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Odette Carvalho de Lima Seabra

História de: Odette Carvalho de Lima Seabra
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 04/05/2010

História completa

P - Odete, primeiramente, obrigada por comparecer à entrevista. Eu gostaria que você dissesse seu nome completo, o local e a data de nascimento.

R - Bem, eu me chamo Odete Carvalho de Lima Seabra, eu nasci no bairro Limão, em são Paulo em 1937, e ao que consta as nove horas da noite.

P - Em que dia?

R - Nove de agosto,

P - O nome dos seus pais?

R - Minha mãe, Maria Elvira Fernandes Balseiro, é espanhola, nasceu em La Coruña em 1904, o meu pai Benedito Carvalho de Lima, ele nasceu no Estado de São Paulo, em Franca, em 1898.

P - Você conheceu seus avós?

R - Não, nenhum.

P - E a história dos seus pais, você sabe como se conheceram?

R - Eu sei um pouco, a história da minha mãe eu sei mais porque eu convivi mais com ela, meu pai morreu, eu tinha seis anos, então eu sei pouco. Da minha mãe eu sei um pouco mais, do meu pai eu sei que ele veio de Franca com uma família, eles eram pobres e vieram pra São Paulo e ele foi morar num sítio no Bairro do Limão, um pequeno sítio, já passando o Bairro do Limão, onde começa a Vila Santa Maria hoje. E ali ele saía dali pra trabalhar na Barra Funda como sapateiro. Mas pra trabalhar na Barra Funda ele tinha que atravessar o Rio Tietê, sempre o Rio Tietê estava nas nossas histórias. E ele atravessava numa balsa porque não tinha ponte; e quando a minha mãe foi morar no Bairro do Limão, ela atravessava a mesma balsa, e foi aí que começaram a namorar. Agora sobre a história da minha mãe, então eu sei pouco, eu sei que ele trabalhava na Barra Funda e tal e da minha mãe é tudo mais denso. Ela nasceu em 1904 em La Coruña, na Galícia e os pais migraram pra Argentina quando ela tinha sete anos, portanto 1911 por aí. Consta que meu avô não era um homem pobre, ele tinha alguns bens, e por quê? A minha mãe dizia que ele tinha vagões de estrada de ferro, que ele deslocava madeira, e na região que eles moravam a madeira já estava ficando rara e cara. Então ele quis vir pra América porque aqui era tudo pra desbravar e foi parar no Pampa, e não sabia nada de geografia. Não tinha lenha, não tinha nada e quando eles chegaram à América, eles desceram no Porto de Buenos Aires... Eu já fui ao museu de imigração de Buenos Aires e peguei a documentação da entrada deles, é muito emocionante, o governo argentino dá um certificado. Bom, aí eles foram morar em Rosário de Santa Fé e lá ficaram sete anos. E o meu avô não conseguiu trabalho, o meu avô não conseguiu nada e eles consumiram o que levaram. Quando eles já estavam bem empobrecidos, eles imigraram pro Brasil e foram pras fazendas de café. Chegando às fazendas de café todo mundo ficou doente, ou seja, os filhos eram três moços e duas moças, eram cinco filhos, todos doentes. O próprio fazendeiro botou eles num trem e mandou eles embora, porque era muito ônus pra fazenda. Eles não se habituaram com aquele trabalho, enfim, com aquilo; a Argentina já era muito urbanizada, sabe? E eles ficaram lá sete anos e como a base econômica da Argentina é o gado, a população é muito mais urbana do que rural. Então quando eles chegaram aqui e o Brasil era muito mais rural do que urbano, foi muito difícil pra eles. Vieram pra São Paulo e foram para em Mogi das Cruzes. O meu avô foi tomar conta de uma chácara e também não ficou lá. Ele saiu dessa chácara com uma vaca e um bezerro e veio pra São Paulo, aí então ele queria ficar num lugar onde a vaca pudesse ficar, e foram parar perto do Tietê, que tinham essas terras, terras devolutas. Terras de uso comum que se fala. Então ele punha a vaca na beira do rio e tal e assim começou a história dele e da família dele na várzea do Tietê.

P - E foi lá então que sua mãe cresceu?

R - A minha mãe, ela saiu da Argentina com 14 anos. Eles ficaram sete anos na Argentina, ficou um tempo em Mogi das Cruzes, mas quando eles vieram pra São Paulo eles estavam realmente muito pobres e a minha mãe foi trabalhar na fábrica de cordas, que é uma fábrica que fica ali na estação da Barra Funda e existe até hoje: é Permaje Cordas e Barbantes. E é uma fábrica do século XIX, em 1905 ela já aparece na estatística industrial e aparece como uma indústria com muitos operários. A minha mãe foi trabalhar nessa fábrica. Pra você ver a situação deles, a minha mãe era a única pessoa que trabalhava, da casa dos cinco filhos, o pai e a mãe. Eles não conseguiam trabalhar e ela era muito forte, sabe? Parecia um visigodo mesmo, era muito forte, população da Galícia, que viveu muita dificuldade. É o nordeste da Espanha a Galícia. Embora conste que meu avô tivesse bens lá, mas ela era forte mesmo, na fábrica de cordas ela sempre reivindicou um salário igual aos homens, sempre reivindicou, ela contava isso e dizia: “Eu faço o que eles fazem, por que eu ganho menos?” Até que um dia ela conseguiu e passou a ganhar o que homens ganhavam. Ela tinha então 16 anos quando casou com meu pai e aí começou a ter filhos e parou de trabalhar na fábrica e o meu pai é que trabalhava. E a família lá do meu avô com aqueles filhos todos e muito pobres logo botaram os pequenos pra trabalhar na fábrica de vidro, a Vidraçaria Santa Marina com oito anos de idade eles já sopravam vidro na Vidraçaria Santa Marina,. Uns dois viraram anarquistas depois, comunistas e toda essa história, começou aí. A coisa foi muito interessante porque eles eram analfabetos esclarecidos, eu acho que isso vinha da política, eles sabiam tudo, eles discutiam qualquer coisa e acompanharam até o fim da vida a história da minha mãe, foram sempre muito presentes.

P - Deixa eu só voltar um pouco, sua mãe se casou com 16 anos e teve quantos filhos?

R - Na verdade 13, um morreu logo que nasceu, por isso que a gente fala 12, um morreu sem registro ainda.

P - Os outros 12 todos vingaram?

R - Não, eles moraram ali na várzea perto da várzea no Tietê, e a mortalidade infantil era muito alta. Eu creio que seja pela contaminação do lençol freático mesmo porque meus irmãos morreram de diarréia, devia ser gastrenterite que falava.

P - Qual o nome dos seus irmãos? Você consegue lembrar a escadinha? A ordem? Onde você se encaixa?

R - Dos que morreram não, mas...

P - Dos que estão vivos então?

R - Eu consigo mais dos que estão vivos, porque vivos nós somos quatro, a minha mãe ficou com seis filhos, seis morreram, mas quando ela já estava velhinha eu passeava com ela todo domingo lá no bairro, eu ia lá pra dar uma voltinha com ela e ela falava: “Ah meus filhos morreram aqui...” Nunca se esqueceu da morte deles e ela morreu com 84 anos de idade, a gente passeava e ela falava: “É aqui nessa casa, aqui nessa rua...” Ela sabia todos os pedacinhos, morou 70 anos no mesmo lugar; ela foi pra lá com 14 anos.

P - E nessa escadinha você se encaixa em qual ordem?

R - Olha, o meu irmão mais velho... Eu tenho um irmão que era o florentino dos vivos porque eu não sei intercalar a Conceição, a América, o Nelson, eu e a Diva, os quatro que são vivos são as mulheres, os dois já morreram.

P - E essa casa que vocês viviam que lembrança você tem da sua casa?

R - A minha casa, a casa que eu nasci que eu lembro era de fato, uma casa de beira de rua, não tem jardim assim, se vocês olharem as fotografias da cidade de São Paulo na década de 10, 20 as casas são assim na beirinha de rua, porque a vida está pra fora; o fundo das casas são imensos, são quintais, hortas, existia uma economia dos quintais, a casa propriamente dita e a vida pra rua, uma sociedade oral. A comunicação é oral, é direta pessoa a pessoa e é uma organização da fala mesmo só com grupos sociais muito demarcados, até formavam a elite culta. Porque a sociedade no geral praticava essa comunicação direta. Então essa casa ela foi uma delícia na minha vida e vou te contar por que, porque era de beira de rua com porta aberta em frente a igreja, em frente a praça. Então todo mundo parava na minha casa, os jovens quando chegavam do trabalho, além do fato do meu pai ser artesão. E a essa altura quando eu era pequena, ele tirava a medida dos pés das pessoas, mandava fazer uma forma de madeira com o nome da pessoa e fazia os calçados e importava cromo alemão pra fazer sapato. Ia da cidade lá o senhor Mateus que loteou a cidade de São Mateus em São Paulo era um dos fregueses do meu pai, e eu guardo isso na cabeça, porque esse homem ia de carro. Era a única pessoa que chegava de carro, ele ia de carro experimentar e fazia um monte de sapato. Nós vivíamos ali nessa casa que era uma casa pequena, a sala da casa era onde meu pai media o pé das pessoas, onde todo mundo parava. Nós tínhamos vaca. A vaca ficava atrás da igreja, na várzea, e a minha mãe oferecia arroz doce pra todo mundo que chegasse. Isso eu também me lembro, eu não podia nem ver arroz doce. Ela tinha umas tigelinhas e ela oferecia, não era café, era arroz doce.

P - Os sapatinhos de vocês também seu pai fazia?

R - Toda vida ele fez sapato pras crianças, eu tenho um luxo com sapato, eu não uso qualquer sapato, quando eu casei meu marido falava assim pra mim: “Pra que tanto sapato?” eu dizia pra ele: “Não é tanto, presta atenção” e aí eu explicava tudo, porque de fato não é tanto. Mas é uma coisa que vinha de nós mesmos. Ele fazia sapatinho pra todos nós.

P - E assim das brincadeiras que você lembra?

R - Eu me lembro das brincadeiras sempre tendo a ver com essa história da vida virada pra fora, era na porta da casa. As noites quentes muita gente parava lá e tinha insetos, besouros, uma vez eu achei um besouro desse tamanho, eu grudei uma caixa de fósforo; eu lembro disso, era uma caixa de fósforo com uma linha. Eu fiz uma carrocinha e tudo mundo mostrava, minha mãe mostrava “Olha o que ela fez” eu carregava a carroça e colocava palito, enfim... Mas era uma coisa simples, assim muito rica. Tinha conflito, mas aonde estava o conflito, eu não localizo bem. Agora eu acho que tinha conflito com essa história de meu pai ser um homem de expressão pública e ela se ressentia disso, ele estava sempre conversando, lidando... Ele entrou também numa história... Ele morreu em 1945, mas ele já tinha entrado numa história de vender terreno, porque ele que conhecia os caipiras. E todo esse processo foi desapropriação dos caipiras, ele não era caipira original do lugar, mas ali ele teceu relações muito profundas. Hoje estudando isso eu vejo que ele era uma chave, por exemplo, pra este que foi um dos grandes especuladores de São Paulo, esse Mateus que ia lá fazer o sapato.

P - E você perdeu o pai você era assim muito jovem, mas tem alguma história que você lembra que ficou pra você do seu pai? Ele contava histórias pra vocês?

R - Ele não contava história não, mas ele estava sempre junto. O meu pai ia pra cidade toda segunda feira, ele tinha um chapéu diferente pra ir à cidade, tinha uma roupa também diferente pra ir pra cidade. Ele falava que ia pra cidade e a gente já sabia que ele ia trazer um bolo que ele comprava numa confeitaria que eu não sei o nome também, mas era muito bom aquele bolo, eu nunca mais comi com o mesmo gosto; quando ele chegava, ele dava o bolo. E ele perguntava: “O que você quer hoje?” eu sempre queria o bolo e a minha irmã um dia pediu uma sanfona, ela falou sanfona, ela queria uma sanfona, ele dava risada e dizia: “Mas uma sanfona? Então eu vou te trazer um bode e uma sanfona” e fez uma piada com essa história. E trouxe, mas ele não trouxe sanfona, ele trouxe uma gaita, aí ele trouxe duas, uma pra mim e uma pra ela e a gente tocava aquela gaita o tempo inteiro e a minha irmã falava: “Mas e o bode?” essa é uma história que ficou a história do bode e da sanfona.

