que ele fotografou.

 

P/2- Mas isso já aqui?

 

P/1- Já é no Brasil?

 

R- Então, ai… ai ele me disse: "por que você escolheu o Brasil?” perguntou alguém. Ele disse: "bom, eu estendi o mapa, joguei... sei lá, uma pedrinha (risos) olhei onde caiu, eu escolhi."

 

P/2- Então, foi na Palestina que ele decidiu, decidiu sair da Palestina…

 

R- Sim. Foi para o Brasil.

 

P/1- Mas a senhora sabe um pouco mais essa história assim, por que da... A senhora tem lembrança?

 

R- Não. Porque…

 

P/1- É. Por que que ele resolveu vir pro Brasil? Ele veio sozinho?

 

R- Ah, não, ele disse que foi, simplesmente... podia ser tanto outro país como o Brasil. Como ele disse, por acaso.

 

P/1- Mas e por que Israel, Palestina não oferecia emprego, não oferecia oportunidade?

 

R- Não, claro, porque ele não tinha... ele não era "chalutz".

 

P/2- Ele não tinha interesse em ir para um kibutz.

 

R- Não tinha interesse para ir para um kibutz.

 

P/1- Ele não chegou a fazer universidade não, né?

 

R- Não.

 

P/1- Então, ele passou quanto tempo em Israel?

 

R- Não sei. Alguns anos. Não sei exatamente. Poucos anos. Porque ele chegou aqui em 1927 e saiu da Rússia mais ou menos 1922, 1923. Então, uns três anos.

 

P/2- Ou seja, aquela expulsão dele da Rússia, ele foi direto para a Palestina? Isso foi resultado de... 

 

R- Sim, foi expulso. Ele resolveu ir para a Palestina, que lá tinha a família dele, né. E ele era sionista, vamos dizer.

 

P/2- Isso que queria perguntar pra senhora. Quando a polícia russa encontrou essa foto dos jovens com Herzl, que ele tinha participado de um congresso?

 

R- Não era congresso. Era um grupo de jovens sionistas que se reuniu e tirou uma fotografia.

 

P/2- Sabe qual é o nome desse grupo?

 

R- Não sei.

 

P/2- A tendência política sionista…

 

R- Bom, a tendência, tinha Theodor Hertzl no meio. Claro. Eu posso lhes mostrar o álbum.

 

P/2- Tem a foto? Então tem... muito interessante.

 

R- Bom, ele guardava as coisas. Bem, então, foi isso. Aí, ele foi para o Brasil e, aqui no Brasil, ele fazia fotografia…

 

P/2- Foi aqui no Rio diretamente que ele chegou?

 

R- Sim. Ele fez fotografia, mas depois enjoou…

 

P/2- Mas ele veio sozinho para aqui?

 

R- Sozinho. É.

 

P/2- Sozinho. E como foi que ele chegou aqui na cidade, para onde ele foi, onde ele morava?

 

R- Bom, eu sei, por acaso, eu sei, que ele tinha um quarto alugado na casa dos pais do Malamud. Por acaso, falando-se... Um rapaz, um jovem vem... afinal, a colônia judaica não era tão espalhada como agora, e, naturalmente, havia gente que se interessou, "veio um rapaz" e tal, e até ofereciam, "quem fazer clientela?" E parece que ele um dia foi e não gostou…

 

P/2- Clientela como fotógrafo?

 

R- Não. Ah, você não sabe o conceito de clientela. Clientela era como a maioria dos judeus começava aqui. Eles recebiam crédito... Isto está até no livro do Malamud. A Praça XI. Então, vinha pessoa aqui, conseguia crédito de uma loja de tecidos ou qualquer outra coisa, levava um pacote na mão e ia de casa em casa, oferecia a mercadoria.

 

P/2- Tem o nome em ídiche?

 

R- Klyentele, se dizia Klyentele.

 

P/2- Klyentele. "Cuenta". Na Argentina se conhece "cuenta".

 

P/1- É um tipo de mascate, né, que a gente chama um pouco aqui. Um mascate. Uma pessoa que ia de loja... de casa em casa, com aquela mala na mão, vendendo.

 

R- Sim. Então, ele não gostou desse negócio. E resolveu ser fotógrafo. Mas, depois, enjoou da fotografia…

 

P/2- Ele tinha as máquinas fotográficas, ele trouxe da Palestina?

 

R- Ele tinha... Até agora eu tinha aqui uma... Ele tinha uma máquina grande, de profissional mesmo. Rolleiflex. Antigo, não sei quantos anos.

 

P/1- Que ele trouxe, então, né?

 

R- Sim.

