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História

O enxoval viajante

História de: Carmen Gueron
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 00/00/0000

Sinopse

Infância no Egito. Mudança para a Grécia e para a Turquia. Família judaica. Casamento grande. Alemanha nazista. Família itinerante. Fuga do holocausto. Emigração para o Brasil. Comunidade judaica.


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História completa

P/1 - Dona Carmen, a senhora nasceu onde?

 

R - No Egito.

 

P/1 - Em que cidade?

 

R - No Cairo.

 

P/1 - No Cairo. Quando?

 

R - Em 1911, 31 de outubro.

 

P/1 - Como era a sua família?

 

R - Minha família era uma família tradicional, muito nas convenções. Não era muito religiosa, não. Meu pai foi mandado para o Egito a trabalho, mas o clima de lá era muito quente, não fez bem a ele, e eles queriam voltar. Mas surgiu a guerra de 1914. Então, ficaram até o fim da guerra. Eu fui ao colégio lá no Cairo, primário. E em 1918 voltamos para Salônica. Meus pais são da Grécia, de _________, e meus avós moravam em Salônica. Me lembro era uma casa muito bonita, no meio de um grande jardim. Minha avó já estava morta, só meu avô vivia ainda. Ficamos lá um tempo e depois meu pai foi para Istambul, que teve trabalho lá. Meu pai era esperto em tabaco.

 

P/1 - Qual era seu nome de solteira?

 

R - Naamias. Então fomos para Istambul e lá fiquei alguns meses para estudar porque morávamos longe, morávamos na parte asiática de Istambul, que tem as duas partes, a parte asiática e a parte europeia, dividida pelo Bósforo. E ficamos uns meses lá na parte asiática. Uns meses, não. Uns dois, três anos. Por isso a minha mãe foi obrigada a me botar no colégio interno na parte europeia. O melhor colégio daquele tempo era o Notre de Sion. Então fui internada três, quatro anos. Mas eu gostei muito, eu não me dava por infeliz. Estava muito satisfeita lá. As freiras me paparicavam muito. Porque eu era muito alta, tinha essa altura já com onze anos, e magra. Então minha mãe recomendava coisas especiais para mim e tudo isso. E fiquei lá até o fim dos meus estudos. Não como interna. Fiquei só interna uns três anos. Depois meus pais voltaram a morar lá perto do colégio, na parte europeia, Europa, e eu era semi-interna no colégio.

 

P/1 - O fato de ser judia não atrapalhava?

 

R - Não, nem um pouco. Pelo contrário.

 

R - Por que pelo contrário?

 

R - Porque Notre Dame de Sion foi fundada por um judeu que se converteu ao catolicismo. E a meta das freiras de Sion era converter judias, como foi o fundador. Por isso elas nos tratavam super, super bem, as judias.

 

P/1 - Tinha muitas judias?

 

R - Tinha muitas. Tinha muitas porque Istambul tinha uma grande colônia judia. E como era o melhor colégio, todos os judeus lá em Istambul eram bem de vida, a maioria. Quer dizer que botavam os filhos lá nesse colégio. Até eu me lembro que as outras que não eram judias eram encarregadas de fazer um pouquinho de propaganda pelo catolicismo. E elas ganhavam uns pontos. Davam umas carteirinhas, botavam um cruzinha toda vez que faziam uma ação dessas. Eu, como meus pais, no começo, moravam longe, não tinha possibilidade de toda semana vir me buscar. Ainda mais quando o tempo estava feio, que lá, no inverno, tem muita neve. Então, eu, como era a quase única que ficava aos domingos, algumas vezes, para não me deixarem sozinha, me levavam à capela. Ficava no fundo para assistir para eu não ficar sozinha na classe. Mas a mim não afetou nem um pouco. Eu não sou religiosa no sentido de ir à sinagoga, mas sou muito religiosa no fundo de mim mesma. Eu sou muito judia no fundo de mim.

 

P/1 - Mas a sua família fazia as festas? A senhora me disse que não eram muito religiosos. Mas acompanhavam as festas?

 

R - Não. Faziam as festas porque eu tinha um tio que era mais religioso, então íamos na casa do tio sempre para a Páscoa, para as festas. No começo, quando era pequena, em Cairo. Depois, em Salônica. Faziam as festas quando minha avó vivia, ela era muito tradicional. Então faziam as festas. Ela não deixava o marido fumar em dia de sábado, mas ele escapulia e fumava às escondidas. (risos) Era mais tradição do que religião, sabe? Porque a família dos meus avós era muito, muito tradicional. Minha avó era de uma família muito, muito boa. Entre as melhores famílias de Salônica.

 

P/1 - A senhora sabe o nome da sua avó?

 

R - Emilia Fernandez. Quer dizer, de solteira. Casada com Simpat, Saul Simpat. Mas a família da minha avó era oriunda… Não era como nós, de Espanha, que nós falávamos, falamos, eu ainda falava com meu marido a língua espanhola.

 

P/1 - Ladino ou espanhol a senhora falava?

 

R - Não. Espanhol. Espanhol espanholado, um espanhol muito deturpado. Mas era espanhol. 

 

P/1 - Mas esse espanholado não é o Ladino?

 

R - O ladino se… Não sei. A escrita chamava ladino. E a fala chamavam de espanhol. Minha avó falava italiano porque eles chegaram de Livorno há muitos anos atrás, e ela ainda conservava a língua italiana, falava com os irmãos o  italiano. Mas o resto era espanhol. Até que uma vez um senhor, como se chama isso? Um historiador veio a Istambul de Espanha, fazendo uma pesquisa sobre os antigos que fugiram da Inquisição. Ele ficou abismado como todos falavam ainda essa língua. Não é possível. Então ele foi perto de minha mãe, minha mãe conhecia as canções muito antigas, cantigas de ninar, e tomou nota de tudo. Fez minha mãe cantar e tudo isso. Até eu tenho algumas canções. E meus filhos disseram: “Escreve elas, mamãe.”

 

P/1 - E a senhora escreveu?

 

R - Escrevi.

 

P/1 - E depois a senhora nos dá isso, que interessa. E essa pesquisa desse senhor, a senhora ainda tem?

 

R - Não. Não. Ele fez a pesquisa, eu tinha treze, catorze anos, não sei. E ele fez a pesquisa e voltou pra Espanha.

 

P/1 - E a árvore genealógica da sua família, a senhora teria?