P - Odete você falou da cidade que vocês moravam no bairro do Limão, tinha isso de vocês irem até a cidade? Você se lembra disso?

R - Eu ia muito à cidade porque minha mãe me levava na Santa Casa e a Santa Casa era no Largo do Arouche, e pra mim aquilo já era a cidade, já era muito diferente. Então eu lembro que andando pelas ruas, tinha umas casas bonitas, tinha jardim, tudo calçado, chovia e ficava limpo. Chovia, tinha lama mesmo. E pra mim aquilo era interessante, era bonito.

P - Mas como vocês iam? Qual era forma de locomoção que vocês utilizavam?

R - Tinha uma jardineira que saía do bairro e levava até a Estação da Barra Funda, a gente descia na estação, atravessava as porteiras, porque tinha uma porteira que fechava pro trem passar e levantava pras pessoas passarem, a gente esperava a porteira abrir. Se chamava isso abrir a porteira, e aí subia a pé até a Lopes de Oliveira, onde tinha o bonde. Na Barra Funda tinha um bonde que levava ao cento da cidade, então a gente subia a pé a Rua Barra Funda todinha, pegava o bonde e ia pra cidade, ou acho que tinha um número diferente, não sei, um que passava perto da Santa Casa aonde eu ia. Então desde pequena eu pegava esse bonde, fazia esse caminho a pé e pegava esse bonde, conhecia muita gente. Agora quem frequentava a cidade era o meu pai, e o meu pai ia à cidade toda segunda feira, porque ele comprava couro, tinham essas coisas aí para o trabalho dele, e afiava as facas: ele tinha que ter facas perfeitas pra fazer corte de couro. Também é gozado isso, quando tivesse qualquer evento cívico... Ele morreu logo em seguida, mas quando chegou a Força Expedicionária da Segunda Guerra Mundial, ele logo cedo levantou e falou: “Eu vou receber os pracinhas” e a minha mãe fez o maior rolo com ele, eu era pequena, ela falou: “Mas como?” “Eu vou.” Aí ele punha a roupa de ir à cidade, chapéu de ir à cidade e foi. Então ele ia a desfile de sete de setembro, ele ia e fazia o caminho a pé porque não tinha jardineira, ele ia à corrida de São Silvestre sempre, ele arrumava alguém ou se não tivesse ele ia sozinho, ela saía do Limão e ia ver a corrida de São Silvestre. Então era uma pessoa que participava do movimento da cidade.

P - Ele faleceu de quê?

R - Coração, ele teve um enfarte com 44, 46 anos por aí, ele teve um enfarte e morreu na hora.

P - E aí como é que ficou isso na sua família? Como é que foi o continuar?

R - Até hoje eu não sei por que eu não tenho trauma, eu podia ter tido, eu tinha seis anos e mudou tudo virou assim, mas não tenho. A minha irmã ganhou um trauma que eu acho que ela carrega até hoje. Porque a minha mãe ficou viúva com seis filhos com 39 anos de idade e sem profissão, e não tem coisa mais pobre do que uma viúva, mas ela era esperta, sabe?

P - Ela começou a trabalhar?

R - Não, sabe o que ela fez? Você não vai nem acreditar, a minha casa tinha... Eu já não morava mais nessa casinha, assim que meu pai morreu esse Mateus aí deu uma casa que ele tinha, porque a gente pagava aluguel, uma casa que ele tinha na mesma rua, e falou: “A senhora fica aí com seus filhos” assim que meu pai morreu. E era uma casa boa, eu acho, eu entendo que era uma casa boa e era também na beira de rua. Ela pegou, tirou uma janela, botou uma porta e montou uma loja do que ela já entendia que era sapato, ela ajudava ele, ela montou e teve essa loja durante 30 anos. A loja não dava muito, mas deu pra viver. Deu pra todo mundo ir pra escola. O mais velho trabalhava muito com meu pai nos sapatos, também tirava medida, o outro também, afinal essas coisas se aprende de ficar junto, sabe? A minha casa era uma oficina, na verdade era isso, era uma oficina. Eu lembro que eu gostava de ir lá cheirar cola, quando ele estava passando cola pra fazer as viras, eu ficava perto e eu achava tão bom, eu chamava minha irmã pequena, até hoje a gente ri e fala: “Coitada das crianças, não podem nem cheirar cola” era só uma vez por semana, porque é caro é uma coisa cara e ela evapora num instantinho. Então abria a lata e tinha aquela porção assim pra fazer e ele mandava a gente ir embora “Vão embora daqui, o cheiro de benzina é muito...” o cheiro é de benzina, não é? É muito forte. Mas isso é folclore. Agora os meus irmãos tinham essa habilidade também, não como meu pai, ele era um artista mesmo. Era bonito, você não tem ideia o que ele fazia com couro. Aí a minha mãe montou essa lojinha e os meus irmãos ficaram. Olha, nós trabalhamos a vida inteira muito desde pequeno, quando eu saí do colégio com onze anos, 12 anos que eu saí do colégio das freiras e não fui fazer ginásio, porque não tinha o que fazer e menina com essa idade dá muito trabalho para os pais, sabe? São os hormônios, ela me botou numa oficina de costura...

P - Espera aí Odete, deixa eu voltar um pouco, você já estava entrando na escola, como foi a sua primeira escola? Como era essa escola?

R - Ah, mas eu estou contando da família. Como nós sobrevivemos, nós sobrevivemos com esse negócio que minha mãe inventou tinha que dar pra todo mundo, então de vez em quando um saía e ia trabalhar um pouco fora, ganhava um dinheiro e voltava, mas tinha essa base que era a nossa lojinha de sapatos, foi isso aí. Agora quando o meu pai morreu, eu já estava no colégio, eu fui pro colégio de freiras com seis anos e pouco pra fazer... hoje fala pré, mas não era, era não sei o que infantil. E eu me lembro da minha primeira vez que entrei no colégio, porque a minha casa era muito pequena, muito modesta e o colégio era lindo, grande, era uma coisa... Eu voltei lá agora quando eu fiz essa pesquisa e não é tão grande, continua bonito, mas não é tão grande. E nesse colégio eu fiz amizades profundas com as freiras, elas eram francesas, moças que participavam desses projetos da igreja católica mesmo, era um colégio religioso pelo mundo e elas vieram parar no Brasil, lá no bairro do Limão. Eram moças muito educadas essas freiras, hoje eu acho isso, tinha uma que chamava Lurdinha que ficou uma lenda em torno dela que de sair do colégio pra ir à missa na igreja, ela começou a namorar o cobrador de ônibus e largou a irmandade; não sei se é verdade, mas os alunos adoravam contar essa história. Eu me lembro da Lourdes que era muito bonitinha mesmo, elas eram muito bonitas, as famílias camponesas sofriam muito com essa história de ter filhas, não casassem, então entregavam pra igreja e a igreja cuidava delas. Aquelas que foram pra igreja sem dotes eram as cozinheiras e eu não sabia disso, mas eu percebia a diferença de tratamento, porque tinha uma irmã nesse colégio lavava aquela montanha de louça, ela passava a tarde inteira lavando a louça do almoço de todo mundo e era a tarde inteirinha. A gente entrava pra ter aula e tinha recreio e ela ainda estava lavando; a louça e acabava, a segunda parte da aula e ela ainda estava lavando louça. Ela usava sapato furado, roupa velha. Com o tempo, lendo romances mesmo, eu fui me esclarecendo desse papel da igreja católica pras moças que não se casavam, era um ônus pra família e a família entregava pra igreja. Agora, se entregasse com dote e já com algum preparo intelectual, ela tinha uma função. A igreja recebia sem dote, mas ela ia ser subalterna mesmo, isso eu aprendi depois. Convivi com isso lá, mas eu não entendia, mas tocava a minha sensibilidade essa diferença e sabe por quê? Porque nem sempre as irmãs queriam conversar muito conosco, mas essa sempre queria falar alguma coisa, ou seja, ela estava separada. Bom, mas eu saí dessa escola; como toda escola primária, era marcante pra qualquer pessoa.

P - E tinha assim... Você se lembra de uma aula ou algum assunto que ficou?

R - Eu me lembro de tudo, eu lembro que a irmã chefe lá passava por mim e falava: “você é tagarela” e eu pensava “o que será isso” o meu irmão mais velho um dia indo pra cidade apareceu com um dicionário de língua portuguesa dessa grossura e eu falei com ele: “vê o que é tagarela.” Eu lembro até hoje “será que eu falo tanto?” e aí eu ficava perguntando. Mas essa história do dicionário do meu irmão era muito boa, sabe por quê? Uma das minhas irmãs se casou com 16 anos e um dia eu vindo do colégio, porque vocês não têm idéia, era tudo muito simples, mas era tudo... E eu vim... A minha mãe sabia que lá pras quatro e meia, quinze pras cinco eu estava em casa, era o horário de chegar, eu vinha sozinha, andava, era uma liberdade que é inacreditável, meus filhos não tiveram nada disso, coitados, parece que nasceram na forma. E nessa vinda da escola, eu falei: “Ah, não vou pra casa não, eu vou pra casa da minha irmã” entrei lá, ela era casada de pouco tempo, aquela casa bonitinha, tudo arrumadinho, tudo simples, mas tudo arrumadinho e eis que eu olho assim e vejo leite condensado, sabe? E eu já tinha visto no empório um leite condensado, no empório do senhor Altino que era o pai da Laila a tal menina com quem eu ia pra escola e eu estava aprendendo ler, eu lia con-den-sa-do e eu não sabia o que era aquilo e meu irmão apareceu com o dicionário e eu queria saber o que era tagarela e o que era condensado. E meu irmão vira e fala assim pra mim: “é uma coisa que não é sólido e nem é liquido” e resolveu a minha vida com o condensado, pronto. E eu estou na casa da minha irmã e vi aquela latinha do Leite Moça, eu falei pra ela: “olha, onde você... Você comprou?” ela falou: “comprei” pegou uma colher e falou: “come, vê que gostoso” eu peguei a colher e era uma delícia e eu não parava de comer. Mas por que na minha casa não tinha, a gente tinha vaca e tinha nove litros de leite por dia, claro que não ia ter leite condensado. Bom, cheguei em casa e a minha mãe brava falou: “o que aconteceu? Passou da hora” eu falei: “eu parei na casa da América e tal” quieta assim e ela falou: “mas o que foi?” Eu falei pra ela: “mãe, eu quero casar” ela contou isso a vida inteira pra todo mundo. Coisa boa é casar, tinha leite condensado, o meu marido é que falava já vem outra vez com essa história.

P - Aí você fez o primário nessa escola...

R - Eu fiz o primário nessa escola e parei de estudar, porque não tinha o que fazer, eu vivia num mundo que uma mulher com 18 anos está casando, 16, 17 anos está casando, minha própria irmã casou com 16 anos. E não tinha um projeto de continuidade, sabe qual era o projeto de continuidade que nunca as freiras propuseram, porque não daria certo é o colégio interno em Passa Quatro pras moças que saíam dali e o que ia fazer em Passa Quatro? Ia fazer escola normal e depois quem sabe uma universidade, mas isso... Agora pra ir para um colégio interno precisava dinheiro, precisava enxoval porque as pessoas não tinham. Então eu vivia muito bem com as freiras, mas esse projeto não podia ser pra mim.

P - Até que idade então que ficava no colégio interno?

R - Eu fiquei lá, eu creio que até perto de 12 anos.

P - Então seria o antigo primário e um pedaço do ginásio?

R - É. Aí fiquei em casa e a minha mãe, ela sempre arrumava um jeito que as pessoas tinham que fazer alguma coisa, sete e meia da manhã todo mundo em pé, ninguém podia ficar... Oito horas todo mundo trabalhando, então a gente nasceu e cresceu assim. Porque era tomar conta da nossa própria vida. Bom, resultado quando eu tinha uns 12, 13 anos eu só queria saber de rua, sabe? De amiguinhas, aí ela pegou e arrumou uma oficina de costura e me mandou para uma oficina de costura.

P - E você sabia trabalhar com isso?