 

P/1- Alguma coisa a mais, que a senhora tenha, que ele tenha trazido dessa viagem da Palestina para o Brasil?

 

R- As fotos, sim. Fotos.

 

P/2- E documentos tem dessa viagem? Documentos, os documentos dele de Rússia, de Palestina... 

 

P/1- O Passaporte dele?

 

R- Não.

 

P/1- Então, depois de fotógrafo, ele começou... qual foi a outra coisa?

 

R- Aí, ele começou a viajar para comprar ouro dos... Aí, então, ele contava sempre que ele atravessou o Brasil inteiro, onde ninguém esteve antes, ele estava. E assim... depois, depois, então... E ele passava, às vezes meses naquelas viagens. Um dia, inclusive, eu me lembro que aconteceu... Já existia um jornal idiche aqui, então, alguém se interessou em dizer que sumiu um tal rapaz, que não se sabe dele... (risos) Depois, ele apareceu.

 

P/2- Mas ele só comprava ouro?

 

R- Sim. Depois, naturalmente, ele chegava no Rio e vendia. Ele não fazia... Não.

 

P/2- Porque tem escrito que ele era garimpeiro. 

 

R- Não era garimpeiro. Não chegava ser garimpeiro. Bom, depois, depois, já na fase posterior, quando eu o conheci, aí tinha... um terreno, quando, nós chegamos aqui…

 

P/1- Pois é. Mas essa fase que a senhora tinha parado de contar. Então, como é que a senhora o conheceu? Foi lá na Polônia?

 

R- É. Na Polônia. Na Polônia, na casa de uma amiga nossa, que era prima dele. E quando ele estava lá, ele, naturalmente, visitou, eu visitei, conheci, conhecemos e...

 

P/1- Isso foi em que ano?

 

R- Acho que isso foi em 1934. É. Deve ter sido em 1934. Bom, posso trazer... É um pouco pesado esse álbum, mas vou trazer para vocês verem as fotografias.

 

[interrupção na gravação]

 

R- Um encontro... já se sabe, né. Aí, então, quando nos conhecemos e depois, ele... e ele tratando daquele negócio da emigração... E ele sentia, depois, quantas vezes ele falava aos meus pais "venham para o Brasil. Que aqui vai ser..." Ele previa. Era de se prever, né. Mas, era gente já de certa idade, já foram para a Palestina, então, sair do lugar…

 

P/1- Mas... Então, quer dizer, ele, em Varsóvia, então, ele tentou encontrar um grupo de judeus, estimular a emigração para o Brasil. Era isso que ele tentava fazer?

 

R- Ele tentou, em primeiro lugar, arranjar um sim do governo da Polônia. Isso ele conseguiu. Quer dizer, o governo polonês não nada contra isso. Quer dizer, daquele lado estava tudo bem. E ele esperando cartas e mais cartas aqui, parece que estava se desenvolvendo, estava andando, mas não chegava a conclusão. Assim que, depois de quase um ano... não, menos... Mas muitos meses, ele resolveu vir para o Brasil para ver o que acontecia. Porque ele achou que p sujeito não estava bastante ativo, enérgico, que ele ia fazer e tal. E ele voltou ao Brasil, ficou algum tempo aí tentando resolver o assunto. Mas, enquanto isso, Flores da Cunha no governo e a coisa acabou em fracasso.

 

P/2- Mas foi toda iniciativa própria, dinheiro próprio que ele viajou pra Polônia?

 

R- Sim, ele... Não, naquela época, ele tinha já dinheiro. Não era muito rico, mas ele tinha o dinheiro para fazer isso, claro. Fez. Foi uma iniciativa deles dois.

 

P/2- Tinha outras pessoas que faziam o mesmo trabalho de ir pra Europa e trazer os judeus?

 

R- Não que eu conheça. E vou dizer que ele foi muito mal aceito. Por exemplo, eu me lembro que toda essa história, quando eu... Nós noivamos, eu tinha uma amiga, eu ia muito na casa dela e a mãe dela gostava muito de mim, eu ouvi um dia e ela estava apavorada. E depois, quando eles souberam que eu conheci tal sujeito do Brasil, realmente, isso não era pouca coisa... Inclusive, meus pais escreveram ao rabino do Rio de Janeiro para saber alguma coisa a respeito dele. Porque um homem do Brasil naquela época... Então, eu quero dizer que ela me disse: "olha, meu sapateiro me contou que ele estava no Brasil. E que no Brasil não tem uma mulher que seja mulher decente." (risos) "E as baratas, as baratas vão dentro das panelas." (risos) Quer dizer que era uma coisa assim meio... chata. Toda essa história. E ela também, mãe dela falou: "ah, que vou levá-los para o Brasil, sei lá pra onde, o que vai acontecer..." Quer dizer que não era visto com muito bons olhos. Essa iniciativa não foi, pelos próprios judeus, não foi vista com bons olhos.