 

R - Não, infelizmente. Meus filhos também fazem… Minha mãe é que era a coluna, pode-se dizer, da família, ela estava a par de tudo. Eu não sei. Até meus avós, dos dois lados.

 

P/1 - Então, vejamos. Os avós do lado do pai.

 

R - Do lado do pai eram Guelidia Nahimias. E a mulher dele era Flora, Flora Nahimias.

 

P/1 - Sabe o nome de solteira da sua avó?

 

R - Não.

 

P/1 - Quantos filhos eles tiveram?

 

R - Ah, espera aí. Molro... Eles tiveram dois, três, quatro filhos. Meu pai, um irmão de duas moças. Eles foram deportados porque a Salônica, a população toda de Salônica foi deportada. As minhas duas tias, que viviam ainda. Os meus tios, não, porque estavam em Turquia. E meus avós já tinham falecido. Então, as minhas duas tias com a família delas foram… Agora vive uma filha de uma tia... Quer dizer, uma prima-irmã, vive em Israel.

 

P/1 - E ela conseguiu escapar de campo de concentração ou ela…?

 

R - Não. Ela parece que não estava, já tinha casado. Não sei, não estava. Agora, eu tenho primos em Israel, que eram filhas daquele tio que morava no Egito também.

 

P/1 - Qual é o nome desse tio?

 

R - É. Scialon. Salomão Scialon. Italiano.

 

P/2 - E era irmão da sua mãe?

 

R - Não. Ela, a mulher, era irmã da minha mãe. A mulher.

 

P/1 - Ah, eu pensei que fosse o tio, irmão do seu pai. O tio, irmão do seu pai, estava morando onde?

 

R - Estava em Salônica. Depois é que foi pra Istambul. Ele escapou e depois morreu em Istambul.

 

P/1 - E da parte da sua mãe? Os avós. A senhora falou os nomes. Quantos filhos tiveram?

 

R - Tiveram cinco, mas já estavam todos fora de Salônica. Um estava na Alemanha, outro na Inglaterra, o terceiro na Bulgária, e as três filhas… Eles tiveram seis. As três filhas, uma era minha mãe, em Istambul. A segunda conseguiu ir para o Egito, do Egito para Israel, e a terceira em Istambul.

 

P/1 - Agora, por que esses seis filhos, cada um está num lugar do mundo?

 

R - Porque já eram crescidos, não? E em Salônica não tinha tanta facilidade para bons trabalhos, bons empregos, ou trabalho. O maior dos meus tios estudou bem. E ele tinha ambição. Ele era expert, também, em tabaco. E ele trabalhou numa firma na Grécia, por começar. Depois foi mandado para a Alemanha, que essa firma era da Suíça. Herman Spire, se chamava a firma, muito conhecida. Tinha a sede na Suíça e tinha na Alemanha o escritório. Ele foi para a Alemanha e chegou a ser... Antes de eu casar, ele era diretor lá da Alemanha. Tinha uma situação maravilhosa. Tinha uma vila que dava sobre a Elbe, muito bonita. Ele tinha Daimler-Benz, chofer e uma situação maravilhosa. E o outro, que foi para a Inglaterra, tinha um pouco o espírito aventureiro. Não queria ficar em Salônica, que era uma cidade pequena e tudo isso. Foi para a França, ficou uns anos na França e depois foi para a Inglaterra. Tanto que quando a guerra começou, ele não tinha idade, mas ele se engajou como reservista na arma...

 

P/1 - Nos fuzileiros. E seu tio? Na Alemanha, com a guerra, o que aconteceu com ele?

 

R - Ele morreu antes da guerra, em 1931.

 

P/1 - E  a família dele ficou lá?

 

R -  A família ficou lá até o começo da guerra. Depois a viúva, ele tinha uma filha, foi para a Suíça, e eles viveram lá. A minha tia tem 93 anos, ela fez agora, vive ainda na Suíça. E a menina, que já é agora… Vive nos Estados Unidos. Ela casou lá. Enviuvou faz dois anos, ela tem dois filhos e vive lá.

 

P/1 - Então, voltamos a senhora.

 

R - Eu acabei os meus estudos lá e, dois anos depois, fiquei noiva. Quer dizer, esse meu tio que morava na Bulgária, depois o meu outro tio chamou ele lá para a Alemanha, e ele vivia na Alemanha, em Dresden. Então, meu tio - esse que morreu -, como era o chefe da família, o ricaço da família, dizia que quando eu terminasse os estudos, eu ia para Dresden passar uma temporada lá. E quando ele morreu, antes de eu acabar os estudos, esse segundo tio, que morava também em Dresden, disse: “Eu vou fazer a vontade de teu tio. Você vem comigo, passar uns tempos lá conosco.” E foi lá que fiquei noiva.

 

P/1 - E a senhora conheceu seu noivo lá?

 

R - Não. Eu conheci uns dias antes de eu embarcar para a Alemanha. Conheci na Turquia porque ele veio a trabalho, ele era também na… Tabaco... Ele veio para compras na Turquia e era muito amigo de meu tio. Então meu tio nos apresentou e nós voltamos ao Simplon Express com ele. Meu tio e eu, eles que estavam voltando para a Alemanha. Eu fiquei lá um mês e meio. Fiquei noiva lá e voltei para Istambul para fazer meu enxoval. Ele veio para Istambul e eu casei lá em 1932. Quer dizer, logo quando veio Hitler.

 

P/1 - Me conta do casamento. Dizem que em Istambul os casamentos eram uma coisa lindíssima. Isso que quero que a senhora me conte, do seu enxoval e do casamento. Me conte tudo.

 

R - Ah, o casamento foi uma coisa inesquecível. Tanto que os funcionários do Simplon Express já conheciam. "Olha, o casal do casamento." Porque nós viajávamos muito. Meu marido uma, duas vezes por ano, ia para a Bulgária, Turquia, Grécia... Ele era comprador de fumos e tinha uma situação brilhante - meu marido - lá na Alemanha. E o casamento, ele... Meus pais não eram ricos. Eram, como se diz, classe média. Davam a nós, os filhos, do bom e do melhor, mas minha mãe nunca... Meu nunca pai ia ter a possibilidade de fazer um casamento como nós fizemos. Foi tudo meu marido. Ele fez virem da Bulgária talvez umas quarenta pessoas. A gasto dele com estadia, hotel, tudo. E foi o casamento na sinagoga dos italianos, porque era a mais bonita. Primeiro casamos no consulado espanhol porque eu era, solteira, de nacionalidade espanhola. É muito interessante isso, éramos italianos. Meu pai estudou na escola italiana, falava italiano. Houve uma lei em que todos que fugiram da Espanha durante a Inquisição podiam pedir a nacionalidade espanhola, que davam imediatamente. Então meus pais pediram.