R - A minha casa era uma oficina, a gente sabia sempre coisas, além de desenho, a gente fazia tudo, sabe? E aí eu fui pra Rua das Palmeiras, sabe como era? Descendo a Barra Funda e ia a pé até as Ruas das Palmeiras e lá eu sentava numa oficina e cortava a linha, era roupa de criança, eu cortava a linha, enfim aquele monte de coisas. Mas a minha mãe ficava sossegada quando eu ficava lá, levava lanche e ficava lá o dia inteiro e não durou muito, porque o Ministério do Trabalho não deixava criança com menos de 13 anos trabalhar, não durou muito, foi assim uma coisa... Aí eu fiquei em casa de novo e fui aprender a costurar com a Dona Nenê, aquilo era uma farra, sabe? Todo dia eu ia pra casa dela e ela tinha uma filha normalista no colégio de Santana e eu não costurava nada com a dona Nenê, eu brincava com a outra e a gente... E ela fazia a lição e eu ficava junto, ela estudava Sociologia e tal e eu ficava lá na cola, era um estudo meio bobo que ela fazia, enfim... Até porque eu não assistia às aulas, então eu nem entendia nada daquilo, mas a gente ficava junto bastante. Aí, eu mesma inventei outro lugar pra trabalhar, não aí eu fui trabalhar na Rua Santa Efigênia numa oficina de costura também, fazia casacos trabalhava numa oficina era de judeus. Fiquei também nada significativo, talvez dois ou três meses, não fui mais e aí eu não lembro se foi a história do Ministério do Trabalho, eu já não lembro, pode ter sido, porque não podia trabalhar mesmo. Agora eles pegavam, eles somavam no fim do ano um monte de criança que trabalhou um pouco, ah, eles pegavam, era só aparecer. Eu só sei que quando eu já era maior e já circulava de ônibus e tudo, eu falei pra minha mãe: “olha, eu vou fazer ginásio” e ela alou: “onde?” Eu falei: “no Bom Retiro, abriram um ginásio no Bom Retiro” “mas é de noite?” eu falei: “é, não tem problema o ônibus passa aqui na porta de casa...” já tinha um ônibus e eu acostumei então. Tinha que fazer um exame de admissão, você tinha que passar, era um vestibularzinho. Pra entrar no colégio público, os colégios públicos de fato eram as melhores escolas que tinham, não sei se você já ouviu essa história. Era difícil entrar, mas era mais difícil ainda sair, viu? Não saía. Eu fui lá prestei exame e fui bem pra chuchu, eu me lembro disso e comecei a fazer o ginásio de noite e foi uma maravilha na minha vida, porque aí eu saía do bairro... Eu saía às seis e meia da tarde e pegava o ônibus, a aula começava as sete e quinze e ia até dez para as onze. Quando eu saía dez pras onze o mundo tinha mudado. Porque aqueles professores eram uma maravilha, viu? Eu vou te contar, eu acho também que tem aí essa distância entre o mundo que eu tinha e o mundo que eu estava descobrindo. Essa diferença foi...

P - Você se locomovia, andava a noite...

R - A Literatura. Descobrir Literatura.

P - Essa escola existe ainda?

R - Essa escola existe é o Alarico da Silveira e ele era nessa época na Rua dos Italianos. Era uma escola tão extraordinária, foi uma abertura pro mundo, sabe?

P - Dos professores assim tinha alguma matéria predileta na época?

R - Olha, eu vou te falar, viu? Eu entrei assim no ginásio e eu ia bem em tudo, mas não é tanto porque eu estudasse não é que eu gostava mesmo daquele movimento, daquela coisa, nada ficava perdido, eu gostava muito de história, sabe? Aí eu comecei a frequentar a biblioteca Mário de Andrade, mas não tanto a Mário de Andrade como a circulante, a Mário de Andrade eu ia mais assim aos domingos, mas a circulante eu tirava tudo que desse na cabeça, tudo que o professor falava, eu ia lá e procurava. E sábado e domingo eu devolvia livro e pegava livro.

P - E desses livros que você lia nessa época, teve algum que marcou?

R - Eu gostava do Fagundes Varela que foi uma boa descoberta e também tinha uma coisa interessante, teve com a Geografia que era o momento que a Geografia tinha um capítulo da Cosmografia, era o Ptolomeu. Os primeiros mapas, a identificação da terra, dos sistemas, do universo, isso era um susto pra quem tinha um mundinho assim.

P - Esse foi o primeiro chamariz assim pra Geografia que você lembra?

R - Não, eu não tenho essa determinação, parece que depois que tudo passou você vai querer encaixar as coisas, eu acho que não tem essa determinação, mas eu tive muita sorte, eu tive uma professora de francês a mesma professora durante todos os anos. Então eu aprendi a escrever e falar francês na escola pública, isso não existe. Isso não existe. Depois também eu descobri por outros caminhos que esse projeto dos ginásios estaduais era um projeto da faculdade de Filosofia. Então eu era a objetivação daquilo que Antônio Cândido e toda aquela gente estava investindo intelectualmente, eu tive esse sorte também. Todos os meus professores estavam saindo da faculdade de Filosofia nessa época, anos 50.

P - E você queria fazer alguma coisa? Tinha um sonho já nessa época?

R - Não, eu não tinha nem um sonho, a vida era um cotidiano duro.

P - Você trabalhava durante o dia?

R - Olha, nessa época que eu fui fazer ginásio, eu não trabalhava, mas trabalhava da seguinte forma, eu levantava cedo, eu fazia comida pra minha casa e terminava de lavar a louça as duas em meia da tarde e olhava no relógio, não podia passar, porque das duas e meia as seis e quinze eu estudava. Agora nem sempre eu ficava essa parte da manhã em casa, podia trocar e ficar na loja, podia trocar se tivesse alguém que trocasse se a minha irmã quisesse trocar, por exemplo, eu ia pra loja e ela vinha e ficava em casa ou trocava com a minha mãe, porque tinha que ficar na loja, tinha que lavar roupa, fazer a comida. Nós nunca compramos nada feito, nem costura, a própria roupa a gente fazia, porque não tinha dinheiro assim, o dinheiro era pra pegar condução, pra comprar alimentos. Mas não era nada ruim, viu? Não pense que... Não era nada ruim nem um pouco, também não é por que passou... Eu te digo que não é nada ruim porque éramos tão alegres, viu? Olha, a minha mãe tinha umas coisas também de estrangeiro que... Aqui não tem nada a ver de pintar a casa todo ano. Lá porque tem gelo, eles passam cal, pois ela fazia a gente tirar tudo pôr no quintal e passar cal na casa inteira e nós fazíamos. A Semana Santa tinha que passar cal nos quartos e tudo, ficava bonito, ficava cheiroso. (troca de fita)

P - Odete, deixa eu só voltar na sua escola, dessa época de escola assim tem algum causo assim que ficou marcante pra você dessa época? Casos com colegas? Alguma história que você quer deixar registrado?

R - Não, eu acho que uma coisa pessoal assim é que eu saía no recreio e eu via as meninas de 13 anos que faziam o curso de Economia Doméstica pra mim elas eram bonitas, grandes, elas sabiam tudo, eu queria ser igual, isso eu me lembro. Então eu queria ter 13 anos de qualquer jeito, eu nunca esqueci isso, por que a gente enfia essas coisas na cabeça.

P - E era no bairro do Bom Retiro, não é? Essa escola?

R - Não, o colégio era no bairro do Limão, a escola estadual era no Bom Retiro.

P - E como era o bairro lá também você tem alguma lembrança?

R - Bom Retiro? Maravilhoso, eu pude... Uma das aberturas pro mundo eu obtive também no Bom Retiro, o Bom Retiro é um bairro que a parte... A gente fala a parte de cima mais próxima lá da José Paulino, a rua das confecções era muito ocupada por judeus e a parte mais baixa do Bom Retiro por italianos e o colégio ficava no meio. Então eu tinha lá na minha classe, nas classes que eu frequentei tinha tanto judeus como italianos e as moças judias eram sempre muito bonitas, muito bem vestidas, nem sempre muito inteligentes porque não se dedicavam absolutamente àquilo como eu, por exemplo, eu me dedicava, eu só tinha aquilo. Então pra mim era tudo uma maravilha, elas tinham uma abertura maior pro mundo e tinha outras experiências e isso dá pra saber, provavelmente viajassem. Eram moças que tinham outro estatuto. Social, status social, desculpe, mas muito bonitas, muito bonitas e muito corretas. Então até ver e conviver com essa diversidade foi muito interessante, eu me lembro muito dessa mistura e essa parte do Bom Retiro que eu andava, essa parte mais baixa ainda era uma época em que a televisão não monopolizava creio eu que fosse isso tanto as pessoas. Nas noites quentes dava até pra conhecer as famílias pelo trajeto que você fazia do ônibus pra escola e depois da escola pro ponto de ônibus e quando juntava a turma em noites muito quentes andava mais um quarteirão. Enfim foram anos e eu conheci muita coisa do Bom Retiro, namorei gente do Bom Retiro.

P - Tinha o Jardim da Luz também.

R - Não, mas aí já era longe, estou pensando mais no cotidiano mesmo no ir e vir desse cotidiano, como essas pessoas eram representadas na minha vida.

P - Você fez até que série nessa escola?

R - Eu fiz todo o curso ginasial e colegial.

P - Ah, o colégio também?

R - Também.

P - E teve uma formatura? Você se lembra disso?

R - Não teve.

P - E dos seus amigos assim marcantes desse período?

R - Eu tenho algumas lembranças, eu tenho uma que foi morar nos Estados Unidos e depois eu soube que ela voltou, porque ela foi madrinha de casamento de uma outra, mas não que a gente ficasse assim... Tem uma que é uma dentista muito conhecida que de vez em quando... Ela já é uma senhora hoje, ela foi...

P - Lembra o nome?

R - Edna.

P - E dessa época... E o lazer, porque a gente vê o trabalho muito. O trabalho é o que move a sua casa, a gente está visualizando isso...

R - Minha filha, não existia essa separação, isso é uma invenção o lazer fora da vida, nos lugares assim meio separados, porque a modernidade ainda estava longe, eu estou te dizendo que ao entrar no ginásio é que eu comecei a descortinar o mundo. Então o lazer não é uma função separada da vida. A minha casa... Eu fui ser professora depois e creio que tenha me comunicado bem, porque eu nasci me comunicando, eu não fui aprender Pedagogia pra me comunicar, eu até estudei Pedagogia, mas eu já sabia me comunicar e era isso. Naquela vida... Eu morei até 33 anos de idade no Bairro do Limão até uns 18 anos por aí, eu vivi muito aquela comunidade, depois... Também estou te contando que o mundo foi se alargando. Por exemplo, ir à biblioteca municipal era um lazer enorme sabe por quê? Na Rua Barão de Itapetininga tinham as livrarias, nas livrarias tinha um tititi que era formidável e tinha o Fasano na Barão de Itapetininga e freqüentava isso e depois tomava um café na Fasano, encontrava um conhecido ou não encontrava, porque ali era o teatro da vida mesmo. Eu acho que essa é a diferença da cidade com a metrópole, a metrópole não tem o teatro da experiência, ela tem o fluxo das coisas. É sempre um fluxo, então... Férias, por exemplo, não sou uma pessoa que para minha cultura é ter férias, sabe? Ter que tirar férias, eu fui pra Alemanha e vi aquela gente que começou a trabalhar essa semana e já está com negócio turístico e não sei o que lá, porque vai não sei onde. Realmente essa história do lazer é um componente dessa nossa modernidade bastante complexo, viu?

P - Voltando pro bairro do Limão, atividades comunitárias que tinha assim vizinhos...

R - Tinha tudo, a felicidade das crianças é que as crianças entravam na casa que quisessem entrar, porque nunca ninguém teve chave na porta, eu fui ter chave com 33 anos de idade e nem sabia usar, entende? Então é uma felicidade geral é tudo junto, as festas da igreja mesmo quando você gosta, quando você não gosta tem aquela festa mesmo, porque não tem outra, então eram as quermesses, leilões e parques quando vinham, circos. E cinema, o cinema foi muito importante, não digo assim na formação, mas o cinema foi muito importante pra mostrar ao mundo, eu acho que foi uma das melhores coisas que aconteceu nas sociedades, sabe?

P - Você se lembra da primeira vez que foi ao cinema?