 

P/2- Mas a situação na Polônia estava boa pros judeus? 

 

R- Estava horrível. Eu estou contando que, inclusive... 

 

P/2- E não viram uma possibilidade de solução do problema. 

 

R- Não. Mas é assim. Parece incrível agora, quando a gente vê isso da perspectiva histórica, né. Mas é assim.

 

P/2- Que ele estava plantando uma solução. 

 

R- É. 

 

P/2- Mas as pessoas não vinham isso como uma solução. Ou seja, não, não... Rejeitavam toda possibilidade de sair novamente de Varsóvia, da Polônia. 

 

R- Sim.

 

P/1- Então, como é que a sua família, então, aceitou o seu casamento, a sua... ? 

 

R- Bom, sabe como é, né. Eu imagino que depois eles pensaram que por alguma razão... Você sabe que eu fui salva não por meu mérito qualquer, simples acaso, né. Mas o fato é que eu fui salva. E esse irmão que foi para Israel. Vive agora lá.

 

P/2- Então, a senhora casou lá em... Na Polônia.

 

R- Na Polônia, em Varsóvia.

 

P/2- Em que ano foi o casamento?

 

R - 1935… Puxa, quem se lembra de algum tempo tão... tão distante? (risos)

 

P/1- E o casamento, a senhora se lembra? Foi uma festa grande, pequena, mais em casa, assim? 

 

R- Ah, olha, naquela época, casamento era coisa tão burguesa que até minha mãe precisou implorar para que eu fizesse qualquer coisa. Eu me lembro que fui ao rabino, eu vesti um "tailleur" azul-marinho, e lá, na casa do rabino, perguntaram: "quem é a noiva?"

 

P/2- Não era um costume vestir assim?

 

R- Não. Entendeu? Então, isso tudo me parecia, naquela época, muito... Bom, minha mãe fez uma festa, naturalmente. Mas foi... fui, por assim dizer, obrigada. Eu cedi.

 

P/1- Mas quando a senhora se casou, a senhora já sabiam, que viriam pro Brasil, né? Que se casariam, que…

 

R- Bom, claro que sabia. Aliás, talvez, não tinha certeza porque... Isso era assim duvidoso porque, realmente, o... eu acho que... Não me lembro mais, puxa. Bom. Era... era... Eles sabiam que eu vou acabar indo para o Brasil.

 

P/1- Então, a senhora casou e passaram alguns meses ainda em Varsóvia? Vieram direto, como é que foi? 

 

R- É. Passamos alguns meses em Varsóvia. Ele ainda tentando, não havia uma definitiva negação do negócio, quer dizer, ainda pensava que talvez se arrumasse alguma coisa e tal. E quando viu que não dava, então...

 

P/2- Era ocupação que ele tinha na Polônia? 

 

R- Ah, aí, então, na Polônia, naquela época, era moda, era moda de... Não sei se vocês viram alguma vez... de bolsas impressas. Com... desenhos. O couro era impresso. 

 

P/1- Ah, eu já sei. Eu sei. Com relevozinhos, né, aqueles carimbos, um tipo de carimbo. 

 

R- É. E como ele era um sujeito que quando ele queria aprender alguma coisa, ele queria aprender a fundo, então, ele foi lá, durante alguns meses, numa fábricas dessas bolsas e aprendeu tudo direitinho. E, realmente, quando nos voltamos para cá, era... Ele tinha em coisas simples, que isso é coisa da moda, que hoje está na moda e amanhã não está mais... 

 

P/1- Mas a casa altura o seu pai também trabalhava com couro, não é?

 

R- Sim, mas era couro cru. Outra coisa. Bom, enfim, a coisa... sociedade acabou, ele perdeu muito dinheiro. E aí, a gente já estava com um filho…

 

P/1- Mas como é que foi a sua viagem pro Brasil, D. Ester?

 

R- Bom, viajando, né, via navio.

 

P/1- Como era o nome do navio? Lembra, não?

 

R- Um minutinho. Era um navio italiano.

 

P/2- Vocês decidiram sair, já tinha uma data marcada ou foi por alguma razão que vocês saíram de Polônia?

 

R- Não, saímos quando se viu que aquele negócio mesmo acabou e quando ele achou que já aprendeu bastante aquele negócio das bolsas. E aí, resolvemos sair. Meu filho fez um ano no navio.