 

P/1 - E como comprovaram que tinham fugido da Espanha?

 

R - Pela língua, só pela língua. E se sabia que a colônia judia em Salônica era quase toda espanhola. Só uns eram da Itália, como minha avó. E, então, ficamos espanhóis. Eu casei no consulado espanhol e no consulado búlgaro porque meu marido nasceu na Bulgária e era de nacionalidade búlgara. E o religioso na sinagoga era dos italianos. Depois do casamento houve uma recepção no hotel às cinco horas, um chá  para todo mundo.

 

P/1 - O casamento foi de manhã?

 

R - Não. Às duas horas ou três horas. Três horas. E às cinco horas era a recepção. Depois dessa recepção, que era para todos, tinha os convidados da família, todos da Bulgária que vieram. Teve um jantar no mais bonito hotel que, infelizmente, depois, quando fui outra vez em Istambul, já estava em decadência horrorosa.

 

P/1 - Qual era o nome do hotel?

 

R - Tocatia. Era o melhor hotel de lá. E onde teve o chá era o Terra Palace. Também os dois melhores, que já estavam destruídos. Houve um jantar e uma recepção muito bonita, lá no hotel Tocatia, que durou até uma, duas da madrugada, sei lá. E meu padrinho de casamento, que era o diretor-geral de uma grande fábrica de fumos na Alemanha, veio para o casamento e para ser padrinho. O casamento foi e, depois, no dia seguinte, fomos para Dresden. Meu marido vivia lá.

 

P/1 - Me diz uma coisa. A senhora, para o casamento, a senhora fez a Mikvá? Fez alguns dos ritos religiosos?

 

R - Não. Não. Nada.

 

P/1 - No enxoval, eu sei que  o enxoval da região tem alguns detalhes...

 

R - O enxoval foi maravilhoso. Minha mãe se… Eu era filha única, só com um irmão. Então, enquanto eu estava em Dresden, ela já começou. Quando eu fiquei noiva, ela já começou. Então deu para os conventos que faziam todos aqueles bordados maravilhosos, encomendou as camisolas. Tinha doze, lembro, doze parures, como se dizia. Como se chama?

 

P/1 - É. São doze parures.

 

R - Era camisola, calcinha e combinação. Eram doze de crepe satin e crepe de Chine. Naquele tempo, em Istambul, só vinham as coisas de fora, da Europa. E toalhas de mesa maravilhosas, bordadas. Até hoje eu tenho, depois de 53 anos, eu tenho lençol de linho. Aquele linho irlandês. Todo de linho, todo bordado.

 

P/1 - Isso depois eu gostaria de fotografar.

 

R - Ah, já não tem mais. Já dei pra minha… Tem uma toalha de mesa, alguma coisa. Mas já se foi tudo. (risos)

 

P/1 - Depois a senhora vê o que consegue juntar do que a senhora deu do seu enxoval. A gente fotografa e faz um...

 

R - Ah, vai ser difícil. Vamos ver. Vai ser difícil. E eu fui à Alemanha sem saber uma palavra de alemão. Porque, como fui elevada, quer dizer, nesse colégio de freiras, francês, então, tinha pavor de alemães. Mesmo antes, por causa da guerra de 1914, 1918, não é? Nos davam livrinhos e todas as histórias eram contra os alemães. Eu tinha um pavor. E eu fui justamente...

 

P/1 - E a senhora não teve medo de ir morar na Alemanha?

 

R - Não, nem um pouco, porque era dezembro de 1932. Hitler subiu no poder em janeiro de 1933. Não tinha medo, mas não tinha prazer e não sabia nem uma palavra.

 

P/1 - E a senhora não resolveu aprender, já que sabia que ia morar lá?

 

R - Não deu tempo porque eu fiquei noiva em julho e casei em dezembro. Não deu tempo. Fazer enxoval e tudo isso... Não deu tempo. Não sabia uma palavra. E foram muito difíceis para mim, os primeiros tempos. Depois que fiquei noiva, meu marido já alugou um apartamento e encomendou, em um arquiteto que fazia móveis, todos os móveis, tudo. Esses são ainda remanescentes. Esse piano, encomendou lá em Berlim. E o apartamento era muito grande, tinha quatro salões, três quartos... Enfim, era enorme. E tinha que ter, naturalmente, empregados. E eu não sabia falar. Então, mais que depressa, meu marido pegou um professor, que era um professor de Heidelberg. Um senhor já de idade, mas grego, que podia falar. Naquele tempo eu falava grego. Ele podia falar, me explicar as coisas em grego, porque um alemão não adiantava. Então eu fiz muitos progressos. Vivendo na cidade, sendo obrigada, escutando sempre a língua, foi rápido, foi muito rápido.

 

P/1 - E a senhora falava então que línguas?

 

R - Grego, nada bem. Só de escutar. Eu tinha uma empregada grega. Grego, turco... Naturalmente, eu vivia na Turquia. Um pouco de búlgaro, depois, porque íamos muito na Bulgária quando casei. Francês, estudei italiano... Italiano, depois, quase não pratiquei. Esse nosso espanhol e inglês. E depois aprendi alemão.

 

P/1 - E português.

 

R - É. Agora, português. E o alemão eu tenho medo, estou perdendo muito porque não tenho nenhuma possibilidade de falar alemão.

 

P/1 - A senhora tem que frequentar a ARI, que a senhora vai falar.

 

P/2 - E ídiche?

 

R - Nós éramos sócios da ARI. Quando meu marido vivia, nós éramos sócios. Até que eu tinha cadeira cativa lá na sinagoga. Depois, o meu marido, com o passar do tempo, ele preferia ir na CIB, porque era mais perto. Para não pegar carro e ir até lá nas festas e tudo isso. Porque meu marido, nas festas… Yom Kippur ele passava o dia todo na sinagoga. Esse Yom Kippur meu marido e eu sempre conservávamos. Até hoje eu faço jejum. Meus filhos são contra. "Você não tem mais idade" e tudo isso. Mas é uma… Não... A mim faz mal, tenho enxaqueca e vomito. Faz mal.

 

P/1 - Se faz mal, não deve fazer.

 

R - É. Mas é uma coisa, não sei, mais forte do que eu.

 

P/1 - Faz mais mal não fazer.

