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História

Pioneirismo pelo meio ambiente

História de: Ibsen Câmara
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 06/08/2021

Sinopse

Marinha. Meio Ambiente. Vivência na Amazônia. Movimento Conservacionista. Exército. Fundação Brasileira de Conservação da Natureza. Início do movimento ambientalista.

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História completa

P1 - Tá. Então, agora sim. Pra começar eu queria que o senhor falasse o seu nome completo, local e data de nascimento.

 

R - Ibsen de Gusmão Câmara, nascido no Rio de Janeiro em dezenove de dezembro de 1923. 

 

P1 - E o que levou o senhor a se interessar pelo meio ambiente, pela questão ambiental?

 

R - Bom, eu acredito que desde criança eu sempre me interessei por natureza, mas, talvez, o ponto de inflexão que me levou realmente a ter um interesse maior em conservação da natureza foi um período na minha carreira, na minha vida profissional, em que eu morei na Amazônia. Eu comandava um grupo de navios que tinha por missão que patrulhar os rios da Amazônia. Com isso, eu percorri muita coisa da Amazônia pelos rios. Isso me deu um impacto muito grande, eu sentia a necessidade de realmente fazer alguma coisa porque eu não me conformava com as coisas que eu estava vendo. Isso já faz tempo, foi na década de 1960, imagina hoje!

 

P1 - E o que mais marcou o senhor durante essa vivência na Amazônia, teve alguma situação especial?

 

R - Isto foi logo depois que saiu a Lei de Proteção à Fauna, então, havia uma quantidade imensa ainda de peles que eram comercializadas, isso foi uma das coisas. O outro fator foi o desmatamento, que não era naquela época tão intenso quanto é hoje, mas eu já via extensões enormes sendo devastadas, não é? Então, eu senti que se tudo continuasse daquela forma, nós acabaríamos perdendo a Amazônia. Infelizmente, as coisas continuaram e se agravaram. 

 

P1 - O senhor passou a ter, até que o senhor me contou aqui anteriormente, uma relação com o movimento, que na verdade nem existia, o movimento ambientalista.

 

R - É, já existia a Fundação Brasileira para a Conservação da Natureza desde 1958, ela foi pioneira numa época em que ninguém falava em meio ambiente, nem em proteção da natureza, pelo menos no Brasil. No exterior alguém já falava. Mas eu soube da existência dessa organização, procurei e desde 1967 eu participo de uma forma ou de outra das atividades dessa organização. Depois foram surgindo outras e eu também fui me incorporando. Hoje eu trabalho com uma dezena de organizações.

 

P1 - E como é que era essa Fundação Brasileira para a Conservação da Natureza na década de 1950? 

 

R - Na década de 1950, alguns naturalistas, principalmente homens ligados à natureza de alguma forma, ou aqueles que gostavam muito da natureza, sentiram a necessidade de se organizar para proteger a natureza no Brasil, já havia muitas coisas erradas sendo feitas. Então, fundaram uma fundação em 1958, que a partir de então começou a trabalhar nesse sentido. Essa fundação tinha grandes cientistas, grandes naturalistas nossos, e eles contribuíram muito para a legislação inicial de proteção à natureza no Brasil. Por exemplo, a Lei de Proteção à Fauna praticamente nasceu dentro da FBCN [Fundação Brasileira de Conservação da Natureza] e outras coisas desse tipo. Depois, naturalmente, o movimento foi tomando vulto, outras pessoas foram aparecendo, outras organizações também foram surgindo, mas inicialmente a FBCN foi um núcleo que concentrava praticamente todos os conservacionistas do Brasil. 

 

P1 - Então, em 1967 o senhor passou a trabalhar nessa fundação?

 

R - Em 1967 eu ainda estava no serviço ativo. Eu tinha limitações porque, realmente, eu não podia me dedicar a isso tempo integral e o tempo que sobrava também não era muito, mas eu passei a colaborar de alguma forma principalmente dando informações do que eu via na Amazônia etc. E quando eu me aposentei em 81 eu passei a trabalhar integralmente com essas organizações.

 

P1 - Especial da FBCN, quais são os principais resultados além da Lei de Proteção da Fauna, quais são as outras ações?

 

R - É difícil dizer porque são coisas difusas que se espalham no meio de tantas outras coisas, não é? Mas, realmente, essas organizações levantaram a opinião pública, fizeram com que a opinião pública tomasse conhecimento de que havia problemas, porque não se pode chegar à solução de qualquer problema sem saber que o problema existe. A maior parte dos brasileiros, naquela época... Praticamente ninguém... E hoje ainda há uma proporção muito grande não dá muita importância a esses problemas de meio ambiente que vão se agravando e, hoje em dia, alguns deles são extremamente sérios, como nós vamos falar daqui a pouco, não é?

 

P1 - Bom, então, foram as suas experiências profissionais como militar que colocaram o senhor em contato com os problemas ambientais, basicamente?

 

R - Sim, praticamente sim.

 

P1 - Mas como, atuando como militar, o senhor podia exercer, o senhor podia tomar alguma iniciativa?