 

P/2- Quanto tempo foi, então, que moraram em Varsóvia, juntos? Quanto tempo seu marido ficou em Varsóvia?

 

R- Mais ou menos... acho que um ano. Mais ou menos um ano. 

 

P/1- E qual foi a... A senhora se lembra a data, do dia do navio que a senhora pegou?

 

R- Eu sei que foi na primavera. Bom, levando em conta que meu filho tinha aniversário em 21 de abril... Então…

 

P/1- De que ano? Que ano que seu filho nasceu?

 

R- Em 21 de abril, então... estava no navio... Então... Chegamos no início de maio.

 

P/2- Quanto tempo era a viagem?

 

R- Duas semanas, mais ou menos.

 

P/2- Duas semanas. Saíram de onde? Em Europa, de que país?

 

R- Ah, nós pegamos na Itália, em Gênova.

 

P/2- Viajaram de trem de Varsóvia para Gênova…

 

R- Para Gênova. É. E de lá…

 

P/1- Qual foi o ano disso. D. Ester?

 

R- Foi... Eu falei 1936, não?

 

P/1- E. A senhora casou em 1935. Um ano depois.

 

R- Sim. Foi, acho que 1936.

 

P/1- Como é o nome…

 

R- Esse é do Alexandre.

 

P/1- E da viagem de navio, tem alguma recordação? Viajaram de primeira classe? Como é que foi a viagem?

 

R- Não, de primeira não. Nada de especial. Que era uma viagem agradável. Só que, naturalmente, com criança pequena, e precisava lavar fraldas.

 

P/1- Então, vamos... E como é que foi a chegada? O navio veio direto pro Rio ou parou em?...

 

R- Pro Rio.

 

P/1- Pro Rio onde? Assim com os conhecidos? E quando chegaram, passaram os primeiros [interrupção] E como é que foi o primeiro contato brasileiros? A senhora... os primeiros amigos, senhora... Como é que foi?

 

R- Bom, ele já tinha amigos aqui, né. Então, naturalmente, eu conheci primeiro esses amigos dele. E desenvolveu-se umas amizades de até hoje, né. Ida Blank, por exemplo. Não sei se vocês conhecem, e professora do A. Liessin. 

 

P/1- Não. E aí, o seu marido, ele implantou, então, a sociedade da bolsa, né, do couro... 

 

R- Sim. E isso levou algum tempo, mas depois não deu certo, eles se separaram. E aí, ele resolveu reiniciar as idas dele para o interior, para o interior e inclusive para os países vizinhos. Mas desta vez compreende antiguidades. 

 

P/2- Ele já tinha formação anterior a antiguidades? 

 

R- Sim, ele já tinha. Quando ele viajava pelo Brasil... 

 

P/1- Então, quer dizer, o seu marido já tinha tido um contato com trabalho de antiguidades e... 

 

R- Sim. Sim. 

 

P/2- Onde é que foi esse contato? 

 

R- Bom, ele tinha contato viajando pelo interior, já a procura de ouro, ao mesmo tempo ele tomou contato com essas coisas antigas. Às vezes encontrava em lugares... Num chiqueiro de porco, encontrou uma vez, uma cama D. João VI. Coisas assim. 

 

P/2- Antiguidades era todo o tipo? Móveis... 

 

P/1- E madeira, jóias... 

 

R- Tudo. Sim. 

 

P/1- Então, como é que ele fazia? Ele viajava e trazia as coisas? 

 

R- É, trazia as coisas e vendia aqui, antiguidades. 

 

P/2- Ele não tinha uma loja própria. Vendia. 

 

R- Não. No Rio, lojas de…

 

P/1- E a senhora, os seus... Nesse meio tempo, a senhora aprendeu português?

 

R- Bom, naturalmente. Olha, meio ano depois, eu já lia jornal. 

 

P/2- E nesse período, Flamengo? Onde moravam? Já saíram da pensão do…?

 

R- Na pensão do Flamengo, depois a gente morava aqui num apartamento na Avenida Mem de Sá... Bom. As coisas não estavam, naquela época, muito bem. Porque ele tinha perdido quase todo o dinheiro e precisava... 

 

P/1- A senhora já tinha tido outro filho? A senhora já estava com um segundo filho? 

 

R- É. 

P/1- Como é que é o nome dele? 

 

R- Era Daniel. Dos três filhos que eu tive, eu perdi dois. 

 

P/1 - Então, o trabalho de antiguidades foi indo e ele começou a ficar uma pessoa conhecida nesse ramo dele, né? 

 

R- Sim. É, sim. E aí, então, como no ínterim veio a guerra e começaram a chegar as notícias das coisas acontecidas.... 