 

R - Não fazer, isso. (risos) E depois vendemos as cadeiras da ARI.

 

P/1 - Então, voltamos à Alemanha. A senhora foi lá e logo depois o Hitler vem ao poder. Conta aí essa vivência.

 

R - O Hitler veio ao poder. Ah, isso foi muito difícil. Foi duro porque, como disse, meu marido tinha muito boa posição. E era, naturalmente, muito mais visado. Tivemos duas vezes a visita da Gestapo de manhã, às cinco da manhã. Não sei o que vinham fazer. Ver o que que tinha… Depois tive meu menino lá na Alemanha.

 

P/1 - Quando foi?

 

R - Em 1935, ele nasceu. Eu tinha uma Schwester muito boa, maravilhosa. Ela teve que sair porque ela tinha menos de 35 anos. Os judeus só podiam ter serviçais depois do 35 ou quarenta, não me lembro bem. Quarenta anos. E ela tinha menos. Ela era muito agarrada ao menino, e o menino a ela. O menino já tinha um ano. Então ela foi de delegacia em delegacia para… Porque ela tinha 34 anos e poucos meses, já ia fazer 35, para eles deixarem. Não deixaram, ela teve que sair.

 

P/1 - E ela não podia ficar como se morasse na casa da senhora?

 

R - Não. Lá a fiscalização era em massa.

 

(interrupção)

 

P/1 - Schwester era empregada, governanta?

 

R - Não. Schwester era quem cuidava de criança. Governanta que cuidava de criança pequena. Fomos com ela à Bulgária, à França, à Itália, que eu fui passar umas férias lá com ela. Ele era muito boa. Ela não era nada nazista. Ela tinha um quarto alugado e, quando tinha folga, ia para esse quarto. Eu fui uma vez, ela tinha na parede toda uma bandeira da antiga Alemanha. "Schwarz Weissrob." Quando a bandeira já tinha mudado, eu dizia: "Schwester Helga, isso é muito perigo. Por que que você..." “Não…” Ela era filha de um militar. “Pra mim não existe esse homem. Pra mim, eu sou..." Quer dizer que nós dávamos bem. Era um… Depois ela renunciou, foi embora e veio outra. Todas de sessenta anos para cima. Nós saímos da Alemanha em 1938, levamos para a Bulgária essa outra. Porque todo ano, em Pessach, nós fazíamos festa na casa do meu sogro. Lá fazia festa direitinho. Lá era muito mais religioso do que minha família, a família de meu marido. E depois, em 1938...

 

P/1 - Quando em 1938?

 

R - Em agosto. Julho ou agosto de 1938, nós saímos. Eu saí com o menino, primeiro, e a Schwester também, fomos para Paris. Meu marido ficou mais uns dias que precisava para os negócios dele. Mas nós não éramos permitido nos hotéis. Os judeus não entravam em hotéis.

 

P/1 - Na Alemanha?

 

R - Na Alemanha, em Dresden. Então meu marido já tinha mandado os móveis embora, tudo isso, tinha que ficar uns três, quatro dias no hotel. Ele era muito conhecido lá no melhor hotel, Europäischer Hof. Ele foi lá e falou: “Eu não tenho onde ficar. Eu tenho que ficar três dias aqui. Vocês me aceitam?” Disse: “Não temos ordem de aceitar judeus, mas o senhor é nosso hóspede. Não é? É convidado.” O nosso chofer disse: "Eu não deixo o senhor. Só vou deixar ele botando no trem. Que vou ver ele no trem que está indo embora." Então ele ficou no hotel com meu marido, no coisa de serviço. Até o último momento, quando meu marido embarcou no trem, o chofer levou ele. E ele nos escrevia sempre. Até nos mandou, depois do bombardeio de Dresden, que Dresden foi muito, quase destruída, e ninguém pensava que Dresden ia ser bombardeada porque não tinha nenhum ponto militar lá, não tinha nada. Era uma cidade de arte, maravilhosa, o museu era muito bonito, então, justamente, quiseram castigar, então bombardearam e arrasaram Dresden. Ele nos mandou fotografias depois do bombardeio. "Aqui era o teatro municipal." Se via ruínas. "Aqui era o hotel..." O Europäischer Hof não foi atingido. "Aqui era Belvue." Que era um grande hotel também. "Aqui era Belle Vue. Aqui era onde vocês moravam." Tudo arrasado. E esse chofer, quando nós fomos, depois da guerra, fomos para a Europa, ele morava numa cidadezinha perto de München, nas montanhas. E lá, justamente, meu marido tinha um grande amigo grego, que vivia em Dresden, que era do mesmo ramo que ele, de fumos, e que nos convidou a passar uns dois dias lá. Nós fomos e, naturalmente, visitamos o chofer. E ele fez questão - porque sabia quando chegávamos - de vir nos buscar em München com o carro dele. Disse: "Senhor Gueron!" Eu sei que meu marido tinha loucura por carros "Eu tinha que trocar o meu carro. Eu troquei antes de vir receber o senhor de carro novo." E ele...

 

P/1 - Mas isso foi quando?

 

R - Não. Muito depois da guerra. Foi em 1970, agora. E ele nos levou com o carro dele, depois que ficamos dois, três dias lá, nos levou a Viena com o carro dele. Depois soubemos, a mulher foi que nos escreveu, que ele morreu. Teve câncer e morreu. Ele era um rapaz fabuloso, muito carinhoso, muito ligado conosco. Tanto que sempre ficou em contato.

 

P/1 - É. Isso foi uma sorte muito grande. Ter empregados que se ligassem, que não fossem antissemitas.

 

R - Ah, sim. Não. Nada. Nem um pouco. E, desse lado, mesmo as secretárias, o contador, todos muito agarrados.

 

P/1 - E todos não-judeus?

 

R - Todos alemães. Não-judeus. Mesmo quando meu marido pediu a pensão, ele teve, naturalmente, que provar muita coisa. E esse contador, ele escreveu pra esse contador, e ele mandou cartas dizendo que tudo é verdade, que isso… Muito querendo cooperar, sabe? Nada de mandar… Não fizeram nunca nada. E a Senhora sentiu. Mas a vivência lá, os últimos anos, foi muito triste, muito dura. Não podíamos ir a lugar nenhum. Era só… Podíamos frequentar… E nós éramos jovens. Meu marido tinha 33 anos e eu tinha 28, no fim, 28 anos.

 

P/2 - A senhora saiu da Alemanha em que ano?