 

R - Podia, inclusive, porque a Marinha, uma das obrigações da Marinha é fazer patrulha costeira e entre as obrigações da patrulha costeira estão várias coisas ligadas à conservação da natureza. Então, eu não estava tão longe assim das atribuições normais de um militar, não é? Mas, também, nada me impedia de, paralelamente às minhas atividades, no meu tempo livre, fazer o que eu bem entendesse. Nunca tive nenhuma restrição dentro do ambiente da Marinha para as minhas atividades conservacionistas, nunca houve.

 

P1 - E no Brasil dos anos 1970 já pode-se dizer que existia um movimento, início de um movimento ambientalista? 

 

R - Início estava muito incipiente ainda, havia pessoas já preocupadas com isso, tanto que a fundação já havia sido criada, mas era um número muito pequeno de pessoas e é preciso a gente também se situar nessa época. Os problemas nessa época não eram tão agudos quanto são hoje. Por exemplo, hoje em dia todo mundo fala em biodiversidade, em extinção de espécie etc. Naquela época, muita pouca gente pensava nisso porque o problema era muito menor. Então, na medida em que os problemas foram se agravando, a população foi se conscientizando da existência deles e aí chegamos no ponto em que estamos hoje, né?

 

P1 - Bom, o senhor também foi um dos responsáveis pela fundação do Projeto Baleia Franca, né? Queria que o senhor falasse um pouquinho da gênese desse projeto, o que levou o senhor...

 

R - Esse projeto é fruto de uma coisa anterior. Na década de 1960, 1970 o Brasil ainda capturava baleias e já se sabia que as baleias estavam indo num caminho de extinção, mas como elas são extremamente rentáveis, uma baleia é um animal que pode chegar a 180 toneladas e tudo é aproveitado, é uma mina de ouro. Então, havia uma resistência muito grande pra acabar com a pesca da baleia no mundo e no Brasil. No Brasil havia grandes interesses japoneses na pesca da baleia e isso me revoltava muito. Eu comecei a lutar contra a pesca da baleia e, talvez, tenha sido um dos pioneiros nessa luta aqui no Brasil. Despertei a atenção de outras pessoas e nós fomos lutando, lutando, lutando até que o Brasil acabou, em 1989, proibindo a pesca da baleia no Brasil. Isso foi fruto exclusivo do esforço conservacionista do Brasil, porque a resistência era muito grande até dentro do próprio governo, havia interesses internacionais que se misturavam com interesses nacionais a esse respeito. Então, essa foi uma luta muito grande, mas em 1989 nós conseguimos proibir a caça da baleia. Então, a Baleia Franca é apenas uma das várias espécies de baleia, e foi uma das que mais sofreram com o impacto da caça. Até em inglês o nome da baleia Franca é "Right Whale", ou seja, "baleia certa", porque ela tem uma porção de vantagem em relação às outras em termos comerciais. E a Baleia Franca, no começo da década de 1980, nós não sabíamos se ela ainda existia ou não na costa brasileira. Então, a FBCN - eu estava lá nessa ocasião era presidente da FBCN -, nós começamos a procurar, a pesquisar pra saber se ainda existiam baleias Francas na costa brasileira e chegamos a conclusão de que elas ainda existiam. Elas eram muito raras e começou-se na FBCN o “Projeto Baleia Franca”, que depois ganhou independência. Hoje em dia, graças a um conservacionista entusiasmado, que é o Truda, ele levou a frente esse projeto com muito sucesso. E, felizmente, hoje as Baleias Francas estão aumentando na nossa costa em um ritmo de mais ou menos 7% ao ano, o que significa uma recuperação muito satisfatória, mas elas quase chegaram a extinção. Nós pensávamos que elas estivessem extintas na nossa costa. 

 

P1 - O senhor acha que é um tipo de... Até conversando com o Truda, ele esteve aqui e falou muito do senhor inclusive. Esse tipo de mamífero, como a tartaruga do Projeto Tamar, são animais que conseguem, que garantem a... Como se diz? A população, ela é capaz de se empenhar nesses projetos e apoiar...

 

R - A população como um todo?

 

P1 - Sim, sim. É mais fácil?

 

R - Olha, isso está mudando. Antigamente não havia nenhum interesse nisso, hoje em dia já há interesse. Já há muitas pessoas que se interessam por isso, que sabem que existe tartaruga, sabe que existe baleia e que antigamente não sabiam, não é? Então, hoje em dia a mentalidade é outra. Não quer dizer que a população toda se interesse por isso, mas muita gente já se interessa e sabe que é um problema, que elas precisam ser protegidas e que na medida do possível cooperam com isso. Eu acho que essa mudança de mentalidade é uma coisa altamente positiva, dentro de um universo de coisas negativas que ocorrem na natureza. Mas isso, essa mudança da maneira, principalmente, dos jovens encararem isso, é uma coisa altamente positiva. 

 

P1 - Por que quando o senhor diz “antigamente”... Realmente as pessoas nem se interessavam?