R - Olha, a primeira não teve, você sabe por quê? Porque o clube do bairro do Limão chamava todo mundo pra ver um filme e botava lençol na rua e cada um levava sua cadeira e ia ver. Então quando a gente vai ao cinema já sabe o que é o cinema, já conhece o Rintintin, a Lessie já conhece uma porção de coisas. Depois até tinha lá no bairro um rapaz que tinha, eu acho que era uma super oito de fazer filme e fazia filme da gente nos jogos de futebol e depois projetava de noite, eu me vi muitas vezes nessa projeção desse rapaz virando cambalhota na grama assim, coisa de criança. Então veja você é num contínuo que as coisas vão acontecendo e também quando eu tinha já uns 12 anos de idade a minha mãe dava dinheiro pra pegar o ônibus descer na Estação da Barra Funda e ir ao Cine São Pedro.

P - Que ficava onde Odete?

R - Na Rua Barra Funda mesmo que é hoje o Teatro São Pedro e eu ia de domingo durante um longo período eu fiz isso, por causa de um seriado, passava um pedaço a cada domingo, então a primeira parte do... A sessão de cinema tinha quatro horas, a primeira parte tinha o seriado e a segunda parte tinha um filme ou é o contrário? Isso eu não me lembro, eu só sei que a gente ia ver a continuação, era o Tarzan. E também me lembro que eu tinha medo de japonês, eu achava japonês esquisito, também descobri por que, é porque os americanos só mandavam filmes que os japoneses eram monstros, era a segunda guerra mundial. O que eu vi de monstro japonês, Nossa Senhora Eles eram sempre os maus. Então o cinema foi muito importante, o cinema de bairro. Eu até escrevi em algum lugar que a cidade e o cinema é um tópico que as pesquisas deveriam explorar, porque deu outro sentido de espaço e de tempo na vida dos sujeitos mais simples. Foi tão importante o cinema é só isso que eu vou te falar pra não quebrar muito, foi tão importante que as paróquias de São Paulo começaram a montar os seus cinemas, primeiro os padres e a igreja toda recusaram o cinema e lá nos Estados Unidos teve uma organização de umas mulheres lá que tentaram ir até o parlamento e tudo pra dizer o que Hollywood tinha, imagina alguém pode com Hollywood? Aquilo é uma indústria que tem a sua própria lógica e vai embora. Mas a igreja tentou inclusive dento dos Estados Unidos influir na lógica do cinema, mas não deu certo. Porque o cinema pegou é demais e quando... A cidade de São Paulo era lindíssima e tinha cinemas lindíssimos quando eu tinha 14 anos, 15, 16 anos.

P - Quais que você lembra assim?

R - Eu me lembro de todos, Marrocos, Arte Palácio, Metro, Marabá, Ipiranga, República, o Paissandu, Cairo e uma coisa assim tão impressionante era porque as pessoas tinham a vida delas e quando queriam comemorar alguma coisa punham a melhor roupa e iam ao cinema na cidade, o cinema do bairro assim era pra meninada e tal. Mas a meninada ia também ao cinema da cidade quando ganhava um trocado a mais e tal. Então a cidade e o cinema é um tema, porque sabe o que aconteceu com essa história do cinema, o cinema ritualizou a cidade, ele criou uma certa ritualização no uso da cidade da mesma forma que eu creio que o futebol também tenha feito um papel extraordinário. O futebol por outras razões... O cinema porque universalizava e o futebol... Bom, vá... O futebol porque foi a primeira festa profana na nossa sociedade, tudo era religioso até o futebol e com o futebol coitado dos padres, também eles enfrentaram o futebol, mas não conseguiam e aí fundaram os seus grêmios. Os colégios católicos passaram a ter os seus times, grêmios e tentar disputar as taças e os campeonatos, enfim...

P - Eu queria falar... Depois a gente volta um pouco nisso, mas só pra pegar a sequência, você saiu do colégio e o que você fez em seguida?

R - Eu saí do colégio... Você quer dizer o curso ginasial e tal? Não fiz nada, eu fui trabalhar, eu fiquei numa vida boa que só, cinema na cidade, trabalhando, eu trabalhei bastante.

P - Aí foi trabalhar na loja?

R - Não, eu fui trabalhar fora.

P - Com costura mesmo?

R - Não, aí eu fui trabalhar... Eu fui secretária de um judeu que hoje, eu acho que ele é dono das Marisas e tal, o Israel (Istuma?), eu fui secretária dele que era um homem culto também, mas muito preguiçoso, então ele trazia as publicações da comunidade pra eu ler e contar pra ele o que tinha. Então mais eu acelerava essa história, mas quando chegou assim meados de 60 eu percebi que eu não tinha dado certo numa direção, mas que eu podia dar certo em outra, ou seja, qual era a direção que não tinha dado certo? Eu não tinha casado, eu não tinha casado pra minha situação social e histórica com 20 anos eu deveria estar casando, 21 anos por aí no máximo. Porque a expressão “ficou pra tia” já é pra moça de 23, 24 anos, já existia essa expressão. Então eu gostava mesmo de estudar com...

P - Você teve algum namoradinho?

R - Claro, eu tive vários, até no Bom Retiro, da turma do Bom Retiro, que quase casei, mas que bom que eu não casei, agora já falei, mas foi muito bom, porque a vida continuou firme. E meus tios, aqueles meus tios anarquistas, comunistas que continuavam tios ainda, eles sempre orientavam mais ou menos as coisas.

P - E você tinha contato com essas ideias?

R - Eles iam lá em casa e quando o padre passava na rua, eles xingavam o padre de corvo e a minha mãe dizia assim: “vocês calem a boca, porque vocês não moram aqui e vão embora e eu fico aqui do lado do padre.” Então tinha uma... Eles produziam uma certa crítica, não quer dizer que a gente pudesse produzir, mas a gente via aquilo. Aí então lá numa certa época eu falei: “ah, eu vou entrar na universidade” uma amiga minha falou: “vai sim tem um curso de Ciências Sociais assim e deve ser tão bom.” Aí eu pensei e falei: “mas eu nem sei o que é Ciências Sociais, eu preciso fazer uma coisa que eu saiba o que é, eu não sei o que é Ciências Sociais.” Aí eu fui pro cursinho, fui ao cursinho e conheci gente e no cursinho eu falei: “eu vou fazer um curso de Geografia” mas não tinha ninguém pra fazer o curso de Geografia, então não tinha aula e eu fui pra turma da Economia. Com a turma da Economia, eles quase me convenceram a fazer Economia, mas depois eu falei: “ah não, eu não quero saber de Economia, eu vou fazer Geografia.” E foi assim, eu prestei vestibular entrei e foi muito difícil fazer o meu curso, foi muito difícil, porque eu entrei em 66 e a universidade estava na mira da ditadura militar. E os estudantes assumiam posições políticas. Tanto em defesa da universidade como em defesa da sociedade e era um conflito enorme. Aí a vida virou política de vez.

P - E você se aliou a alguma organização?

R - Ah sim, minha filha, eu costumo dizer que o que mais ofendia alguém, vocês podem achar um contra censo, era você dizer “você é um alienado” é uma época que ser alienado do espírito do tempo. Que era aquele tempo, ser alienado era uma doença e isso não era possível. Então mesmo os colegas que fossem por quaisquer razões que fossem, eles não estivessem na luta, eles procuravam pra dar apoio, porque sabiam que era um movimento terrível. Morria muita gente, eu perdi muitos amigos, sabe?

P - Você entrou em que organização?

R - Eu entrei na POLOP.

P - Só pra deixar registrado a sigla qual é o significado?

R - Política Operária. Nessa época era um valor social tinha algo interno nisso tudo que era a expectativa de que a classe operária, ela mudasse a base social deste país e não era só uma expectativa, nós tínhamos estudos teóricos. E era um ideário que se difundiu pelo mundo, tem alguma coisa difícil de responder, por exemplo, por que 68 é um movimento que eclode ao mesmo tempo, não tinha internet, não tinha nada disso, ele eclode ao mesmo tempo em todos os lugares. E por que os estudantes assumiram e porque eram os estudantes sujeitos sociais desse movimento é difícil responder isso. Mas como eu tinha lá essa história dos tios comunistas, eu fico tentada a pensar que desde a década... Antes com os anarquistas, mas na década de 20 com os comunistas foi havendo um acúmulo, sabe? Um acúmulo de interpretação, um acúmulo de críticas, um acúmulo inclusive de aspiração de mudanças profundas no Brasil que era um país ainda rural em 50, em 60 a classe operária está toda ganhando expressão. Eu acho também que os partidos comunistas no mundo, eles propiciaram esse acúmulo mesmo depois tendo que enfrentar as cisões, porque em todos os países também tiveram cisões no partido comunista, até não poder mais, a própria POLOP ela fazia crítica do partido comunista e propunha outra direção. Pra política, mas eu creio que o movimento de 68, ele eclode porque houve um acúmulo de potências, era um acúmulo, ele ia sair e era igual tampa de panela de pressão e ele eclodiu naquele tempo. Eu acho mesmo que foi um trabalho que foi em escala mundial, porque essa era a estratégia do Partido Comunista russo, era criar partidos comunistas em todos os países que tivessem o proletário, porque o proletário era enfim quem ia dirigir essa história. Olha, isso houve um acúmulo político e em 68 esse acúmulo político aflorou, no Brasil fala-se muito que o movimento político teve a ver com a ditadura, ele tem a ver com a ditadura porque é conjuntural é uma ditadura no Brasil, mas 68 não foi só no Brasil, entende? Aí é que tem a ver mesmo com esse acúmulo político que aconteceu ao longo da década de 20, 30, 40, 50, 60, muito trabalho político miúdo na textura fina da sociedade. Esses meus tios casados com duas italianas, eu pequena dormia na casa deles, eles passavam a noite inteira fazendo cola em latas de 20 litros pra colar manifestos do Partido Comunista em postos, ponto de ônibus, poste, parede, enfim essa coisa miúda, entende? Que não se sabe e fugindo da polícia, porque um deles vivia preso e o outro trabalhava pra sustentar os dois.

P - Dessa sua fase militante, você lembra algum episódio? Alguma participação? Uma coisa que ficou marcada pra você? Uma ação? Uma manifestação?

R - Ah, eu nunca fiz grandes coisas não, mas eu me lembro de ter explorado um atributo meu que foi interessante, eu trabalhava e estudava. Então eu comecei a me vestir de senhora mesmo, eu punha tailleur, meia, só pra distribuir as coisas do partido e distribuía nos lugares públicos mais inesperados, eu estava com mala e coisa assim, vestida de senhora que eu aproveitei.

P - Pra despistar um pouco também.

R - Um pouco? Pra despistar tudo, eu devo te dizer era tudo com muito medo, a ditadura não foi brincadeira, a ditadura não foi brincadeira, você deitava com medo e levantava com medo.

P - É que se comenta que na USP na época chegaram a ser retirados os estudantes de sala de aula.

R - Claro, eu não fui retirada porque fugi o meu amigo que foi. Então nessa época que retiravam alunos de sala de aula, eu fiquei acho que um mês fora de circulação e o DOPS foi na minha casa, tinha a minha imã mais nove que é um ano mais nova que eu. Estava saindo e o sujeito falou pra ela: “eu queria conversar com você Odete um pouco” ela falou: “eu não sou Odete, eu sou a Diva” aí ele perguntou: “mas onde está a sua irmã então?” Ela falou: “por quê? O que você quer?” “a sua irmã não é a que estuda na faculdade de Filosofia?” Ela falou: “é, mas o que você quer?” ele falou: “eu vou ficar aqui e fico esperando.” Eu não apareci. Depois eles logo descobriram que tinha coisa mais importante pra fazer do que ficar atrás de mim. Então na minha casa foi só essa vez.

P - Isso foi por volta de 68 mesmo?

R - Não, depois, quando a coisa estava mais forte.

P - 70? Médici?