 

R - Em 1938, em julho ou agosto. Au acho que era agosto de 1938.

 

P/1 - Agora, que limitações que vocês sentiram e como? Foram limitações de uma vez, vocês sentiram aos poucos?

 

R - Foi aos poucos. Aos poucos. E depois foi drástico. Primeiro, era uma limitação velada. Não era ordem ainda. Era velada. Não éramos bem vistos nesse lugar, naquele lugar, compreende? Não tratavam mal, não. Mas se via que estava          incomodando, estava à vontade recebendo hóspedes judeus, Depois...

 

P/1 - Como vocês se sentiam ao não serem bem vistos . Vocês chegando a um lugar, o pessoal tratava mal?

 

P/1 - Antes disso, a senhora se sentia à vontade?

 

R - Muito. Muito. Quer dizer, eu não tive muito tempo de sentir-me à vontade porque já foi logo que ele veio ao poder. Mas meu marido dizia que a vida que eles levavam, mais os estrangeiros, eram muito bem vistos. Esse grupo dele, que eram os Tabac Handlers, que eram os maiorais do comércio de lá e tudo isso. Era uma vida muito fácil, muito boa a vida de solteiro, ele contava. Mas eu não tive muito tempo de ver isso. Logo já começaram um pouco as restrições. Depois não podíamos ir para hotel nenhum, não podíamos ir a baile nenhum, não podíamos ir a espetáculos do Municipal, que era um teatro muito bonito. Não podíamos nem queríamos, porque quando a gente não se sente bem vindo num lugar… Meu marido era dessa ideia. "Se eles não me querem, eu sou o primeiro a me retirar. Eu não vou forçar nunca." De maneira que era tudo muito limitado. Eu me lembro, uma vez fomos até Berlim. Minha cunhada, que tinha dezoito anos, tinha uma prima de meu marido... E sempre viviam conosco, onde nós íamos, elas também. Eu era jovem.

 

P/2 - Como era o nome dessa prima?

 

R - A irmã caçula do meu marido, Ester. E a prima era Rosa. Vive nos Estados Unidos agora. Fomos a Berlim porque meu marido tinha que visitar uma fábrica lá durante o dia, e fomos os três também com ele. Ele não queria nos levar, eu me lembro. (risos) Mas nós insistimos. Ele foi de carro. De Dresden até Berlim era uma, duas horas. Aí, de noite, fomos comer num restaurante italiano. Não queríamos ir a um restaurante alemão. E, indo pro restaurante, já tinha razia. Faziam com carros, a SS, e pegavam gente que pensavam que era judeu. Pegavam na rua. E nós assistimos a uma dessas razias. Entramos num restaurante italiano, ficamos lá muito tempo, até serenar as coisas e, no dia seguinte, voltamos a Dresden. Quer dizer que não era mais possível. Uma vida muito limitada, muito. E meu marido: “Viram? Eu não queria levar vocês.” (risos) Francamente, não foi um passeio agradável. E isso são as lembranças de lá. A cidade era muito bonita. Linda.

 

P/2 - Na Alemanha vocês tinham convivência com outros judeus, sem ser amigos?

 

R - Ah, sim. Sim. Tínhamos uns amigos. Dois casais que eram muito amigos. Estão os dois nos Estados Unidos. Até um deles, Leon Gleichen, veio uma noite, disse: "Eu vou para os Estados Unidos. Então, você me procura. Não sei se vou chegar lá. Mas você me procura. Mas eu te prometo que vou vir te receber de..." Qual o nome desse carro?

 

P/1 - Cadillac.

 

R - Cadillac. "Se você um dia vier nos Estados Unidos, vou ir te receber de Cadillac." Foram esses e um Levin, Que também era um casal jovem. Está nos Estados Unidos agora. Muito bem de vida. Muito bem. Não sei se vive ainda. Mas fomos nos Estados Unidos uns anos antes e Leon Gleichen veio nos receber de Cadillac. (risos)

 

P/1 - Isso é que é bom, poder cumprir as promessas. Agora, vocês puderam sair da Alemanha com bastante facilidade. Levando as coisas todas...

 

R - Muita facilidade. Porque meu marido pagou uma multa exorbitante.

 

P/1 - Ele levou essas coisas escondido ou levou aberto?

 

R - Não, não. Imagina que todos da alfândega conheciam muito meu marido porque ele fazia essa exportação e importação de fumos em muito grande escala. Muito grande. Então, quando decidimos ir embora e nos permitiram levar tudo, mandaram dois agentes da alfândega para quando nós fossemos fazer as malas e tudo isso. Eu fazia as malas, quando acabava uma mala, chamava para vir: "Ach! Lass. Ich will nicht sehen". A senhora entende?

 

P/1 - Não, mas pode dizer.

 

R - "Ich will nicht sehen." Quer dizer, eles mesmo, como conheciam muito meu marido, eles mesmos estavam constrangidos de ficar lá. Levamos tudo em lifts porque nós fomos para Bruxelas, da Alemanha. E essa foi uma grande falta, um grande erro meu.

 

P/1 - Por quê?

 

R - Um grande erro meu. Porque meu marido podia ir para os Estados Unidos, tinha um visto especial. O consulado, o embaixador dos Estados Unidos na Bulgária sempre tem dois, três vistos especiais à disposição. E um podia ser do meu marido. Ele ofereceu. Eu disse, como eu tinha meus pais em Istambul: "Ah, não. América é muito longe. Não quero." Então, fomos para Bruxelas. Tudo. Não ficou… Na Alemanha não nos prenderam nada. Prataria, porcelanas, cristais. Tanto que ainda tenho aqui. Tudo. Aí, de Bruxelas é que foi o...

 

P/1 - O difícil pra sair.