 

P/1- A senhora, nesse período de guerra, a senhora tinha notícias da família? Ou as coisas estavam cortadas? 

 

R- Eu tenho guardado ainda um postal de 1942. Dizendo que estamos bem... Algumas palavras. Que general Moven governava a Polônia. 

 

P/2- De Varsóvia, que eles estavam bem, no ano 1942. 

 

R- Varsóvia. Depois, a minha amiga... Depois da guerra, quando começaram a chegar as listas de sobreviventes, ai, eu encontrei o nome de minha amiga e escrevi a ela e ela me disse que ela encontrou uma vez ou outra minha mãe. Depois, pode-se imaginar o que aconteceu, né. Agora, o meu irmão mais novo fugiu para a Rússia e se tornou “partisan” lá nas florestas. E também, dele tive notícia, através de um amigo dele que chegou em Israel, lá se comunicou com meu irmão que vive lá, dizendo que ele ficou ferido foi levado para um hospital, na Rússia, e provavelmente morreu. Não se tinha mais notícias dele. 

 

P/1- Ah, ele morreu na Rússia, né?

 

P/2- Ou seja, que foi depois da guerra que a senhora conheceu a história do que aconteceu lá na Europa? 

 

R- Sim. Mas durante a guerra a gente tinha algumas... Não sabia a extensão da coisa. Aí, então, como a gente... Eu quero explicar pra mim como é que foi. Meu marido era uma pessoa que tinha mãos artesanais. E aí, a gente olhando ilustrações de várias coisas, como estava... como era bom se tivesse uma coisa assim, assado. Aí, ele... E ele começou também, ele viajou para o exterior, encontrava, às vezes, pecas judaicas também... 

 

P/2- Onde era o exterior? Quais eram os países do exterior? 

 

R- Bom, ele, eu acho que ele esteve na Bolívia... Depois da viagem dele foi para a Europa, depois da guerra. Aí, ele foi inclusive, na Tchecoslováquia, viu o museu lá, judaico, que é um dos maiores do mundo. 

 

P/2- Então, ele já nesse período de antiquário, interessando-se em objetos judaicos. 

 

R- É. Judaicos. Aí, ele começou... 

 

P/2- Ele trabalhava especialmente com objetos judaicos? Quando ele ia para o interior... 

 

R- Não, não, não. Tínhamos tão pouco que nem dava… Mas ele começou a trabalhar, a consertar, por exemplo, uma peça que estava meio quebrada, ele consertava. E assim que ele se tornou... 

 

P/1- Mas como é que as pessoas sabiam? E comunidade a judaica? A senhora frequentava a comunidade, sabiam, então que o senhor Joseph... 

 

R- Sim, bom, frequentava, tinha amigos, ia ao colégio então, havia contato... Mas a comunidade judaica e as pessoas não. Tinha filhos no…

 

P/1- Eles estudaram em que colégio, aqui no Rio? 

 

R- No ginásio Hebreu, na Tijuca e, depois, no Liessin. 

 

P/2- E vocês frequentavam alguma sinagoga aqui, especial ou alguma comunidade especial? 

 

R- Não. Não. 

 

P/1- E nessa época a senhora morava no apartamento da Mem de Sá ou já estava em outro bairro do Rio de Janeiro? 

 

R- Não, 1950. Eu morava... Nós chegamos aqui, nesse apartamento, em…

 

P/1- A senhora trabalhou no Rio? Ou não? Fora, que eu digo, né. 

 

R- Eu tentei trabalhar, mas não deu. (risos) No ginásio Hebreu... Bom, eu era bibliotecária, não e, então, eu tentei trabalhar como bibliotecária. Mas a coisa não deu. Porque eu tinha outras noções de como o trabalho devia ser feito e... não deu. 

 

P/1- Mas, então, chegou a trabalhar? 

 

R- Efetivamente não trabalhei até... até 1959. Aí conheci a trabalhar na "Onde Vamos" Não sei se vocês conhecem a revista "Onde Vamos?" 

P/1- Ah, eu vi uma. Eu acho que eu vi uma com o Sr. Hans. Eu acho que eu já vi uma. 

 

R- Acho que eu tenho uma. Não tem importância. Depois eu vejo. Eu 1959, comecei a trabalhar na revista "Aonde Vamos?". Trabalhei lá durante dezesseis anos.

 

P/1- Era uma revista que veiculava informações da comunidade judaica, né, no Rio de Janeiro, não é? 

 

R- É. Era um revista judaica. 

 

P/2- E que era o trabalho que a senhora fazia na revista? 