R - É e estava muito difícil. Outra oportunidade também, eu tenho uma amiga muito querida que entrou na faculdade comigo que mora em Lisboa, nós trabalhávamos as duas na Secretaria do Planejamento do Governo do Estado e tinham deslocado as duas para o Palácio do Governo, Palácio Bandeirantes eu e ela. E essa daí estava mais engajada do que eu naquele momento e ela foi procurada pela polícia, conseguiu fugir, levaram-na para Assunção e de Assunção, ela abriu caminho e chegou ao Chile e lá no Chile ficou com os exilados, ela foi exilada. Depois saiu teve um problema com Allende, ela foi pra França e na França um professor conhecido nosso arrumou um trabalho pra ela de secretária dele, ela trabalhou bastante com ele. Aí teve a revolução dos cravos e essa moça saiu de Paris e foi pra Portugal e mora hoje em Portugal. Então uma coisa interessante e difícil também foi que ela saiu, mas eu fiquei trabalhando e eu via a polícia pela janela de onde eu estava trabalhando, a polícia do outro lado, eles usavam uma Perua C-14 verde que identificava... Eles pensam que a gente não sabia, mas a gente sabia, eu via quando a polícia estacionava lá e ficava esperando, eu dizia: “será que hoje eu passo?” Até que um dia vieram falar comigo, eu estava entrando e o sujeito veio assim do meu lado e falou: “como vai?” e eu “tudo bem” e continuei andando e ele me disse: “eu queria sabe notícias da sua amiga Maria José” eu falei: “ah, a minha querida amiga Maria José? Ela ganhou uma bolsa e foi pra Paris, foi fazer uma pós-graduação em Paris” Em Paris? Quando?” Eu inventei tudo e aí “olha, mas agora eu tenho que trabalhar” quase morri esse dia, porque era o cara da C-14 e tal. Esse aí se chamava sargento Couto, ele prestava serviço inclusive no Palácio. Bom, como eu tinha esse ritmo de ir ao trabalho todo dia, eles podem ter ficado olhando, mas não pegavam nada. E depois a gente já viu que não tinha mais solução, a morte estava muito perto pras pessoas.

P - Perfeito. Voltando pra faculdade, nessa época da sua faculdade assim que você estava fazendo o curso de Geografia, você já sentia assim uma simpatia por um lado da Geografia? Como que foi isso? Como aconteceu isso?

R - Bom, como aconteceu? O primeiro ano do curso superior foi uma coisa boa pra mim, o segundo ano eu já não conseguia mais estudar, eu já estava metida na política e as urgências já eram... Você se coloca como você é um sujeito político, não tinha mais jeito, têm dois anos da minha ficha escolar que eu não faço nada, um dia eu estava olhando aquilo lá e esqueci tudo isso e falei: “uê o que eu fiz?” aí eu lembrei, não tinha nada porque era outra vida, era outra coisa acontecendo. Mas eu gostava de Ciências, eu gostava de mecânica do solo, de geologia, depois começamos a estudar... Tinha climatologia I, climatologia II, mas eu gostava de Ciências só que eu sentia muita dificuldade em Química se eu soubesse um pouco mais de Química eu teria lidado mais com Ciências, até aquelas mecânicas até dava, mas eu precisava estudar Química, eu tinha que parar tudo e estudar Química pra pode seguir na Ciência. Mas também como na atividade política a gente tinha que estudar tanta, tinha que ler tanto sobre História. Tem que ler, eu lembro, sabe como que eu li a Revolução Russa? Escrita pelo Isaac Deutscher são três volumes. Eu li indo no apartamento de uma amiga minha que morava na Praça Leopoldo Fróes, eu saía do trabalho ia lá e lia uma hora e meia ou duas horas por dia, porque não podia carregar esses livros se você carregasse você podia ser presa, imagina ler o Isaac Deutscher escondido não posso acreditar. E um dia que a minha amiga que estava em Santiago já que tinha se exilado escreve pra mim dizendo: “fui ao estádio e o Fidel falou durante duas horas e estava cheio de gente e cada um com a camisa do seu grêmio” o grêmio era partido político. Aquilo pra mim era um sonho. Era um sonho uma coisa dessa acontecer a pessoa estava... Como? Você poder expressar publicamente era bem impressionante mesmo. Bom, eu lá pelas tantas eu terminei o curso de Geografia, casei...

P - Vamos abrir um parêntese aí, como você conheceu a pessoa com quem você casou?

R - Na Geografia é claro. Era o meu ambiente.

P - Como despertou? Como surgiu essa simpatia aí? Essa aproximação?

R - Eu acho que tem certas coisas que unem as pessoas e separam, sabe? É como a concepção de mundo, eu acho que é o que junta as pessoas, uma concepção, uma coisa ampla.

P - Afinidade.

R - Eu conheci o meu marido em trabalho de campo na Geografia, as excursões que nós fazíamos e a atitude teórica. Diante das questões isso foi alimentando certo interesse e eu também me convenci de que quem escolhe é a mulher, viu? A mulher é que escolhe o companheiro mesmo se quer formar o par ou não.

P - E foi assim que você...

R - Eu escolhi e falei: “serve pra mim” e aí investi assim e pronto, eu acho que é isso mesmo.

P - E nesse trabalho que você está chegando, está concluindo tinha a TGI pra fazer na época?

R - Não, o curso de Geografia era muito diferente. Depois teve a reforma universitária de 70 aí foi mudando.

P - Como que era o curso? Assim o que tinha antes que não tem mais só pra deixar registrado?

R - Por exemplo, os estudos iniciais eram três anos cada disciplina, hoje é um ano, por exemplo, tinha Geografia Física I, II e III hoje tem uma introdução em que pode ser dado, mas o tempo que o indivíduo dedica àquilo vai ser menos. Em compensação se ganhou em outras coisas, você tem o TGI que não tinha é um trabalho de graduação individual, ali o aluno tem matemática de interesses. Isso é bom, eu terminei o curso assim feito uma borboleta, sabe? Gostava disso, daquilo, e li dois trabalhos, eu li um trabalho que era do Fernando Henrique Cardoso sobre indústria, achei tão bonito aquilo. E li um trabalho do Rio de Janeiro que era da Lígia Cavalcante Bernardes que era do IBGE sobre a região urbana do Rio de Janeiro e aí eu comecei a achar que isso era bonito mesmo a Geografia urbana. E comecei a me dedicar e fiz o Mestrado em Geografia Urbana, Doutorado e a Livre Docência.

P - Ta. Antes de ir pro Mestrado mesmo, nessa época você já estava trabalhando. Você falou que estava na secretaria. Foi o único trabalho que você teve nesse período?

R - Não, eu dei aula. Eu estava terminando o curso de Geografia... Bom, fazendo o curso de Geografia eu fazia muita política, eu tinha que sobreviver, então eu trabalhava o mínimo possível, porque eu queria era fazer política. Então me arrumaram umas aulas no sindicato dos bancários e eu dava aula de terça feira a noite e de quinta a noite só e também poucas aulas, mas tinha um dinheiro que eu achava que dava afinal nós íamos fazer a revolução, era mais importante que tudo, então era só ganhar pra ficar em pé. Era uma convicção. Aí quando eu fui vendo que... Até me mandaram embora, teve um problema político enorme o sindicato dos bancários em plena ditadura e olha, pra sair livre daquilo lá foi um problema, viu? Aí eu arrumei umas aulas pra dar num curso de madureza, eu morava no Limão e dava aula no Ipiranga às oito horas da manhã, eu dava aula até a hora do almoço. Mas eu comecei a ajudar um professor meu numa pesquisa dele, então eu ia duas tardes para a Geografia só pra trabalhar na pesquisa dele.

P - Então Odete você estava falando do trabalho que a senhora estava fazendo com o senhor Vicenzo.

R - Eu comecei mesmo dando essas poucas aulas e tal, eu comecei a trabalhar num mapa que o professor Bochicchio estava confeccionando, eu creio que fosse parte de uma tese que ele preparava, mas eu estava só nessa parte, eu e outras colegas. E logo ele foi convidado pra fazer um trabalho pro Governo do Estado e selecionou três estudantes, três ou quatro estudantes e me convidou e eu fui. Aí eu levei o maior susto porque eu tive salário, aí eu vi o quanto se ganhava, era um bom salário, pra mim era um bom salário e comecei assim é por isso que lá pelas tantas eu estava na Secretaria do Planejamento. Foi bom, eu ganhei experiência, trabalhei bastante, ganhei uma boa experiência. Mas eu já estava na Secretaria do Planejamento quando eu me casei e depois casada eu dei... Mesmo na Secretaria do Planejamento eu comecei a dar aulas numa escola estadual, porque eu achava que eu não ficaria nesse tipo de serviço, porque era uma coisa a definir e eu comecei a dar aula no Jardim das Belezas num colégio... Eu tenho muitas fotografias, foi muito bom pra mim aquilo, eu dava aula de cinco e meia às nove da noite num horário intermediário porque eram crianças pequenas, era uma escola primária que começou a ter ginásio a hora que terminava o curso primário e eu entrei aí... Eu tinha 25 aulas nessa escola e eram crianças todas pequenas, foi tão bonito, eles tinham 11, 12 anos, sabe? Eram crianças que eu gostava muito e aos sábados eu fiz muitas excursões com eles onde é hoje a Giovani Gronchi com aquele monte de prédios ali eu andava com eles lá nos loteamentos ensinando pra eles escoamento superficial, sabe? Como a chuva cai, como que faz... Estar procurando córrego e foi uma coisa boa. Depois na Secretaria do Planejamento mesmo, eu já estava casada, já tinha a minha filha...

P - Qual é o nome da filha?

R - Adriana Seabra. Eu pedi ao secretário do planejamento que me liberasse por um ano que eu queria estudar na Economia, a Economia tinha um curso que era para no máximo 20 alunos, era um curso financiado pelo BNDS, não nessa época não era o BNDS nessa época acho eu que já era o Banco Mundial, era um curso de economia regional e urbana e tinha que fazer um exame pra entrar porque era só pra 20 pessoas. Eu fiz o exame e fui selecionada, aí pedi liberação pro secretário e ele deu, aí eu fiquei um ano sem ir a Secretaria do Planejamento, eu só ia pra Economia e era um curso de tempo integral, sabe? Foi também uma coisa boa que eu fiz, foi em 1975. Aí voltei pra Secretaria do Planejamento, mas eu vi que tinha um concurso na Geografia fui lá e me inscrevi pra dar aula no ano de 1975 prestei exame fiquei em segundo lugar só tinha uma vaga o primeiro me chamou e falou: “eu não vou assumir, pode prepara os seus documentos, porque eu não vou assumir” eu perguntei: “por que você não vai assumir?” foi até em Ribeirão onde ele mora que nos encontramos e ele me disse que ele tinha outro projeto e o projeto dele era escrever os livros. E que, portanto ele não viria. Então eu organizei lá meus documentos e tal, mas nunca era contratada e aí...

P - Mas e o Mestrado? Nisso tudo você já...

R - O Mestrado está indo, em 72 eu entrei no Mestrado, eu levei muitos anos, porque parei pra ir para a Economia e porque eu achava que precisava estudar mais. Bom, aí eu prestei o concurso na Geografia fiquei em segundo lugar, mas eu que entreguei os documentos e não me chamavam, mas também eu nem estava ligando muito, sabe? Porque eu tinha o meu trabalho, eu queria trocar mesmo, mas se saísse se não saísse paciência. Mas eis que se configura que era um processo de triagem ideológica porque não era só o meu caso, tinha um caso na FAO, tinha um caso de três médicos de Ribeirão Preto que eram contratos que a Reitoria, a ante-sala da Reitoria estava segurando por razões ideológicas e a DUSP que é a associação dos docentes tomou isso como bandeira e começou a falar em jornais e enfim exigir a contratação. De repente eu me vi num negócio desses que era um movimento pra contratação dos professores que estavam sendo... Sofrendo essa triagem, quando chegou a época da anistia, o diretor da Geografia, o chefe que era o professor Pascoali Petrônio mandou me chamar e disse: “olha, agora o seu contrato vai sair, não vai ter jeito” era a anistia. Estava na mesa da Reitoria e saiu, mas... Portanto levou cinco anos e aí eu entrei na Geografia e foi muito bom pra mim.

P - Aí você tinha terminado o Mestrado?

R - Não, que terminei o quê? Não, espera aí eu terminei o Mestrado em 79 quando o professor Petrônio me chamou.

P - Antes de você entrar na aula mesmo me fala um pouco sobre a sua dissertação, a escolha do tema? Como foi?

R - Olha, sabe como eu escolhi esse tema? Eu trabalhava para o Governo do Estado e fui designada pra fazer umas vistorias nos escritórios regionais de planejamento, porque existe... Hoje eu não sei quantos têm, mas naquela época existiam 11 que faziam coletas regionais para o Governo nas diferentes regiões do Estado, tinha um trabalho programado aí e eu fazia isso. Teve um momento que esse meu trabalho era içante, eu tinha que me relacionar com o escritório da Baixada Santista e fazer lá as coisas que eu tinha que fazer só que eu gostava... A gente gosta de praia e Santos é muito bonito e sempre na hora de almoçar eu dizia: “ah não, eu vou almoçar na praia” saía de onde eu estava e ia pra praia, mas aquilo me irritava, mas eu ia, porque não tem... Nem comida tinha, tem os restaurantes, mas é completamente vazio, porque é pra funcionar no fim de semana ou é pra funcionar nas férias e eu queria me inserir no movimento do trabalho. Isso não era possível, então eu comecei a estudar isso, eu comecei a estudar que maldição era essa. Fiz um levantamento muito grande porque 35% das habitações, das edificações habitacionais de Santos são de fim de semana e ficam fechadas, eu fiz até um cálculo de quanto elas ficam fechadas e tal. E fiz o meu Mestrado sobre isso aí.