 

R - Nem se interessavam. Eu cito um exemplo: nós temos um animal extremamente raro na nossa costa que é o peixe-boi marinho, que hoje a população total no Brasil é da ordem de quinhentos animais, só. Não se sabia... Nem os próprios especialistas sabiam que ainda existiam peixes-boi na costa brasileira, foi preciso um movimento de pesquisa, de entrevistas, mais ou menos como houve com a Baleia Franca, pra saber que existia peixe-boi e pra saber que eles precisavam ser protegidos. Hoje, apesar dessa população extremamente rarefeita, extremamente ameaçada já existe uma organização dentro do governo para proteger o peixe-boi marinho, quer dizer, há uma mudança de mentalidade não é? Quer dizer, as pessoas já veem os problemas de natureza sobre outro enfoque, isso que eu digo: é muito positivo. 

 

P1 - Então, o senhor acredita que por essas experiências um dos caminhos para conseguir até a preservação da diversidade biológica, por exemplo, é a educação?

 

R- É absolutamente essencial que a população compreenda a existência do problema e se interesse na sua solução, sem o que não se resolve o problema. O problema da biodiversidade é um dos mais sérios hoje em dia que existe, não mais sério sob o ponto de vista, digamos, humano, que também é sério sobre esse aspecto, mas sério sob o ponto de vista ético, porque nós estamos destruindo o produto da evolução que levou milhões, bilhões de anos. Quer dizer, nós estamos demolindo a biosfera e as pessoas precisam perceber que isso é uma barbaridade. Eu costumo citar que, se alguém disser que alguém pretendia destruir as pirâmides do Egito, ia haver um onde no país, no país ou no mundo, mas a biodiversidade é muito mais importante que as pirâmides do Egito, porque é o fruto de um processo evolutivo que levou bilhões de anos. Nós estamos destruindo e que não tem como repor, se nós destruirmos uma obra humana nós ainda podemos imaginar que no futuro alguém ainda consiga fazer coisa igual, mas quando se extingue uma espécie, quando se extingue um conjunto de espécie, acabou, elas desaparecem para sempre. E o que é pior, nós estamos extinguindo não só aquela espécie, mas todas aquelas que no futuro, nos milhões de anos que estão por vir, descenderiam dessas que nós exterminamos. 

 

P1 - Nossa! Muito interessante essa visão.

 

R - É, quer dizer, nós não apenas estamos destruindo o que existe mas estamos impedindo que haja um futuro. 

 

P1 - E o mesmo o senhor acha em relação às mudanças climáticas? 

 

R - As mudanças climáticas são um outro problema gravíssimo, mas de uma natureza completamente diferente. O clima da Terra nunca foi estável, as pessoas tendem a achar que os anos se repetem, que o verão de hoje é o mesmo verão de ontem e assim por diante, mas o clima da Terra nunca foi estável. Aliás, uma vez eu conversei com um meteorologista e ele disse: "A única coisa estável em termos de clima é a instabilidade." Bom, a Terra já passou por mudanças climáticas muito grandes por processos naturais, houve períodos muito mais quentes que hoje, houve períodos muito mais frios, mas isso por questões naturais. Hoje, nós estamos provocando um aquecimento global por ação humana e nós vamos sofrer as consequências desses atos de desatino que estamos cometendo hoje. Essas consequências poderão ser extremamente sérias numa população mundial crescente e já exageradamente grande. 

 

P1 - Essas mudanças como... Da mesma forma em relação aos animais, né? Há um tempo atrás nem...

 

R - Ninguém pensava nisso. Mas, também, o problema não existia com gravidade. Porque qual é a causa das mudanças climáticas? É basicamente a emissão de gases do efeito estufa. E essas emissões eram muito menores há décadas atrás, eram tão pequenas que não dava para perceber. Se bem que, no começo do século passado, o cientista sueco Arrhenius, ele chamou a atenção de que a emissão de grandes quantidades de CO² poderiam provocar um aquecimento global, isso há cento e tantos anos atrás, mas naquela época as emissões eram muito baixas. Quer dizer, o problema não estava à vista e a humanidade tem uma tendência muito grande a ignorar os problemas previsíveis, mas que estão num futuro distante. Então, ninguém se preocupou com o problema e nós fomos jogando cada vez mais e mais. Esses gases têm um efeito acumulativo, eles vão se acumulando na atmosfera, então, nós estamos hoje em dia com evidentes mudanças climáticas que tendem a piorar. E quais serão as consequências dessas mudanças? Nós não sabemos ainda bem, nós sabemos que elas existirão, nós não podemos quantificá-las ainda e elas poderão ter efeitos tremendamente sérios. Por exemplo, há pouco tempo aí passou um filme que foi muito exagerado realmente, como é? O dia depois de amanhã? Qualquer coisa desse...

 

P1 - É.

 

R - Não é? Uma mudança climática provocada por uma mudança nas correntes marítimas, então, o hemisfério norte ficou completamente congelado etc. No filme isso ocorria em um espaço de tempo muito curto. Só que isso já aconteceu no passado, se a Corrente Quente do Golfo, o Gulf Stream, se por acaso ela parar, porque ela leva calor dos trópicos para o norte da Europa, se ela parar a Europa entra numa idade do gelo e é perfeitamente possível que isto aconteça, porque já há indícios de que a Corrente do Golfo está diminuindo.