 

R- Meu trabalho era... Eu entrei como arquivista. Mas eu, depois, com o tempo, comecei, a redator me obrigou, por assim dizer, a escrever uma coluna. Na última página tinha uma coluna "7 grifos". E dizem que era bastante lida. Inclusive, o redator me dizia: "Eu invejo a senhora. O pessoal quando abre a revista, abre na última página. (risos) 

 

P/1- Mas eram... era o que? Eram notas sobre os acontecimentos no Rio, que a senhora escrevia? Ou a senhora escrevia matérias sobre assuntos gerais? 

 

R- Não. Sobre… Dependendo. Dependendo. O que me dava na veneta. Era 7 grifos. Por isso era… eram os mais diversos assuntos. 

 

P/2- Então, nós vamos a ter que ver alguns desses artículos. 

 

R- Hein? 

 

P/2- Vamos a ter que ler alguns desses artículos. 

 

R- Bom, e meu filho, falecido, parece que ele juntou. Eu tenho aqui algumas... parece, não sei. Devo ter alguns deles, por acaso. Era toda semana, saia isso. 

 

P/2- Então vamos voltar a seu marido que viajou para a Europa. 

 

R- Bom, aí, então, a gente começou a pensar em ir para Israel. Mas ele achava que ele ainda não tinha bastante recursos para isso, para se arrumar lá. Então, ele fez aquela viagem, que devia ser a última viagem para a Europa, quando a gente levou os filhos para Israel, para visitar. Pela primeira vez, depois da guerra, né?

 

P/1- Ah, a senhora foi. 

 

P/2- Em que ano foi essa viagem? 

 

R- Isso foi mais ou menos em 1951. E então, ele... A gente foi para Paris, eu continuei com as crianças para o Rio e ele ficou em Paris para comprar mercadorias. Aí, aconteceu que, não sei como, com certeza ele sabia ou mudaram as regras do jogo, ele trouxe um montão de coisas, também com um sócio brasileiro. 

 

P/2- Qual é o nome do sócio? 

R- Costa. Costa não sei de que. 

 

P/2- Mas não era judeu? 

 

R- Não. E aqui, a alfândega prendeu a mercadoria. E durante um ano, eles estavam em volta com esse negócio, para retirar a mercadoria. Finalmente, eles tiraram. Mas, naturalmente que isso já... Ele já estava tão disposto a ir para Israel, inclusive, comprou um fogão elétrico, que ficou enferrujado e jogado fora, porque... Mas depois foi assim. Meu filho desenhava navios. Porque falava-se tanto que vai-se viajar, vai... E depois não saiu nada disso. 

 

P/2- Por alguma razão especial? 

 

R- Primeiro foi aquele atraso, naturalmente que isso baque muito grande. E depois, não sei o que... Eu não pode decidir a coisa, quem decidia era ele, não. 

 

P/1- A senhora gostaria de ter ido para Israel? 

 

R- Naquela época, gostaria. Agora não. Quer dizer, depois... Sabe, quando se quer muito uma coisa e ela prolonga, ela azeda, por assim dizer. Cria-se uma coisa assim. Nao sei dizer. 

 

P/2- Mas o motivo de ir para Israel era porque aqui não estavam bem. Não... Ou ela... 

 

R- Não, porque a gente viu que aqui, realmente, para os filhos, educação dos filhos... Inclusive, quando meu filho mais velho terminou o curso ginasial, a gente, naquela época, foi na mesma que... A gente deixou ele em Israel para continuar os estudos, fazer o colegial. Eu estava desesperada com o nível de ensino aqui. 

 

P/1- Aí, então, nessa viagem que a senhora fez, então, só retornou com dois dos filhos. O outro ficou estu... O mais velho, não? E o Alexandre? 

 

R- É. E

P/1- E ele passou muito mais tempo em Israel? 

 

R- Ele terminou o curso colegial lá. Passou dois ou três anos. 

 

P/2- Morando com sua família? 

 

R- Com meu irmão. Bom, foi combinado outra coisa. A gente deixou ele, na realidade, num colégio interno, Pardess Chana. Mas ele não gostou. Que era colégio de formação de agricultores. Ele não gostou e ele passou para o Reale, onde eu tinha estudado também. Aí, então, ele morou na casa do meu irmão. 

 

P/1- E qual é a profissão dele hoje? Qual é a profissão dele? 

 

R- Era engenheiro químico. 

 

P/1- Ah, ele é falecido, né. 

 

R- Bom... Bom, talvez, vamos acabar. Por enquanto. 

 

P/1- Acabar. 

 

[interrupção]

 

R - ... das coisas que ele fez réplica, ele tinha. 

P/2- Foram os mesmos objetos que ele trouxe da Europa? Aquelas peças que ele deixou na alfândega, eram peças judaicas ou eram antiguidades em geral? 