P - O título qual foi?

R - A Muralha que cerca o Mar. Eu delimitei a área da segunda residência mesmo, a residência ociosa.

P - Aí você deu continuidade a esse trabalho?

R - Tem um capítulo nesse trabalho que é assim: o processo de valorização da orla de Santos, toda essa questão é que a orla de Santos ganha um valor imobiliário enorme, porque tem uma demanda pra essa segunda residência tipo apartamento que foi diminuindo cada vez mais ao longo do tempo, eu estudei isso. E pra discutir um processo de valorização, você tem que caminhar pelo histórico e pelo capital, então do ponto de vista teórico eu adquiri essa chave interpretativa. Então eu tinha que fazer o Doutorado, ainda fiquei um ano... Eu sou sempre devagar, então terminou o Mestrado eu fiquei um ano assim pensando, fui lá me inscrevi pro Doutorado e marquei então que eu ia fazer um estudo... Eu não queria mais sair de São Paulo pra não deixar minha criança, porque todo final de semana eu ia pra Santos e nem sempre ia... A família não ia comigo e o que eu caminhava em Santos, eu fiz uma pesquisa enorme, os estudantes do Instituto de Escolástica Rosa de Santos aplicaram 600 questionários pra mim que depois eu não sabia o que fazer com eles, enfim coisas da pesquisa, não é? Mas então eu não queria mais sair de São Paulo mesmo que eu tivesse que me sacrificar, eu não teria que sacrificar a família assim. Eu olhava da minha janela na Geografia e ficava pensando “eu vou estudar isso aí” processo de valorização dos rios e das várzeas de São Paulo. Foi isso que eu estudei no meu Doutorado e mais especificamente por que houve a inversão do Rio Pinheiros? Quem fez? O que significou? O que foi isso pra São Paulo?

P - Dá pra falar um pouco sobre isso, eu sei que é difícil, mas assim...

R - Dá. Os rios e as várzeas de São Paulo, eles integraram a história política e econômica dessa coisa enorme que é a região metropolitana na montagem do sistema hidrelétrico de São Paulo, portanto a capacidade hidráulica desta bacia foi assim apropriada e as várzeas foram transformadas em espaço de circulação. Então os rios e várzeas, eles não são mais naturais, eles são uma tecnologia essa é a minha tese, por isso que precisa de uma manutenção ininterrupta, a gente fala rio por força de expressão, nós temos um sistema de canais que durante 100 anos foram construídos. Um sistema de canais e edificações sobre as várzeas. É bastante complexo porque estes rios a natureza deles por sua própria natureza são rios de planície, rio de planície... Ah meu santo Agora eu não vou parar nunca mais, rio de planície é um rio que meandra que é devagar, que desloca com dificuldade o volume e quando chega a época de cheia, de chuva, ele ocupa a várzea, porque a várzea é a superfície do próprio rio. Isso me faz argumentar que enchente é um problema social, porque foi extraído dos rios, foi modificado o regime dos rios e ocupadas as várzeas, não é? Então o problema da enchente, a sociedade moderna no seu acontecer que criou, porque esse fluxo natural do enche e esvazia não é enchente, aliás, chama-se planície de inundação. Bom, foi isso que eu estudei só pra terminar eu devo dizer que a inversão do curso do Rio Pinheiros foi uma estratégia de uma grande empresa estrangeira. A Light; a Light é que tinha monopólio de produção de energia, ela produziu a maior enchente que São Paulo já teve, ela produziu, soltou as represas e conseguiu que o Judiciário marcasse no terreno o limite que a água chegou pra estabelecer o seu território que seria sua área de jurisdição para suas próprias ações e estratégias como objeto da concessão de serviço público. E isso aí foi o que eu estudei e a luta política que se estabeleceu na sociedade, os poucos que tinha esclarecimento sobre isso, a maior parte entrava no bonde recolhendo benefícios e migalhas. Foi isso que... É esse o meu Doutorado.

P - E aí quando você vê... Só um paralelo, hoje quando a gente vê a situação de São Paulo remete...

R - Claro. Eu dei aí uma entrevista pro Estadão que saiu, eu acho que está até boa tem lá... Mas eu digo... Quando a gente fala em bueiro e sujeira em bueiro isso é o menor, porque tem um fardo histórico que nós temos que carregar e vai ter que carregar, porque não tem volta, não dá pra desinverter o curso do Pinheiros.

P - Bom, continuando, aí você fez o Doutorado e nisso tudo você já está dando aula na USP, uma experiência nova. E como foi isso pra você?

R - Olha, eu não percebi muita diferença porque sempre tive uma atuação pra fora, sabe? Acho que desde pequena lá daquela casa com a porta na rua. Então eu estava dando aula na USP como estava fazendo as outras coisas mais importantes que eu creio que tenha sido, foram as pesquisas mesmo que se eu não tivesse lá não teria condições de fazer. A universidade pública é o único lugar em que se pode pesquisar, porque você tem o regime de tempo integral pra quem quer pesquisar e pesquisa é isso, você vai escarafunchar pode ser que você faça alguma coisa inédita que você descubra ou pode ser que não é o arriscar, entende? Mas só a universidade pública que pode fazer isso, a universidade privada jamais vai manter algum como eu já fui mantida, eu levei 15 anos pra fazer o Mestrado e Doutorado, nunca tive pressa, entrava naqueles arquivos, aquelas coisas... Eu até acho que devia ter feito melhor, entende? Mas também cada um tem as suas limitações de tão bom que era descobrir as coisas, eu nem dormia de noite.

P - Dá pra você contar um pouco dessa sua trajetória das pesquisas pra gente? Das suas descobertas?

R - Olha, eu acho que a melhor descoberta foi a descoberta da Light mesmo, do grande negócio que ela armou em São Paulo. Porque ela provocou uma enchente pra isso.

P - Que ano foi isso?

R - 29, a grande enchente de 29. Eu acho que vale a pena eu te contar isso pelo seguinte: eu estabeleci a que ia fazer o processo da valorização dos rios e das várzeas sem conhecer nada, mas com a seguinte ideia, eu conversava com os alunos e eles acreditavam, aquilo pra mim era uma coisa, eles pensavam que o Rio Tietê sempre foi assim, que o Pinheiro sempre foi assim. Isso é uma alienação fundamental é uma alienação da vida e meus filhos também são assim, a sociedade produz as pessoas assim, talvez eles não sejam tanto de tanto que eu amolo. Mas os alunos sempre assim... E eu então me lancei nisso e entre nós é sempre assim: o regime começa na segunda feira, o trabalho novo na segunda feira e não sei o que depois do carnaval. E eu lá numa segunda feira falei: “segunda feira eu vou a campo” e levantei cedo, organizei tudo e fui pra EMPLAVI, pedi pra conversar com o engenheiro, eu queria ter informações sobre aquilo que eu queria estudar que eu nem sabia. Eu me recordo até hoje que o primeiro engenheiro ou o segundo sei lá que me recebeu me disse assim: “mas em Pinheiros que você quer estudar? Esses rios só atrapalham.” Eu saí de lá e aí que eu ia estudar mesmo, por que essa pessoa que fala isso pra mim. Aí cada um dá uma dica e eu fui parar na biblioteca da Eletropaulo já existia Eletropaulo. Aí eu ia todo dia à biblioteca da Eletropaulo e chegava lá falava com uma moça, que era relações públicas da porta e ela me dava um papel e dizia: “pode ir que a senhora pode consultar o que a senhora quiser” aí eu ia na Rua Riachuelo e chegava lá outra bibliotecária muito delicada e tal. Bem, mas nada chegava... Porque tudo que estava lá de alguma forma, mas eu sabia e era... Eu queria documentação, aí um dia eu fui, eu cansei dessa história e fui num departamento do patrimônio da prefeitura, eu falei: “não do Rio Tietê tem que ter do Rio Tietê tem que ter documentação” o que faz o Governo do Estado. Aí eu descubro que não é o Governo do Estado que é a prefeitura que devia ter, fui num departamento de patrimônio e acharam que eu era especuladora imobiliária e quase me tocaram de lá. É muito difícil chegar num lugar... E o Jânio quadros tinha sido eleito prefeito de São Paulo e eu já estava por aqui, eu não conseguia fazer a pesquisa, eu escrevi pro Jânio “senhor prefeito, eu sou professora, eu preciso cumprir as minhas funções, eu tenho que fazer uma pesquisa e não consigo acesso aos departamentos da administração pública. Eu preciso de documentos” e falei: agora eu durmo sossegada se eu não conseguir fazer o problema não é meu, ta? Fui embora um belo dia recebo na minha casa uma carta dizendo pra eu ir ao gabinete e eu fui ao gabinete do Jânio e chegando lá, ele destacou um assessor pra me acompanhar à Secretaria de Administração e lá fomos nós à Secretaria de Administração que pôs um carro à disposição e me levaram ao arquivo da prefeitura e um arquivo que fica nos remédios e o arquivo é maior do que o prédio da História e Geografia. O sujeito me largou lá dentro e falou: “a senhora pode fazer... Procurar aquilo que a senhora quiser” eu não chorei, mas eu voltei pra casa com uma indignação que ninguém acredita, ou seja, eles queriam dizer pra mim que eu era ridícula. Era assim que eu estava sendo tratada, então não teve jeito de mexer na documentação, eu até arriscaria se eu tivesse um bom grupo de pesquisa se tivesse alguma coisa por trás disso, um sujeito em particular não enfrenta isso. Mas eu continuava... Eram duas frentes, era o Rio Tietê e o Rio Pinheiros e eles têm uma história separada e eu continuava na frente de pesquisa do Rio Pinheiros. Aí cheguei na Eletropaulo já bem desanimada, esse dia também me deu um tilti e eu falei pra recepcionista: “olha, eu quero saber o nome do presidente da Eletropaulo?” e ela me deu o nome, era Antônio Russo e eu fui pra minha casa e fiz uma carta pra ele. De novo aquela história, eu precisa pesquisar e não sei mais o que e mais o que e se eu não consigo pesquisar, as instituições têm que ser também responsáveis por isso. O sujeito que tinha sido empossado no cargo há poucos dias levou o maior susto e me chamou lá e lá fui eu, era o Antônio Russo e ele dizia pra mim: “mas a senhora tem certeza que aqui tem o que a senhora quer?” eu falei: “tenho” e não tinha nada “a senhora tem certeza? E como seria esse tema?” Se a gente for procurar na documentação... Eu dizia: “eu quero tudo sobre o Rio Pinheiros” ele dizia: “mas como tudo professora?” “tudo e depois a seleção quem faz sou eu”, você acredita? Bom, eu trabalhei três ou quatro meses na Eletropaulo a partir desse dia e ele botou uma equipe de funcionários comigo, ta? Por isso que eu fiz essa pesquisa em que eu incriminei a Light e tudo isso eu devo à honestidade, a sinceridade deste homem que não sabia bem das coisas, mas ele achava que ele não podia interditar se ele não tinha informação também, ele pôs gente junto pra ver o que acontecia e foi por isso que eu fiz essa pesquisa.

P - Em relação ao Rio Pinheiros. E o Rio Tietê?

R - O Rio Tietê? Está lá na minha tese, ah que pena Eu não consegui uma documentação equivalente para o Rio Tietê e ponto final.

P - Ta certo. Esse foi o Doutorado. Tem assim dentro da Geografia... Você não foi só professora tem alguma coisa de atividade da AGB tem tudo isso. Como isso apareceu?

R - Toda vida eu fui militante, militante de partido, militante da AGB, militante lá na igreja do bairro e sempre estava metida nos movimentos, na AGB eu cheguei a ser diretora da seção São Paulo fui também... Sou até hoje do conselho editorial das revistas da AGB, de vez em quando aparece um texto pra dar o parecer e depois fui presidente nacional da Associação de Geógrafos Brasileiros que me mandou organizar um congresso pra duas mil pessoas no Recife e ainda homenagear Manoel Correia de Andrade que é um geógrafo famoso. A decisão da homenagem num congresso anterior.