 

P1 - Em função do aquecimento?

 

R - Em função das mudanças climáticas. Tudo indica que seja em função das mudanças climáticas. Porque isso é um processo complicado, mas está havendo degelo na Groenlândia, esse degelo faz com que as águas do mar se tornem menos salgadas e isto faz com que a Corrente do Golfo diminua a sua intensidade. Por enquanto não é alarmante, mas é um processo que está em início, quem nos garante que isso não vai piorar? E se piorar vai ser uma catástrofe, imagina a Europa com o clima da Groenlândia! E pensa bem: a latitude da Europa é a mesma latitude da Groenlândia. A Europa só tem um clima suportável, um clima ameno, por causa da Corrente do Golfo, e a Corrente do Golfo pode parar. Isso é apenas um exemplo do que pode acontecer em termos catastróficos com as mudanças climáticas, não quer dizer que vá acontecer, mas é uma possibilidade e nós temos que tomar todo o cuidado para que não aconteça.

 

P1 - E voltando, então, um pouquinho para alguns anos, quando teve a Eco-92 que já era uma tentativa... Para o senhor, foi o início de uma tentativa de reverter esse cenário? O senhor participou dessa Conferência?

 

R - A Eco-92 já foi consequência dessa conscientização universal de que os problemas ambientais são problemas que devem ser levados a sério. Então, a Eco-92 estabeleceu várias convenções, foi o ponto de partida de muita coisa, mas as coisas que foram combinadas e previstas não ocorreram na medida em que se desejava, ou seja, o problema foi levantado, algumas soluções foram aventadas, mas essas soluções não caminharam na medida que teria sido conveniente o necessário e continuamos ainda marcando passo. E nós temos vários exemplos aí, nós temos o exemplo dos Estados Unidos, que o atual presidente não aceita qualquer medida de redução de emissão de gás carbônico. Então, são coisas que a humanidade tem que se convencer de que nós vamos ter que pagar um preço caro pra evitar problemas muito sérios no futuro. Agora, que o preço vai ser caro vai, mas nós temos que pagá-lo ou então os nossos descendentes vão pagar muito mais. 

 

P1 - E o senhor disse, o senhor deu o exemplo dos Estados Unidos. E na opinião do senhor e o Brasil? Como ele tem se comportado, ele tem feito a lição de casa em relação a...

 

R - Não, não tem feito a lição de casa, não tem feito a lição de casa porque, veja, por exemplo, a destruição da Amazônia. A Amazônia é uma área imensa de florestas, a maior área remanescente de floresta tropical, ela tem uma série de efeitos climáticos muito importantes, inclusive o próprio regime de chuvas em todo o país depende muito do que ocorre na Amazônia, e nós estamos destruindo a Amazônia de uma maneira absolutamente irresponsável para, por exemplo, plantar soja ou criar gado e conseguir divisas com isso, mas não pensando nas consequências dessa destruição. As pessoas não avaliam bem o grau de destruição da Amazônia. O que já foi destruído da Amazônia em superfície equivale, mais ou menos, a soma do Rio Grande do Sul, Paraná, Santa Catarina, São Paulo... É qualquer coisa dessa ordem, não exatamente isto, mas é qualquer coisa desta ordem. Nos últimos 25 anos, o ritmo de destruição da floresta Amazônica... Eu não digo a floresta Amazônica, porque a definição é um pouco complicada. Mas da Amazônia Legal, o ritmo de destruição da Amazônia Legal nesses últimos 25 anos, em média, foi de mais de cinquenta quilômetros quadrados por dia, isso nos últimos 25 anos. Ora, isso é uma barbaridade e nós continuamos com essa destruição, no último ano diminui um pouco, mas continua muito elevada. Nós já devíamos ter acabado com isso há muito tempo. Eu sempre digo, há países que convivem com desertos, são obrigados a conviver com deserto porque ele está dentro dos seus limites. Nós temos que nos convencer de que somos obrigados a conviver com uma grande floresta, nós não temos que destruir essa floresta, nós devemos explorá-la da maneira que for possível, de uma maneira tal que seja sustentável que a floresta continua lá, mas derrubar a floresta para criar pasto ou plantar soja é uma estupidez sem nome. 

 

P1 - Inclusive porque essa biomassa, à medida que ela vai sendo usada, vão plantando em poucas lavouras e ela se perde, né?

 

R - Não, essa biomassa toda que é cortada e que geralmente é queimada, o que acontece com ela? Se transforma em CO²  e vai pra atmosfera. A maior quantidade de emissão de CO² no Brasil é devido ao desmatamento. Então, nós não só estamos destruindo uma floresta que é importante biologicamente, que é importante climaticamente, mas nós estamos, além disso, jogando CO² na atmosfera. 

 

P1 - Portanto, para o senhor, os principais desafios que o Brasil ainda está para enfrentar quais são?