 

R- Entre outros, entre outras também. 

 

P/2- Então, ele começou a fazer cópias dessas peças? 

 

R- Sim. É. E tinha... Durante os anos acumularam-se bastante peças. Tanto assim que a gente depois mandou tudo para a sotheby, em Nova York. Tudo não. Ficou. Aqui tem uma chanukiá também, que é alemã, eu acho que é alemã. 

 

P/2- Então, essas foram as coisas que ele copiou? 

 

R- Não. Essa, por acaso, ele não copiou. 

 

P/1- Ele trabalhava, ele tinha um atelier próprio, no Rio? Ou era na casa de vocês? 

 

R- Ele tinha. Existia até uma fotografia. Ele tinha uma discussão com o dono da casa. Isso foi na Avenida Mem de Sá. Que ele tinha lá que. E como o sujeito queira aumentar muito o preço do aluguel, dizendo que era uma loja, e ele dizendo que era uma oficina, que era outro preço, então, ele se mandou fotografar trabalhando na oficina, para mostrar que não era loja, que era oficina. E essas fotos devem estar por aí em algum lugar. 

 

P-T·- Ah, isso seria interessante, e a gente ver essas fotos. Então, ele trabalhava, tinha uma oficina. Em que ano ele começou então, a começar a fazer as reproduções? 

 

R- Bom, realmente vai ser muito difícil para mim dizer com exatidão. 

 

P/1- Porque no final da vida dele, praticamente, a profissão dele ficou sendo de artesão, de reprodução de peças... 

 

R- Não posso dizer exatamente em que ano foi. Foi ligado em algum ano durante a guerra, eu acho. 

 

P/2- Que ele começa a fazer as peças. Agora, ele fazia as cópias só de objetos que ele tinha ou também de livros? 

 

R- Também de livros. 

 

P/2- Ele tinha uma coleção de livros? 

 

R- Ah, sim. Eu também entreguei, a maior parte entreguei ao... Ao museu. 

 

P/2- Os livros estão no museu. E ele tinha alguma preferência por algum tipo de trabalho especial? Por exemplo, chanukiot, que tem tantas no museu. 

 

R- Bom, ele fazia... A maior parte era chanukiot. Agora, ele fazia também tatsin. 

 

P/2- Tatsin. Sim. Tem na exposição também. 

 

R- Sim. Ele fazia também bessamim. 

 

P/2- Tinha... Eu queria perguntar. Aquelas peças que tem no museu, o seu marido fez mais ou esse é o número de peças que ele fez? 

 

R- Bem, ele fez mais. 

 

P/2- Tinha mais porque bessamim tem poucos no museu. O destaca primeiro são chanukiot. Tem algum motivo porque tantas chanukiot? 

 

R- Não sei. Porque as chanukiot são mais de uso, vamos dizer, familiar. E tatsin é para a Tora, é só para a sinagoga, né. Agora, chanukiá e para uso familiar, né. E variedade é tão grande que ele gostava. Ele sempre dizia que ele achava... Ele chamava os colégios para levarem os alunos para vir em casa ver. 

 

P/1- Ah, é? 

 

P/2- Ele gostava que as pessoas... 

 

P/1- Que os jovens pudessem ver o trabalho dele, né. 

 

R- Os jovens pudessem ver é... Não porque era trabalho dele. Mas porque eram chanukiot, para mostrar que... 

 

P/2- Agora, era iniciativa dele fazer novas peças ou as pessoas pediam? Tinham pedidos especiais? 

 

R - Não, ele fazia as coisas que ele queria, depois, muita gente comprou. 

 

P/2- A compra era direta na oficina? 

 

R- Na oficina, às vezes em casa. Ele vendeu para São Paulo muitas peças, por exemplo… Como e que se chama? Puxa, como eu esqueço as coisas. Tinha algumas pessoas que compraram muita coisa, de São Paulo. Também, ele mandou muita coisa para os Estados Unidos, essas cópias, e foram vendidas. 

 

P/2- Quem fazia a fundição das peças? Ele mesmo ou mandava fazer? 

 

R- Não, mandava fazer a fundição e depois ele trabalhava. 

 

P/2- Terminava... O lápis era a fundição. Mas a peca original que seria o modelo original, ele fazia copiando as peças antigas, em que material ele fazia? 

 

R- Ah, não sei, tecnicamente como foi a coisa, sabe. 

 

P/2- Mas era um trabalho artístico, quando ele fazia a cópia? 

 

R- Bom, o acabamento realmente, era. Exigia muita exatidão e... 