P - Quando foi esse congresso?

R - 96. O congresso anterior tinha decidido fazer homenagem e como eu virei presidente, eu tive que executar a homenagem e foi muito bom, ele era uma pessoa muito querida.

P - E assim da sua atuação na AGB tem algum fato marcante que você queira deixar registrado além do congresso?

P - Olha, a AGB ela funcionou na minha vida como um grêmio mesmo, uma solidariedade muito grande, um aprendizado, sabe? A gente quando convive assim aprende muito, aprende tudo. Eu tive ali uns colegas, umas pessoas que são pra vida inteira, foi esse lado humano e político, porque a AGB sempre teve que se expressar politicamente. Então a gente travava muitas discussões, foi uma coisa... Esse tipo de militância é voluntária só vai se quiser, então como você só faz se quiser, só faz se for bom.

P - Assim, da sua vida acadêmica, da sua trajetória Odete o que você diria assim de dificuldades que você enfrentou? Claro teve a ditadura, teve esses momentos...

R - Ah, eu enfrentei sim, porque não é fácil ser mulher. Eu tinha que criar filhos também. Então a minha vida acadêmica teve que comportar a questão de criar e educar filhos. Então mesmo com todas essas frentes quando dava cinco horas da tarde, eu deixava alguém lá com as minhas coisa e ia buscar filhos, ia levar... Tiveram dias de eu ir e voltar na cidade universitária umas quatro, até cinco vezes, porque estava numa atividade, saía pegava filho e levava não sei onde e depois voltava lá. Sorte que a gente é mais jovem tem bastante energia. Mas a minha vida acadêmica foi atravessada pelas funções de ser mulher mesmo e o trabalho é muito grande. Meu marido sempre foi muito companheiro, isto é verdade, sempre... É um respaldo seguro, sabe? É um porto seguro, mas não minimiza o fato de eu que era a mulher.

P - A mãe. Até então a gente registrou o nascimento da Adriana e quando veio o outro filho?

R - O outro filho veio em 1977, eu nem tinha terminado o Mestrado, já tinha prestado concurso na Geografia, mas não lecionava lá, eu estava ainda na Secretaria do Planejamento, eu tinha saído da economia e voltado a trabalhar e assim que eu voltei a trabalhar, eu fiquei esperando o Fernando. Depois nasceu o Fernando, era a coisa mais linda, sabe? Era um menino bonito que só, a gente andava na rua com ele e como eu já tinha 39 anos, 40 anos, eu tinha uma sobrinha que morava comigo que era loira como ele e as pessoas falavam pra mim: “ah, o seu netinho é tão bonito” eu ficava louca da vida, eu dizia: “que netinho o quê? É meu filho” e eles pensavam que era filho da minha sobrinha. Mas eu tive a Adriana com 36 anos e o Fernando eu tive com 39 pra 40 por aí.

P - Ah, então era pequena a diferença. Uma correria mesmo?

R - Dois anos e meio, três.

P - E desse período da sua vida acadêmica... Eventos que você participou? Você se lembra de algum momento assim que você teve que dar uma palestra ou seminário diante de uma pessoa que você não imaginava que isso ia acontecer?

R - Isso aí aconteceu o tempo inteiro, eu acho que tive que dar na vida umas 80 palestras por aí, sei lá, mas o que ficou e que era muito interessante, eu tenho saudade até, era quando eu brigava com o Milton Santos, aquilo era... O povo se divertia. Os alunos, eu não sei por que a gente fazia aquilo.

P - Que briga era essa?

R - Teórica.

P - Dá pra colocar um pouco assim...

R - Dá. Olha o Milton queridíssimo, eu não preciso nem... Mas vou pôr, era queridíssimo, eu tenho certeza também que ele gostava muito de mim, eu tenho certeza. O Milton veio pra Geografia e uns espíritos mais desavisados acreditaram que o Milton fez uma revolução na Geografia, não é verdade, nós fizemos uma revolução contra a polícia, contra tudo por conta de mudar o mundo e o Milton porque andou pela França e não sei mais onde, no Canadá, leu os livros. Então ele vinha trazer uma revolução pra Geografia? Alto lá, entende? Ainda outro dia a Isto É, não a Caros Amigos publicou uma matéria dizendo que o Milton povoou a... O Milton entrou aqui na nossa Geografia e povoou a Geografia, ou seja, como se não existisse gente antes dele e a gente só nominasse rios, florestas, isto não é verdade é inclusive indigno com relação às gerações anteriores, não é? Então... Mas o Milton, ele gostava de aparecer como inovador e eu passava o tempo todo dizendo pra ele que ele não era, era só isso.

P - Tem um episódio até que ficou muito ligado a ele que se fala muito na Geografia que foi o encontro dos geógrafos de 78 é muito associado a isso.

R - Pois é em 78 meu Deus Nós já estávamos fugindo da polícia oh... O DOPS já tinha atravessado a Geografia um monte, já tinha gente presa, exilada e foi quando o Milton chegou. A minha própria tese de Mestrado que eu apresentei em 79 eu estava fazendo há anos, entende? Eu não precisei do Milton pra fazer, agora é claro que quando ele chegou... Era gostoso conversar com ele, porque ele era de lascar, eu vou te falar, sabe uma pessoa que provoca e que por isso te leva pra frente, te faz pensar, não acomodava nada. Era bem bom.

P - Odete assim você olhando pra trás assim toda essa sua trajetória o que você... Porque uma coisa é interessante, lá no início da sua infância você falou muito do rio, tem a imagem do rio aqui que eu lembro atravessando o rio à balsa e de repente a gente vê você contando história da sua tese de Doutorado. Tem uma relação isso?

R - Eu acho que por aí não tinha, mas acabou tendo, porque no final da história tudo se junta, podia ser outra coisa, mas no final tudo se junta. Agora quando eu me vi na contingência de que eu ia me aposentar mesmo porque é obrigado, te aposentam você faz 70 anos, você aposenta. Eu falei: “bom, então é melhor eu escrever logo essa Livre Docência” aí é que entrou tudo mesmo, aí juntou tudo. Aí eu fiz um trabalho de Geografia humana e falei: “eu vou escancarar, vai ser assim deliberado, eu vou fazer um estudo do bairro do Limão, vamos ver o que eu aprendi na minha vida.” é o que está nessa tese é o que eu aprendi na minha vida e o que eu não aprendi está lá.

P - Você pode contar um pouco pra gente desse trabalho?

R - Posso. Eu fiz... Eu segui um procedimento metódico, mas ou menos da Icleia Bosi porque ela foi uma grande inovadora com aquele trabalho “Memória ou Lembrança de Velho” que é uma obra belíssima. Eu queria escrever sobre o bairro Limão, mas não queria fazer... Não queria porque também já não se faz mais, não sou eu também já estava deslocada na Geografia a forma clássica da monografia. Então eu recorri às entrevistas que é história pessoal mesmo, eu fui procurar as pessoas, muitas pessoas, fiz histórias de vida e juntei com essa habilidade que nós temos de manusear documentação. Documentação cartográfica e fui extrair a temática pra organizar a isso uma contribuição sobre o bairro do Limão dos estudos da obra Henry Lefebvre que eu estudei durante muitos anos, durante muitos anos eu estudei com um grupo organizado pelo professor José de Sousa Martins, nós lemos a obra de Marx toda, e depois relemos o Capital, com o Capital lidamos duas vezes e depois nós ficamos pra decidir onde nós continuaríamos e pegamos um marxista velho e fomos ler a obra do Henry Le Fer. Então o que me dá a estrutura teórica e interpretativa é a obra do Henry Lefebvre pra essa tese de Livre Docência. A experimentação eu acho que vem da vida de bairro mesmo, eu fui recolhendo esses depoimentos e descobri uma coisa linda, eu descobri que o bairro... Um bairro, qualquer bairro tem um tempo próprio se ele não tiver um tempo próprio, ele não existe, ele é só uma localidade e um tempo próprio é o tempo daquela gente de junto fazer coisas é um tempo próprio, comum e cotidiano, foi a isso que eu cheguei. Mas isso não é à priori, eu recolhi já ao longo do trabalho que eu estava falando de uma coisa que só existe lá, era o tempo próprio comum e cotidiano daquela gente, eles se relacionavam, eles brigavam, eles produziam, eles fizeram futebol, eles faziam as quermesses, as procissões, os enterros e enfim se relacionavam se ajudavam na doença, brigavam podia até ter polícia, era coisa rara, mas podia até ter. Tinham os mais espertos os menos espertos enfim... Mas bairro é isso, o que valeu pra mim foi uma conceituação de bairro e eu acho que a urbanização no curso que ela toma, essa macroestrutura que vai se configurando, não acaba nunca. É uma coisa enorme a região metropolitana, exatamente o que ela faz é acabar com os bairros é muito difícil que o bairro com o tempo comum e cotidiano das pessoas sobreviva, não tem como sobreviver. Então essa é uma das aquisições da minha tese que eu pude recuperar.

P - Das histórias que você ouviu teve alguma assim que tenha te impactado?

R - Todas. Eu selecionei algumas pra conduzir. Pra entrar nessa concepção teórica, porque a teoria me dá, eu escolhi e fui lidando e com isso também eu acho que mostrei um pouco do singular, sabe? De uma localidade, do particular...

P - E qual é a particularidade assim do bairro do Limão?

R - Olha, originalmente é um bairro de caipiras que foi recebendo imigrantes e os imigrantes que lá chegavam, chegavam com um estatuto cultural completamente diferente, embora todos católicos até o catolicismo era diferente e por que esses imigrantes iam morar entre os caipiras? Eles iam... Isso tudo eles declararam em entrevista, eles iam morar entre os caipiras porque eles queriam terreno, eles queriam ter casa... É bom notar que a imigração italiana aqui dentro do Brasil tem alguns que vêm ricos que vêm com alguma coisa, o Matarazzo não era pobre, ele veio com alguma coisa, mas, sobretudo, eles têm uma experiência muito grande. Mas o imigrante que foi morar entre os caipiras era pobre, esse tinha sido expropriado na concentração da terra na Europa, concentração da propriedade mesmo, essa expropriação, ela integra o perfil da corrente migratória de 1890 nos primeiros anos do século XX pra São Paulo. Eu encontrei no meu bairro, exemplares dessa corrente migratória e segundo declarações deles mesmos, mesmo tendo que atravessar o Rio Tietê valia a pena? É claro, eles compravam a terra dos caipiras a preço de banana, terrenos grandes, teve caipira... Teve italiano que produziu vinho no bairro do Limão tanta terra comprava que plantava videira com pouco dinheiro, comprava isso. E o bairro do Limão não era longe da Barra Funda é um quilômetro e um pouquinho e a indústria mecânica fica centralizada na Barra Funda era um lugar formidável de emprego para esses italianos, todos com muita habilidade. Bom, então a pesquisa me contou isso e contou muito mais coisas a particularidade era essa uma população de caipiras cujo povoamento se fez por duas correntes: uma que veio de Nossa Senhora do O que é uma localidade mais antiga, portanto seguindo as colinas onde hoje passa os fios de eletricidade e por ali houve uma expansão dessa localidade que era Nossa Senhora do O em direção as terras do Limão. Uma outra corrente veio de Santo Amaro, essa então eram os expropriados da vida mesmo índios, quem perdia tudo e ia ficando acantonado, porque Santo Amaro é muito antigo também é tão antigo como Nossa Senhora do O e essa população caipira de Santo Amaro migrava por esses rios Pinheiros e Tietê loucamente atrás das festas religiosas, o que ligava essa população eram as festas delas...

P - Vamos voltar um pouquinho, você está falando da corrente... O pessoal que compunha...

R - Uma corrente eu localizei essas duas correntes de ocupação original do bairro, uma de Nossa senhora do O e uma de Santo Amaro que chegou de barco subindo o riacho Mandaqui, Mandaqui é onde está o Estado de São Paulo hoje, aquele riozinho canalizado. Não era canalizado, aliás, essa canalização é muito recente, então essa corrente de pessoas, entrou por ali e foi se estabelecendo na beira de riachos e córregos, os sensos demográficos de São Paulo muito antigos de 1760 já fazem notar a existência dos pobres ao longo dos riachos e córregos, aqueles que não têm onde ficar, ficam à beira de riachos e córregos. Então é minha ideia que estas pessoas de Santo Amaro foram para lá, eu localizei e entrevistei as famílias que não sabiam por que tinham vindo de Santo Amaro pra lá, aí eu fui estudar por que se chegou de Santo Amaro pra lá é mais ou menos isso que eu estou contando pra vocês.