 

R - São tantos que é difícil! Desmatamento, sem dúvida nenhuma, é um deles, não é? A construção de um sistema de unidades de conservação, ou seja, um sistema de áreas naturais protegidas é outro. Nós estamos avançando nisso, estamos criando novas reservas, mas não estamos dando atenção a essas reservas. Por exemplo, o nosso mais antigo parque nacional, que é o Parque de Itatiaia, vai fazer no ano que vem setenta anos e até hoje não teve regularização fundiária completa. Isso é uma medida da pouca importância que o Brasil dá às suas reservas naturais. Qual é a importância dessas reservas? Nós estamos destruindo os ecossistemas todos, nós estamos humanizando tudo, essas reservas são verdadeiros bancos genéticos, nessas reservas se pretende preservar sem limite de tempo amostras dos ecossistemas que existiam. Portanto, elas têm uma importância biológica fantástica, mas o Brasil não está vendo essa importância, tanto não está vendo que o seu sistema de unidade de conservação existe mais no papel do que na realidade. Cria-se um parque nacional, uma reserva biológica por decreto, delimita-se uma área e ela fica lá, não tem funcionários, não tem fiscalização, nada se sabe o que está ocorrendo lá dentro. Inclusive, muitas delas são invadidas, são destruídas, são exploradas, há caça etc. Então, esse é um problema: a falta de cuidado nas unidades de conservação. Problema climático, óbvio, nós estamos contribuindo para piorar a situação global, não é? O problema de descontrole de pesca, por exemplo, a fauna aquática no Brasil quase é esquecida que seja fauna, quando a gente pensa em fauna no Brasil você pensa nos peixes, você pensa... No entanto, recentemente fez-se um levantamento da situação da fauna aquática e ela é tão ruim quanto a fauna terrestre, mas o próprio Ministério do Meio Ambiente não incluiu os peixes na lista de unidades, de espécies ameaçadas, porque entram várias complicações em termos de pesca e economia etc. E houve reação, até hoje nós não temos uma lista oficial de espécies aquáticas ameaçadas. 

 

P1 - E a sociedade brasileira, tanto a sociedade civil como, enfim, como toda a sociedade... O senhor acha que ela tem incorporado as ações de preservação e conservação? O senhor acha que as pessoas realmente entendem o que significa uma queimada, o que significa um desmatamento?

 

R - Algumas sim e eu diria que essa conscientização está aumentando, mas há uma grande proporção de pessoas que acham que o que importa é o desenvolvimento, desenvolvimento a qualquer custo, é aumento do produto nacional bruto, é o aumento da produção, muita gente pensa assim não se preocupa com a preservação, não se preocupa com o futuro. Ainda há uma grande quantidade de brasileiros pensando dessa forma, mas a conscientização a respeito da necessidade de conservar a natureza brasileira está aumentando sem dúvida nenhuma. 

 

P1- E para o senhor, qual a relação entre política e meio ambiente?

 

R - Bom, é total porque se nós temos que tomar medidas de proteção às nossas riquezas naturais isso é só mediante um ato político, isso é a necessidade total de que os políticos brasileiros se conscientizem da necessidade disto e tomem medidas para que isto se concretize. E não se vê isso de maneira nenhuma. A ignorância no meio político a respeito das necessidades de proteção dos recursos naturais no Brasil é muito baixa, e quando aparece, muitas vezes aparece de forma errada demonstrando desconhecimento da questão, ou melhor, não há um assessoramento adequado dos políticos nessa questão ambiental. E poderia haver porque há muita gente pronta para prestar essa colaboração sem ganhar nada, sem interesse nenhum pessoal, apenas prestando informações daquilo que para eles é conhecimento já adquirido, mas não se vê o aproveitamento disso. O Fábio Feldman, por exemplo, aproveitava. Muitas vezes eu conversei com ele, muitas vezes eu escrevi pra ele etc. Mas são pouquíssimos os políticos que se preocupam com isso e deles dependem as medidas legislativas necessárias para que realmente se dê uma solução aos nossos problemas, que o primeiro passo para a solução do problema é ter um apoio legal.

 

P1 - E parece que o senhor teve algum envolvimento com a criação do Ministério do Meio Ambiente no governo de Itamar Franco.

 

R - Eu diria que sim, diretamente. Nós todos, conservacionistas, há muito tempo lutávamos para um Ministério do Meio Ambiente, porque o nível governamental, o nível de poder decisório nas questões ambientais era muito baixo, nós achávamos que era necessário algo de um nível mais alto, como um ministério, para que algumas questões pudessem ser melhor encaminhadas. Mas o Ministério do Meio Ambiente continua sendo um ministério muito fraco dentro do governo. Então, não tem tido o papel que nós almejamos para ele. Foi importante ter sido criado, é um primeiro passo, mas ele precisa ser fortalecido e, mais do que isso, ele precisa atuar junto com os outros ministérios. É necessário uma política ambiental de todo o governo, ou seja, o governo adotar uma política que todos os ministérios devam obedecer. Nós vemos com freqüência choques de ministérios em questões ambientais. Nós vemos, por exemplo, o Ministério da Agricultura tomando certas medidas benéficas para a agricultura, mas nocivas para o meio ambiente. Então, há que haver um equilíbrio, um meio termo para que as coisas corram sem prejudicar demasiadamente o meio ambiente. Claro que, se nós vamos fazer uma área de cultivo naquela área e a natureza está tremendamente empobrecida, nós não podemos deixar de ter áreas de cultivo, mas é preciso conciliar as duas coisas. Não se pode pensar só em produção agrícola e esquecer que nós temos que preservar a nossa natureza, os nossos ecossistemas. 