 

R - Foi muito difícil e foi o desastre. Porque nós saímos de Bruxelas no dia do bombardeio. Quando os alemães atacaram Bruxelas e nós saímos com a roupa do corpo. Só peguei um casaco meu de vison para cobrir o menino. Só. E deixamos tudo lá. Era hora do almoço a mesa estava posta, ficou a mesa posta. Tudo. Fechamos o apartamento e, quando entrava no carro, a chave caiu no bueiro, a chave do apartamento, e pronto. Passamos três dias nas estradas para ir até a fronteira francesa, que de Bruxelas à França são algumas horas. Três dias. E, durante a fuga, não tínhamos o que comer. Tudo estava arrasado onde passávamos. Tinha aviões bombardeando os fugitivos. Me lembro que uma vez estávamos parados, colunas de carro imensas... Estávamos parados e avistamos aviões, saímos do carro para nos jogar no chão, lá no campo. Eu até deixei a minha bolsa, com joias e tudo. Deixei no carro. Quem pensava que aquele momento… E assim chegamos à fronteira francesa. Fronteira francesa, o carro corria, não tinha uma alma, não tinha um soldado, não tinha nada. Meu marido disse: "Meu Deus, e se os alemães chegam?" Iam até Paris assim, passeando. “O que aconteceu”. E nós ficamos em Paris uns dias. Depois fomos para a Suíça também uns dias… Não, fomos a Paris. De Paris o meu marido queria um visto para Portugal. Espanha, Portugal. Estávamos de carro. Aí foi ao consulado búlgaro. Meu marido conhecia todos os funcionários. Nos dávamos muito com o embaixador búlgaro em Dresden. E logo que foi no consulado búlgaro em Paris, achou dois conhecidos, dois colegas. "Abrahm Tjo. O que você quiser, nós vamos facilitar. Você precisa de dinheiro, precisa de gasolina, precisa?” Tudo, porque a família do meu marido era muito conhecida na Bulgária. Era uma das maiores firmas de tabaco. Era Barre & Gueron, a firma. Barre era um tio do meu marido e Gueron era a família Gueron toda. Então ele nos deu visto, carta dizendo que conheciam Abrahm Gueron, que era isso, que era aquilo… Enfim, fomos de carro até a Espanha, e nossa meta era vir ao Brasil porque eu tinha um tio aqui. E antes, um dia antes de bombardear Bruxelas, nós recebemos um telegrama. Quer dizer que, no estrangeiro, eles sabiam mais do que nós. Recebemos um telegrama: "Acconseillons venir nous rejoindre".

 

P/1 - E esse tio, qual é o nome desse tio?

 

R - Isaac Scialon. Um tio que morava aqui. Tinha um ano que estava aqui no Brasil só, nem tinha apartamento ainda. Morava no Copacabana Palace. E fomos até a fronteira espanhola. Da fronteira espanhola… Como se chamava a fronteira? Até houve um acidente agora, esses dias, lá entre França e Espanha. Enfim, chegamos lá, com o menino, o meu menino tinha quatro anos. Não tinha mais consulado espanhol em Paris, não tinha mais nada. Então nós tínhamos o visto. "Ah, vai ser difícil. Vocês não tem visto." "Mas somos refugiados, estamos fugindo, como vamos ter visto?” Em Paris não tinha mais nada. Eu falando com meu marido espanhol e os dois da alfândega ficaram nos olhando. "Que língua vocês estão falando?" Ele disse: “Nós somos espanhóis. Lembra da Inquisição? Ouviu falar da Inquisição?" "Como não?" "Então, nós somos espanhóis fugidos da Inquisição e guardamos ainda a língua." Mas precisava ver a recepção. Eles pegaram o menino nos braços, chamaram os dois que estavam longe. "Venham ver uma coisa. Espanhóis mais espanhóis do que nós." Foi uma coisa extraordinária. Naturalmente, nos deixaram passar sem coisa nenhuma e fomos para a Espanha. Na Espanha, ficamos uma noite ou duas. Duas noites. Estávamos com um amigo nosso, também de Bruxelas. Ele era espanhol, súdito espanhol. Veio conosco no mesmo carro. Ele ficou na Espanha e nós continuamos para Portugal. Entramos em Portugal e já tinha um amigo do meu marido, de Paris, que também foi para Portugal. Então meu marido tinha pouco dinheiro com ele. “Como vamos fazer?” “Vamos a um lugar, à uma pensão.” Falamos para um chofer de táxi nos levar a uma pensão mais ou menos, mas...

 

P/1 - Vocês não estavam mais de carro?

 

R - De carro. De carro, sim. Falamos para alguém nos indicar uma pensão. Nos indicaram. Aliás, estávamos de carro e foi uma surpresa extraordinária em Portugal. Porque meu marido tinha um “Baedecker”, um livrinho que mostrava todos os caminhos.

 

P/2 - Guia.

 

R - Guia. Isso. O guia. E lá no guia estava escrito... Era velho esse guia! Estava escrito que em Portugal as estradas são muito ruins. Então já nos preparamos para ir da fronteira até Lisboa. Mas as estradas eram uma coisa maravilhosa, já estava tudo asfaltado, tudo florido, muito bonito. Uma impressão… Paramos uma noite, antes de chegar à Lisboa, numa pousada, num lugarzinho, não me lembro, tinha um mosteiro muito antigo. Ficamos lá à noite e continuamos para Lisboa. Em Lisboa, fomos à essa pensão. Meu marido, quando viu a pensão: "Ah, meu Deus!" Meu marido disse, perguntou lá: "Qual é o melhor hotel aqui?" "O melhor hotel é o Avenida." "Vamos para o Avenida." (risos) Fomos lá. "Existe um quarto para botar uma caminha para o menino?" Disse: “Temos um. Só um quarto. Não é lá grandes coisas, mas se vocês quiserem pegar, está vago." Pegamos o quarto e ficamos mais um mês e pouco lá em Portugal. E o quarto, o meu marido perguntou: "Tem aqui um senhor Raul Russo?" "Sim, justamente está no quarto ao lado de vocês." Era o amigo que vinha de Paris. E ficamos lá juntos, passamos um mês em Portugal, mesmo nessa atribulação de guerra, de fugir. Passamos um mês muito bonito lá.

 

P/1 - Portugal é muito bonito.

 

R - Muito, muito bonito.

 

P/1 - Mas nesse mês que vocês ficaram, vocês faziam o quê? Faziam turismo? Passeavam?

 

R - É. Íamos à praia, passeávamos. Meu marido tratava sempre do visto para vir aqui ao Brasil porque nós não tínhamos visa ainda para vir. Então ia ao consulado. Aquele tempo, era Raul Fernandes, o ministro dos Affaires Etrangeres no Brasil. E esse, não sei se a senhora sabe, não gostava muito de judeus. E tinha, não era ordem, mas era velado para não dar o visto. E foi uma dificuldade enorme. Afinal, entramos com o visto de… Como se diz?

 

P/1 - Turista?

 

R - Não. De… Não era de turista. Era de permanente. Visto com um depósito no Banco do Brasil de 25 mil dólares. De 25 ou trinta mil dólares. Uma coisa assim. E, assim mesmo, foi difícil.