 

P/2- Sim. Ele trocava detalhes ou ele copiava exatamente? 

 

R- Não. Copiava exatamente. 

 

P/2- E era... Ele... Copiar exatamente. Para ser fiel. Não... 

 

R- É.

 

P/2- E ele fez alguma peca original dele mesmo? Nao uma copia, senão uma peça original, feita por... 

 

R- Como eu estou dizendo. Isso aqui, por exemplo, é uma peça original. E fiquei com duas  "chanukiot", antigas. 

 

P/2- Antigas. Mas não, ele fazer uma peça feita por ele mesmo, sem copiar. 

 

R- Ah, por ele? Não. 

 

P/2- Não. O que ele gostava era de copiar. 

 

R- É. 

 

P/2- E tinha atrás desse fato de copiar uma ideia de... Fazer público, não, seu gosto? 

 

R- Não, ele achava que era uma maneira de manter uma tradição judaica. Uma coisa assim, desse gênero. 

 

P/2- Ele era religioso, uma pessoa religiosa? 

 

R - Não. Ai que está. Que dessa maneira, como muito pouco conservava de preceitos judaicos, então, dessa maneira, por assim dizer, ele achava que cumpria uma parte. 

 

P/2- E tem muitas cópias de cada chanukiá? A senhora tem ideia se... Quantos objetos 

saíram dessa oficina? 

 

R- Eu acho que, ao todo, deve ser cerca de dez cópias de cada uma. Que foram para os Estados Unidos, que foram para São Paulo, que foram, inclusive, a D. Krystina comprou muita coisa…

 

P/2- Sim. Muitas sim. Nós vimos na casa de D. Krystina o que ela tem. 

 

P/1- E ela comprou para presentear e para mandar para os Estados Unidos também.

 

P/2- Estados Unidos. Sim. Tinha sinagogas que tinham pedidos especiais pro seu marido? De objetos? Por exemplo, tatsin. 

 

P/1- Se alguma sinagoga fez alguma encomenda que a senhora tinha... 

 

R- Não. Ele doou, por exemplo, uma chanukiá grande à Hebraica. E depois ainda teve o desgosto de ver que aquela chanukiá tinha flores de metal e tudo isso foi roubado. Tiraram (risos)

 

P/2- Qual era a relação que o seu marido tinha com as pessoas que compravam as peças? Ou como era também a relação das pessoas com seu marido? Se eles apreciavam o trabalho... 

 

R- Eram muito boas. Agora, eu sempre dizia para ele: “para você, o freguês nunca tem razão" (risos) 

 

P/2 - Tudo ao contrário. (risos) 

 

R- É. Não, porque ele era assim um pouco explosivo e ele não, se... Mas assim mesmo, ele tinha capacidade de vender as coisas. 

 

P/2- Claro. Porque tem a parte artística, mas também uma parte econômica, não, atrás de... Atrás disso. 

 

R- Claro. 

 

P/2- Ele então conjugava bem o artistice com o econômico, com a parte comercial. Desculpe a pergunta, mas eu queria saber qual era o preço de uma chanukiá? Mais ou menos, para ter uma ideia. 

 

R- Ah, depende da época. É muito difícil dizer. Depende da  chanukiá, depende da época.

 

P/2- Por exemplo, uma chanukiá, quanto valeria hoje em dia? Um promedio? 

 

R- Ah, francamente não sei dizer. Com essa explosão de… Que se tem aqui nos preços... 

 

P/2- Mas era um objeto caro? Um objeto acessível? 

 

R- Bom, era um objeto relativamente caro, porque... objeto relativamente caro porque exigia muito trabalho. E material. 

 

P/2- Agora, no período que seu marido fez as cópias, ele continuava com o trabalho de antiquário? Viajando? 

 

R- Sim. Ah, ele não viajou mais. Acho que não viajou mais desde aquela época. 

 

P/2- Mas continuava pesquisando e procurando peças antigas? 

 

R- Sim. Sim. 

 

P/2- Ele deixou alguma... Alguma ordem em seu trabalho? Por exemplo, catálogo das peças que ele fazia, fotos, ele fotografava essas peças? 

 

R- Sim. Claro. Ele era ótimo fotógrafo. 

 

P/2- Como era fotógrafo. Acho que ele devia trabalhar muito com fotografia. 

 

P/1- Teria um catálogo, a senhora teria esse catálogo? Ele chegou a fazer um catálogo, ou pelo menos, um arquivo? 

 

R- Eu tinha um álbum, agora nao sei, no momento, onde está. Precisava procurar. De fotografias. 

 

P/2- Sem dúvida. Era preciso. 

 

P/1- Então, vamos... 

 

FIM 

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