 

P1 - É. Inclusive, um dos nossos entrevistados, dos nossos convidados, até exemplificou que o ideal seria que todos os ministérios, sem exceção, saúde, planejamento, todos tenham uma relação...

 

R - Sem dúvida, porque o meio ambiente permeia tudo isso, nós estamos dentro do meio ambiente. Quer dizer, quando nós agredimos o meio ambiente, nós estamos nos agredindo a todos, é uma tarefa... Por isso que eu digo que era preciso que houvesse uma política nacional de meio ambiente. Que, aliás, houve um começo disso, porque no governo passado houve um trabalho grande feito pelo Ministério do Meio Ambiente, que consultou uma infinidade de pessoas. Eu tive a oportunidade de trabalhar nesse projeto em que se estabeleceu uma política, diretrizes para uma política de meio ambiente. Ela foi elaborada, tem seus erros, não está 100% perfeita, mas está bastante razoável, saiu sobre a forma de um decreto e eu duvido que alguém saiba disso.

 

P1 - Eu até gostaria que o senhor realmente dissesse mais, porque é uma surpresa.

 

R - É, existe um decreto estabelecendo diretrizes para uma política nacional.

 

P1 - O senhor se lembra o número deste decreto? 

 

R - Não.

 

P1 - A gente pode procurar.

 

R - O número eu não me recordo. 

 

P1 - Tudo bem. 

 

R - Existe esse decreto mas ele é absolutamente ignorado por todo mundo. 

 

P1 - Estabelecendo, então, uma política, né?

 

R - Uma política.

 

P1 - O senhor participou da elaboração desse decreto?

 

R - Eu participei do trabalho que deu origem ao decreto. Aliás, não é política de meio ambiente, é a política de biodiversidade, né? Foi um trabalho longo, houve inúmeras reuniões em todo o país. Em todas reuniões do país, houve audiências públicas, debateu-se muito essa questão, saiu um conjunto enorme de bobagens no meio de tudo isso, que qualquer audiência pública dá uma quantidade enorme de bobagens, mas também saem coisas boas. Depois isso tudo foi filtrado, isso tudo foi consolidado num documento e esse documento foi aprovado por um decreto. 

 

P1 - E de alguma forma, pra se fazer esse documento, foi levado em consideração a Convenção de Diversidade Biológica?

 

R - Sim, sem dúvida nenhuma, sem dúvida nenhuma. A Convenção da Diversidade Biológica, como todos sabem, é uma convenção "guarda-chuva" como se diz, ela é muito ampla demais, não é? Na verdade, as decisões importantes vêm das COP's, não é? Das comissões que realmente instrumentalizam a Convenção do Meio Ambiente. Mas ela foi uma convenção, eu tive a oportunidade de ver as primeiras discussões havidas sobre a possibilidade ou não de se fazer uma convenção desse tipo, eu estava até em Bogotá, numa reunião que houve lá, e algumas pessoas levantaram essa questão. Discutiu-se da viabilidade ou não de haver uma convenção desse tipo, mas ela acabou saindo com uma série de deficiências porque para que todas pessoas concordassem com o texto, foi preciso ceder muita coisa, mas ela está aí, ela é um instrumento forte. Sem dúvida, precisa ser aprimorada, mas é um ponto de partida importante. E eu acho que é uma das Convenções mais importantes que existem hoje em dia no mundo, ela e a Convenção do Clima são duas convenções absolutamente importantes, talvez não tanto no momento presente, mas para o futuro do planeta. Ninguém pensa no que vai acontecer neste planeta daqui a mil, dois mil, dez mil anos, mas o planeta estará aí, os estragos que nós fizemos estarão lá e, possivelmente, a maior parte deles sem solução. 

 

P1 - Agora, por que o senhor acha que a Convenção é um instrumento não para o momento, mas para o futuro? 