 

P/1 - Vocês tinham que fazer um depósito para poder emigrar para o Brasil?

 

R - Sim. Mas depois nos devolviam, para eles estarem certos de que não íamos cair nas despesas do governo. Suponho que era isso.

 

P/1 - Mas tendo um tio aqui que se responsabilizava pelo vinda de vocês...

 

R - Não. Tinha que ser com depósito. E, além do depósito, minha tia… Porque no Copacabana Palace morava o ministro - não me lembro o nome agora -, o ministro do comércio. Ela pediu pra ele, e ele deu um parecer favorável, para facilitar.

 

P/2 - Como é o nome dessa tia?

 

R - Alice Scialon.

 

(interrupção)

 

P/1 - Então a sua tia conseguiu um parecer.

 

R - Conseguiu um parecer favorável, mas o que ajudou mesmo foi o depósito.

 

P/1 - Agora, como seu marido fez para conseguir o dinheiro?

 

R - Ah, ele tinha dinheiro. Tinha dinheiro em Londres, na América. Tinha dinheiro. Tanto que, como eu falei, em Portugal não tínhamos dinheiro e íamos no maior hotel. Ele mandou um telegrama, acho que era à Inglaterra, mandou um telegrama dizendo que nós estávamos fugindo: “Estou sem dinheiro.” O dinheiro dele estava bloqueado na Inglaterra porque a Bulgária era inimiga, era aliada dos alemães. O dinheiro dele estava bloqueado mas ele explicou: “Estou fugindo, sou judeu. Aí eles liberaram.”

 

P/2 - A maioria dos seu amigos mais íntimos da Alemanha conseguiu ir para os Estados Unidos?

 

R - Não conseguiu. A maioria, não. Nós perdemos um casal. Max Wieselman.

 

P/2 - Eles eram ricos?

 

R - Não, eles eram ligados a tapetes. Eram ricos… Ricos, não. Eram muito bem de vida. Tinha mulher e um menino. Ele tinha parentes nos Estados Unidos. Ele foi aos Estados Unidos visitar os parentes e os parentes insistiram: “Fica aqui e manda vir tua mulher.” Já era em 1930… Não, 1938, eu ainda estava lá. Era depois. Ele quis voltar para pegar as coisas, a mulher e tudo. Não deixaram mais sair. Foram deportados os três. Mortos em campos de concentração. O menino, ele e ela.

 

P/2 - Como era o nome deles, dessa família?

 

R - Wieselman. Max Wieselman.

 

P/1 - As suas coisas que ficaram em Bruxelas, como é que vocês fizeram pra reaver?

 

R - Ah, justamente. Em Bruxelas foi muito interessante.

 

P/1 - Vocês tinham alguma empregado lá?

 

R - Não.

 

P/1 - Não. A senhora fechou a porta e a chave caiu no bueiro.

 

R - Caiu a chave e pronto. Nós tínhamos uma empregada búlgara que alguns dias antes, já quando tinha ido embora, porque o embaixador búlgaro foi embora também, a menina foi com o embaixador dela. Até meu marido, que era muito amigo do embaixador, o embaixador dizia: "Abraham Tjo, não tenha medo. Enquanto estou aqui, você está seguro." Depois mandou dizer que ele ia embora. Dois dias antes de nós irmos embora. Aí ficou tudo lá, em Bruxelas. E nós soubemos que nosso apartamento foi ocupado pelo general Von Fritsch, de ocupação. Então, ele…

 

(interrupção)

 

P/1 - Pelo general?

 

R - Acho que era Von Fritsch, o comandante das forças de ocupação. Acho que era, não estou bem certa. Eu sei que era o comandante das forças de ocupação. Como nosso apartamento era bonito e tudo isso, acho que mandaram ele morar lá.

 

P/1 - E achou até a mesa posta. (risos)

 

R - Até a mesa posta. E ele foi muito legal, ele fez questão de fazer um inventário. Fez vir alguém da municipalidade e ele disse: “Eu quero fazer um inventário pois quero deixar esse apartamento como achei.”

 

P/1 - É. Bem raro. Podia até levar tudo com ele.

 

R - Podia. Estava tudo à disposição. Ele fez o inventário e o inventário chegou até as nossa mãos.

 

P/1 - E a senhora ainda tem esse inventário?

 

R - Acho que sim. Tenho tanta papelada...

 

P/1 - Quero que a senhora vasculhe tudo!

 

R - (risos) Depois da ocupação, quando os alemães deixaram Bruxelas, entraram os australianos e ingleses, parece. Não sei. Força de ocupação aliada. Não sei se entraram. Não sei se chegaram a entrar no nosso apartamento. Mas eu acho que muitas coisas foram roubadas. As coisas que foram roubadas, foram roubadas depois que os alemães foram embora. Não sei se por outra força de ocupação, não sei se, talvez, pelos belgas mesmo, não sei. Não sabemos de nada.

 

P/1 - Mas do que a senhora deu falta?

 

R - Ah, toda a prataria. Ficaram uns três garfos, duas facas, não sei o quê, e uns pratinhos de prata que meu tio me deu de presente de casamento. Eram quatro e ficaram dois, os dois menores. Estão aqui. E o que mais me doeu foi um serviço inteiro de comer de Meissen. A senhora conhece a porcelana de Meissen? O serviço inteiro. Vinte e quatro pratos, a sopeira... Era uma coisa de museu tão bonito. Mas ficou o serviço de café, que era o mesmo. Está aqui.

 

P/1 - Depois eu gostaria de ver isso tudo e fotografar.

 

R - Os cristais faltavam muitos. Depois da guerra meu marido foi sozinho com meu filho para Bruxelas e achou o apartamento com muitas coisas faltando, mas achou as coisas. Isso foi um milagre. Então, botou as coisas no lift. Nós já tínhamos comprado aqui móveis de tudo, naturalmente, ficamos uns anos. E ele mandou vir, mandou tudo. Então vendemos o que compramos aqui, que eram móveis muito bonitos, era tudo de Leandro Martins, não sei se conhece. E ficamos com os nossos. Mas muita coisa faltou. Faltou tapetes. Todos os tapetes não achamos mais. Faltaram uns três. Não. Um, dois, três, quatro. Faltou esse serviço, faltou a prataria. Naturalmente, toda a roupa de corpo de meu marido e minha, casacos de pele, tudo desapareceu. Eu tinha três casacos de pele. Desapareceu tudo.

 

P/1 - Jóias, a senhora tinha levado tudo...