P - Quando você ia nessas famílias, você ia com a cara e a coragem? Você tinha um mapeamento? Como foi isso?

R - Não, eu vivi lá. Então eu procurava os mais antigos e falava: “oh, lembra de mim?” não lembra? É mais eu era daqui, então vamos lá.” Eu fiz muitas entrevistas que não serviam pra nada.

P - Só pra gente ter o conceito assim, qual é o conceito de caipira? O que é um caipira

R - Olha, caipira é o sujeito que vive da sua própria condição, ele não muda de status, ele vive do tempo lento, ele produz o que ele consome só e, portanto, todas as estruturas de definição do caipira, elas mostrariam longas permanências. E essa população, diz o Antônio Cândido que durante três séculos foi se reproduzindo no mesmo lugar e aí naquele livro “Os Parceiros do Rio bonito” ele fala dos hábitos, da alimentação, das festas e é possível identificar esta figura, aliás, o professor Petrônio identificou também, estudando os indígenas, os aldeamentos paulistas, ele identificou o contato dos índios aldeados com a população original que eram os caipiras. O Caio Prado também estudando São Paulo encontrou exemplares dessa população, a diferença do Antônio Cândido nessa história é que o Antônio Cândido não considerou nem pobre, nem atrasado e nem nada, era o sujeito em si, porque tem uma coisa de pejorativa quando fala em caipira. É porque tem o encontro... O caipira foi um sujeito étnico que eu chamo, ele não é um social, ele é um tipo étnico antropogênico, ele tem a tez amarelada, o nariz largo, o cabelo liso e grosso, porque ele é cruzamento de branco com índio e ás vezes até entra negro nessa história. Mas ele foi se reproduzindo neste lugar durante três séculos com muita permanência e ele acaba sendo descoberto no encontro com a população que vem de fora.

P - Odete, a gente está quase que finalizando. Assim na sua trajetória acadêmica assim... Não só na trajetória acadêmica olhando todas essa história que você colocou, o que você diria assim de lições que você tirou pra sua vida?

R - Ah, a gente não deveria permitir rupturas na vida, tudo é acúmulo mesmo quando a gente não sabe, a gente está acumulando e não tem importância, não precisa saber também, mas não aceitar rupturas “agora eu vou fazer isso” então aquilo tudo não serve mais, não é assim tudo serve, tudo se acumula.

P - E ruptura é uma palavra forte, isso tem um sentido na sua vida em algum momento de...

R - Eu acho que eu consegui fazer essa tese, porque não tinha ruptura é uma coisa que eu já tinha pensado se não eu não conseguiria fazer essa volta, sabe?

P - Ta certo. E assim você falou que se aposentou. Como é o seu cotidiano assim no seu dia-a-dia?

R - Ih minha filha, eu não paro de trabalhar é por causa da natureza da minha atividade. Eu não paro de trabalhar, eu tenho bancas o tempo inteiro, banca de qualificação, banca de defesa, acompanho por isso o trabalho dos alunos. O que eu não faço é estar na escola todo dia e nem na sala de aula.

P - E a família nisso?

R - A família reduziu, ficou assim (gesto) ficamos eu e meu marido e os filhos estão cuidando da vida deles. De vez em quando eles lembram e dá uma passada, mas tudo bem. O meu marido faz uma pesquisa, então ele não sai daquele computador e eu fico lendo as minhas coisas e tal, nós continuamos trabalhando, não mudou nada não. Só o que mudou um pouco é que eu tenho às vezes dor nas costas coisa que eu não tinha.

P - E netos, você tem?

R - Tenho um netinho queridinho.

P - O nome?

R - Gabriel ele está com um ano e dois meses e todos os dias eu fico uma hora pelo menos com o Gabriel, porque renova. A minha existência.

P - Tem algum... Um caso assim de uma situação de você com o Gabriel?

R - Ainda não tem muito, mas ele é muito gostoso e teremos várias, ele não fala ainda, outro dia... Toda vez que eu vou embora pra não dar beijo no rosto dele assim na mão, eu digo assim pra ele: “ah, vovó vai embora, beijinho na bunda” levanto a roupa dele e dou um beijo aqui. Outro dia eu estava saindo e falei: “tchau Gabriel, um beijo...” e ele fazia assim pra mim...

P - Ta vendo já tem um caso pra contar pra ele.

R - Já tenho um caso, ele punha o dedinho na bunda assim.

P - E sonhos Odete? Futuro? O que você pensa?

R - Eu acho que se eu conseguir fazer o que eu tenho na minha mesa está bom, viu? Eu tenho muitos trabalhos começados, sabe? Porque cada vez que você vai a um lugar e fala alguma coisa, você tem um esboço. Então eu tenho muitos trabalhos começados que eu nem sei se consigo terminar, mas todo dia eu trabalho um pouco, todo dia eu abro o computador eu entro num texto, às vezes entro em outro.

P - Bom você falou você tinha algo que você tinha escrito. Não tinha?

R - Eu tenho duas poesias que fazem parte da minha tese e que eu vou ler e agora acho que até faz mais sentido. Essa primeira é assim: Limão Um Bairro Ribeirinho. Do outro lado do rio, qual é o inusitado disso? É que eu entrevistei um senhor que ria muito e dizia que o pai dele italiano era ironizado na Barra Funda porque ia pro Limão fica no meio dos caipiras. Os caipiras eram peixeiros, eles viviam de coleta e o rapaz que me contava isso e dizia que os italianos ironizavam o pai dele, ele mesmo ria e dizia: “mas eles não sabiam do que meu pai era capaz.” Então eu vou ler a poesia, vou pedir licença. Do Outro Lado do Rio saindo da estação da Barra Funda é logo ali a menos de dois quilômetros em linha reta está o Rio Tietê é largo, esse é o problema, mas por ali anda uma mulher portuguesa que atravessa no seu barco quem queira por alguns trocados. Alem do mais se fosse urgente e preciso fosse atravessar sem meios bastaria ir à Freguesia do O e atravessar a várzea, havia também a ponte em Santana até lá bastaria atravessar a Chácara Calu, as terras de João Maxwell Rudge onde mais tarde nasceria a Casa Verde. Ali assim pertinho só tem um problema quando chove muito, então o rio cresce e vai ocupando todos os caminhos e campos, mas isso só acontece nos meses de dezembro, janeiro e fevereiro nos outros meses do ano é tudo diferente é tudo verdinho, cheinho de plantas miudinhas, algumas floridas de lilás, outras de branco. Os arbustos maiores esgalhando-se deixam passar essas pequenas e rasteiras flores, quando a água vai baixando vem as garças brancas de pés pretos lá da Cantareira para o piquenique diário nas lagoas de meandros abandonados lá da várzea chegam em bandos divididos em pequenos grupos, corresponderia isso a alguma hierarquia? O ir e vir das garças era quase o ano todo já o coaxar dos sapos e rãs era mais pronunciado no período das águas. Deveria ser bom morar lá, havia campos abertos para colher lenhas, frutas silvestres conhecidas e desconhecidas como não havia cercas ali seria possível ter uma vaca para o leite, criar galinhas, fazer horta e poder trocar o leite que sobrasse por verduras, pescar e comer peixes. As crianças se as tiver correrão muito, nadarão nos riachos e lagoas. Há também uma capela, a capela de Santa Cruz onde se pode rezar e pedir missa é uma capela sem santo, mas dá pra começar, Deus é um só. Os homens que por ali andam são do lugar costumam buscar lenhas nos matos, andam de pés no chão, usam calças pelas canelas, camisas de algodão muitos usam uma cinta de pano na cintura, têm barbinha rala, toco de cigarro de palha atrás da orelha, andam pra lá e pra cá, falam mais ou menos baixo e gostam de formar rodinhas pra prosear de cócoras. Alguns deles são peixeiros, pescam de noite e de dia vendem na Barra Funda e na cidade. As mulheres estão em casa lidando ou cuidando de alguns doentes. Bem, dizem esses amigos da Barra Funda que se eu for morar lá vou me separar e virar comedor de lambari, o que eles não sabem é que quando eu for pra lá levo a cidade que eles pensam que vou deixar.

P - Muito lindo.

R - Ficou bom.

P - Muito lindo, muito bonito.

R - Até hoje eu não mostrei pra filho meu, mas eu vou ler a explicação: olha, esse texto foi composto pra esse estudo a partir das últimas fases nele grifado é o comedor de lambari e levo a cidade que eles pensam que vou deixar. A primeira frase foi a perquirição dos patrícios italianos também imigrantes e moradores da Barra Funda, a segunda frase foi formulada como resposta à primeira pelo senhor Domingos Cavallini natural de Pádua que saiu da Barra Funda e como outros imigrantes, ele veio morar no Bairro do Limão. Já no bairro casou-se com a italiana dona Elvira Cavallin, filha do foi proprietário de olaria formou uma extensa família, ensinou os seus filhos a nadarem no ribeirão Mandaqui. Mandava-os para escola de carroça lá na Barra Funda era músico como muitos outros que se estabeleceram no Limão foi integrante e um dos fundadores da banda de música do Bairro do Limão ainda hoje no Limão estão muitos dos seus descendentes dentre os quais o seu filho Carlos Cavallini que ao ser entrevistado deu ênfase às duas frases destacadas. Ta bom?

P - Ta bom.

R - Agora eu mesma escrevendo a tese parei pra pensar e senti isso, sentimento de morte. Lá na várzea embaixo dos eucaliptos pegava peão, a mãe dizia semente, lá na várzea colhia flores miúdas, colhia as amarelas grandes também, a mãe chamava de mato. Lá na várzea no fio e na garoa tudo vestido de branco, a mãe dizia: “está tudo com flor” de longe lá da várzea via-se caminhar grupos de gente se o caixão fosse grande era de adulto se fosse pequeno era de anjo, depois tudo ficava cor de cinza. Ta bom?

P - Odete, assim tem alguma coisa que você deixaria de deixar registrado que a gente não tenha te estimulado a falar?

R - Não, eu falei demais.

P - Algum momento ou algum flash que bateu aqui agora você relendo...

R - Chega.

P - Olha,a gente está encerrando mesmo a entrevista, assim você... Eu fiquei até sem graça depois desses poemas que você colocou... Bom, essa é uma iniciativa, esse trabalho que a gente está fazendo você contou um pouco e mostrou não só o bairro do Limão, mas você mostrou a cidade pra gente. O Rio Tietê, o Rio Pinheiros, o que você vê assim pra São Paulo daqui pra frente? O que você pode... Assim, eu sei que teve a entrevista que você deu com relação às enchentes, mas que você pensasse em futuro de relação entre as pessoas, teria alguma coisa? Assim um sonho que você tivesse?

R - Assim do ponto de vista científico, eu só vejo a fragmentação, eu vejo a segregação aprofundada, pobres confinados em território pobres, uma classe média que de qualquer jeito quer se separar, ela se separa não só nos condomínios fechados, mas qualquer rua, qualquer viela que pode pôr um portão. Não é mais um fenômeno só de uma classe média com mais poder aquisitivo, não é mais é um valor social a separação e isto é grave. A separação como um valor social, ela foi sendo construída historicamente e está se realizando de modos que diante disso as utopias de juventude, de maturidade, elas vão ficando desgastadas.

P - Aquele sonho de militante assim...

R - Não, aquele lá, aquele sonho de militante da revolução, de uma revolução que respeitasse a diferença, mas tem tanta desigualdade, isso acabou, porque o que nós temos que viver... A diferença está aparecendo, mas é sob uma desigualdade profunda, estrutural e cada vez maior, a desigualdade é que a gente não resolve, o discurso ecológico com todo bom sentido e boa intenção que possa ter, ele se estabelece sobre a desigualdade. E não é uma desigualdade qualquer é uma desigualdade enorme. A segregação espacial que a gente vê, ela só é manifestação fenomênica de um fenômeno estrutural. Ta bom?

P - Tudo bem. Odete, a gente agradece demais seu depoimento, foi um aprendizado aqui pra gente e vai enriquecer o nosso acervo e pra história de São Paulo também. Muito obrigada.

R - Tudo bem.

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