 

R - Não, eu acho que é um instrumento para o momento, mas a importância dela vai ser ressaltada no futuro. Quer dizer, o que nós fizermos hoje, no sentido de preservar a biodiversidade, vai ter uma repercussão imensa no futuro. O que eu estava falando há pouco. Quando nós exterminamos parcela da biodiversidade hoje, nós estamos exterminando todas as coisas que poderiam, no futuro, decorrer dessa parcela que foi exterminada hoje. Vamos nos reportar, por exemplo, a mais ou menos 140 milhões de anos atrás, quando começaram a aparecer as primeiras aves. Eram poucas espécies num mundo completamente diferente. Imagine, naquela época, se por qualquer circunstância alguém exterminasse essas espécies. Nós não teríamos nenhuma ave hoje em dia. Quer dizer, o que nós estamos fazendo quando nós exterminamos espécies é impedir que o futuro tenha espécies que nós sequer podemos imaginar quais sejam. O empobrecimento da biodiversidade, hoje, a coisa mais importante é o seu significado e sua repercussão no futuro. O empobrecimento da biodiversidade hoje significa o empobrecimento da vida na Terra pelos milhões de anos que virão no futuro. 

 

P1 - Voltando um pouquinho, o Senhor disse que esteve em Bogotá. O Senhor estava em uma reunião em Bogotá quando começaram a se falar, a se pensar numa Convenção? 

 

R - Exato, algumas das pessoas que foram, digamos, os pais dessa convenção, que foram os idealizadores dessa convenção, por coincidência estavam nessa reunião de Bogotá, que tratava de problemas quase que locais. E houve muita conversa a respeito disso. Houve, inclusive, uma reunião mais ampla lá pra discutir a viabilidade ou não da Convenção da Biodiversidade. Quer dizer, foi aí o germe da Convenção. 

 

P1 - E como... O Senhor, pelo jeito, participa, tem participado de muitas dessas reuniões que são estratégicas, né? Como o senhor vê o papel e a atuação do Brasil nessas negociações internacionais?

 

R- Olha, o papel do Brasil não tem sido mal, não. Eu acho que o Brasil tem tido uma posição, pelo menos de uns anos pra cá, uma posição correta, digamos assim, não é? O Brasil tem estado do lado das medidas certas. Eu poderia exemplificar com o problema da baleia, que nós estávamos conversando ainda pouco. O Brasil era um país baleeiro, deixou de ser e hoje, em fórum internacional, é um país absolutamente conservacionista em termos de baleia. Esse exemplo serve pra outras coisas, o Brasil tem atuado de uma maneira bastante positiva na questão climática, por exemplo, não é? Aqui e acolá, às vezes há um desviozinho, mas, de um modo geral, a atuação do Brasil tem sido uma atuação correta, uma atuação esclarecida que a gente não vê em outros países, muitas vezes países altamente desenvolvidos. 

 

P1 - Então, o senhor acha que o Brasil está conseguindo incorporar as diretrizes e esses valores acordados?

 

R - Está conseguindo, pelo menos da boca pra fora, porque na hora da execução das coisas aqui dentro, como estávamos comentando a pouco, as coisas não estão indo tão bem assim. Quer dizer, nós achamos que devemos fazer uma série, que o mundo deve fazer uma série de coisas, mas aqui dentro do país nós não estamos dando importância, o exemplo da Amazônia é característico, né? É verdade que é preciso se fazer uma ressalva. Essa destruição de florestas tropicais não é um problema brasileiro, as florestas tropicais estão desaparecendo no mundo inteiro e as causas são as mesmas: a exploração econômica, interesse econômico se sobrepujando em relação aos interesses biológicos, aos interesses do planeta como um todo. Infelizmente, o dinheiro ainda é grande fator decisório nessas coisas.

 

P1 - Portanto, o senhor acha que o conceito de desenvolvimento sustentável poderia ser um caminho?

 

R - O conceito de desenvolvimento sustentável surgiu na reunião de Estocolmo de 1972, né? É uma ideia válida. Desenvolvimento sustentável, nem sempre exequível, porque a própria definição de desenvolvimento se contrapõe à sustentabilidade. É muito difícil desenvolver uma área, economicamente, mantendo tudo que deveria ser mantido. Mas é uma ideia válida pelo seguinte: nós devemos fazer o desenvolvimento que seja o mais sustentável possível. Desenvolvimento totalmente sustentável é uma utopia, mas o desenvolvimento deve ser o mais sustentável possível, e isso é viável. Se nós fizermos um desenvolvimento preocupados em não destruir as coisas, ou pelo menos em destruir na menor medida possível, isso pode ser feito. Então, a idéia de desenvolvimento sustentável é uma idéia válida. Agora, hoje em dia se usa desenvolvimento sustentável para tudo. Se fala em desenvolvimento sustentável a qualquer momento em qualquer situação para justificar coisas que não são absolutamente sustentáveis.

 

P1 - Tem um exemplo de algum projeto que, em especial, tenha chamado a atenção do senhor e que venha trabalhando com esse conceito de uma forma positiva?

 

R - De uma forma positiva? Bom, a tentativa, por exemplo... Aliás, eu acho uma tentativa que não é, não se pode garantir que dê certo, mas a tentativa de usar, de explorar as florestas tropicais de uma forma sustentável, ou seja, seria uma forma de extrair madeira da floresta tropical sem destruir a floresta, permitindo que ela se regenerasse. Há muitas dúvidas quanto à viabilidade disso, a floresta vai ser inevitavelmente alterada e empobrecida, mas, pelo menos, não é totalmente derrubada, não é? Quer dizer, é uma tentativa válida e há métodos de se estudar mais aprofundadamente como explorar uma floresta com menor dano possível. Mas é como eu estou dizendo, até hoje ninguém me convenceu de que uma floresta tropical possa ser explorada de uma maneira inteiramente sustentável, é muito diferente das florestas homogêneas, principalmente florestas de pinheiros, de coníferas, que existem nas regiões temperadas. A floresta homogênea, o nome diz, as árvores são quase que todas iguais, então, elas podem ser cortadas e replantadas. A floresta tropical é tão complexa, o ecossistema é tão intrincado, tão complexo, tão desconhecido, nós não conhecemos os inter-relacionamentos existentes, que mexer nele é a mesma coisa que soltar um macaco em loja de louça, né? Não se sabe o que que vai acontecer porque, de fato, nós estamos mexendo em uma coisa que nós não conhecemos direito, mas é melhor do que cortá-la, é melhor do que destruí-la, que é o que nós estamos fazendo, não é?

 

P1 - E, mudando um pouquinho o foco da conversa, qual a posição do senhor em relação à energia nuclear? O senhor acha que pode ser uma melhor fonte de energia?

 

R - Olha, às vezes eu sou muito criticado porque eu não sou contra a energia nuclear. Eu só vejo três maneiras de produzir energia elétrica em larga escala: queimando combustível fóssil, ou petróleo ou carvão, isso significa jogar quantidades imensas de CO² na atmosfera; fazendo barramento de rios - usinas - que aparentemente não produzem nenhum dano, mas na verdade produzem uma catástrofe nos rios, porque o ambiente dos rios muda completamente; e energia nuclear. Energia nuclear, quais são os inconvenientes? Tem o problema do lixo nuclear, que até hoje não se resolveu, ou seja, a produção de energia nuclear gera elementos radioativos que vão ficar durante milhares de anos sendo um problema pra quem vier aí. Outro problema da energia nuclear é o risco de um acidente como houve em Chernobyl, risco esse que é muito baixo, com as usinas modernas esse risco é quase inexistente, mas não é totalmente inexistente. Pode haver um erro de condução como houve em Chernobyl, Chernobyl foi um erro de condução, então, é um risco baixo, mas existe. Então, todas as três formas de geração de energia são maléficas, de alguma maneira. Agora, energia nuclear não polui, não lança gases de efeito estufa na atmosfera, se tudo funcionar bem não prejudica ninguém, só cria um problema para os nossos descendentes, que é cuidar do lixo radioativo. Mas esse problema do lixo radioativo está sendo estudado com afinco e já estão surgindo aí possibilidades de utilização desse lixo para geração de energia, ou seja, esse lixo seria muito reduzido e, portanto, muito reduzido o problema. Então, abandonar a energia nuclear, abandonar os estudos de energia nuclear eu acho uma coisa absolutamente errada, porque eu prefiro uma usina nuclear funcionando do que uma usina térmica, uma usina elétrica, por isso eu não posso ser contra a energia nuclear. Agora, reconheço que há problemas.

 

P1 - Mas, talvez, diante de todas essas...

 

R - É a questão de saber qual é o problema menor. 

 

P2 - Eu queria só saber, assim, quais foram as principais lições que o senhor tirou da sua trajetória de vida e da sua carreira, assim?

 

R - As principais lições? Bom, eu confesso que eu tenho uma preocupação crescente. Eu quando comecei nessa história, eu achava que havia problemas, que era preciso se cuidar dos problemas etc. Mas eu não via nesses problemas as gravidades que eu vejo hoje. Então, isso me dá uma angústia muito grande, porque eu vejo que os problemas estão se agravando, que as soluções não estão aparecendo na medida em que elas precisariam aparecer, e eu fico muito preocupado com o que vem por aí. Eu estou numa idade em que eu já não devia me preocupar tanto, porque o problema não vai ser pra mim, mas eu tenho filhos, eu tenho netos. Eu sei que todo mundo tem filhos e netos, e eu acho que realmente nós estamos entrando em um século que talvez seja o século mais difícil da humanidade. O aumento de população muito grande, o esgotamento de recursos naturais, uma destruição de ecossistemas, o empobrecimento da biodiversidade. Enfim, uma série de problemas graves avançando e sem que se dê a eles a prioridade necessária. Então, a lição maior que eu tive de toda essa minha experiência é que seria importantíssimo que os políticos, as pessoas que têm poder decisório dêem mais atenção ao meio ambiente, o problema é muito mais sério do que a população em geral pensa que é.

 

P2 - Só pra finalizar. O que o senhor achou de ter participado desse projeto de Memória da Convenção da Biodiversidade?

 

R - Bom, eu me sinto muito honrado de terem se lembrado de mim pra dizer alguma coisa a esse respeito, pelo menos as coisas que eu penso vão ficar aí gravadas pode ser que elas não estejam certas, mas pelo menos vão ficar gravadas, pode ser que sejam de alguma utilidade pra alguém. 

 

P1 - Muito obrigada pelo depoimento do senhor. 

 

P2 - Obrigada.


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