 

R - É. Jóias, não… Foram coisas muito pequenas. Também, nem me lembro o fim.

 

P/2 - Não era de valor.

 

R - Não era de valor, justamente.

 

P/1 - E os quadros?

 

R - Dos quadros, só tinha esse. Nós achamos. De resto... Nós tínhamos quadros de uma biblioteca muito bonita, não achamos nada.

 

P/1 - E livros alemães ou livros?

 

R - Tinha alemães, tinha búlgaros, tinha franceses. Tinha de tudo.

 

P/1 - E objetos rituais de festas? O que a senhora tinha?

 

R - Tinha Menorá, que roubaram também. Uma grande, muito bonita, de prata, em cima do buffet. Roubaram toda a prataria. Tínhamos de presente de casamento, muito bonitas. Levaram.

 

P/2 - Tem livros que a senhora tenha recuperado? Algum livro?

 

R - Não. Livros tem uns dois, três alemães, que nós achamos lá. O resto...

 

P/1 - Livro de reza, alguma coisa que tenha ficado?

 

R - Não, nada.

 

P/2 - E os  livros que a senhora tem são de quê? São romances?

 

R - São romances, biografia... São os dois, três livros que estão aí de lembrança.

 

P/1 - A senhora só teve um filho?

 

R - Não. E tive gêmeos aqui,dois meninos. Tenho três filhos.

 

P/1 - Três filhos homens.

 

P/2 - A senhora chegou aqui quando?

 

R - Em 1940. Agosto de 1940.

 

P/1 - A senhora veio direto para o Rio de Janeiro?

 

R - Direto de navio. Navio brasileiro.

 

P/1 - A senhora se lembra do nome?

 

R - Cuiabá.

 

P/1 - Era navio cargueiro ou navio de passageiros?

 

R - Não, era de passageiros.

 

P/1 - De passageiros. Primeira, segunda e terceira classe. A senhora viajou em primeira?

 

R - Sim e foi muito engraçado. Lá, não conhecíamos feijão preto. Víamos a mesa e não comíamos. (riso) E não tinha muito o que comer. Tinha muito mais gente do que o navio podia transportar. Viajávamos à noite, com holofotes iluminando a bandeira brasileira, porque já estavam afundando navios.

 

P/2 - Tinha alguns judeus no navio?

 

R - Muitos. Quase todos eram judeus. Não me lembro o nome, mas tinha uns industriais de Praga muito conhecidos, muito ricos. E tinha muitos judeus que ficaram aqui.

 

P/1 - Mas não era do tipo de viagem de navio...

 

R - Ah, nada agradável. Tínhamos uma cabine um pouco maior que esse sofá, com duas beliches e uma cozinha mínima para o menino, muito apertado. E durou treze, catorze dias a viagem. E lá, a oficialidade do navio, como sabiam que todos eram fugitivos, então acharam por bem dar umas aulas de português.

 

P/1 - É. Uma boa ideia.

 

R - É. Então reuniam os passageiros e começaram a dar um pouco. E nós assistimos, com meu marido, a primeira e a segunda aula. Quando nós estávamos saindo com meu marido, estávamos falando espanhol junto com ele. (risos) E tinha gente atrás. Alemães, judeus, também falaram: “Mas como vocês já estão falando português? Já estão falando português!” (risos) Porque espanhol e português, pensavam que era a mesma língua. (risos)

 

P/2 - E a senhora tem alguma convivência com algumas dessas famílias que a senhora conheceu no navio?

 

R - Não. Não. Tinha, no começo, um pouquinho. Depois ela morreu. Não sei se eles se espalharam, se ficaram aqui. Uns eu sei que foram pra Argentina.

 

P/1 - A senhora sempre falava espanhol com seu marido?

 

R - Sempre. Tanto que meus filhos entendem, sabem a língua. Mas, naturalmente, eles não… Com meu filho maior nós falávamos até ele casar, nós falávamos sempre francês. Porque quando ele veio da Bélgica, ele sabia só alemão. Aí nós tínhamos uma governanta belga para ele, belga de Liège, que falava o francês muito bonito. E o menino não falava, não queria falar, estava mudo. Falava só em alemão conosco. Nós nos esforçamos, pelo menos umas palavras, a governanta ensinava "l'assiette, la couchette", e ele nada. Não queria nem saber. Isso durou uns dois meses. Depois de dois meses ele saiu falando perfeitamente e continuamos falando. Porque eu inscrevi ele numa escola francesa, então continuamos falando francês com ele até ele casar. Quando casou, como a esposa dele não sabe muito bem, então já… E como falávamos com os dois outros português, então já não adiantava mais. Os outros falavam português.

 

P/1 - Qual é o nome de seu filho?

 

R - O maior é Mirko Menahem Gueron. Mirko é nome búlgaro. Menahem é o nome que ele tinha que levar do avô, pai do meu marido. E os outros dois são Sérgio Jacques Gueron e Renato Gueron. Jacques é o nome do meu pai.

 

P/1 - A idade deles?

 

R - O Mirko nasceu em 1935. Tem agora quantos? Cinquenta e três. E os gêmeos nasceram em 1943, vão fazer quarenta e cinco. Eles têm quarenta e quatro anos.

 

P/1 - A senhora chegou aqui e foi direto para o Copacabana Palace?

 

R - Não. Fomos para um hotel que agora não existe mais, no Flamengo, que agora é o consulado inglês lá, na esquina da Rua Paissandu. Como se chama o hotel? Era muito bom. Era mais hotel de família, sabe? Como estávamos com o menino, preferimos morar lá. Porque era pension complete e tudo isso, muito bom hotel. Ficamos lá mais de um mês, talvez mais. Dois meses. Depois alugamos um apartamento na Rua Domingos Ferreira, bonitinho. Não era tão grande como esse, mas era muito bonito. E foi lá que nasceram os outros. Esqueci o nome da maternidade, mas morávamos ainda na Domingos Ferreira. E quando eles fizeram um ano, nós alugamos esse apartamento. Quer dizer, estamos aqui desde 1944, 1945.

 

P/1 - Seu marido começou a trabalhar em quê?

 

R - Ficaram sócios com esse amigo de Paris que nós encontramos em Lisboa e abriram um escritório de exportação e importação. Era pimenta, canela, sisal do oriente, casemiras da Inglaterra, linhos... Eles traziam. Era importação e exportação.

 

P/1 - Especiarias e panos.

 

R - Especiarias e tecidos, café...

 

P/1 - O fumo ele parou por completo?

 

R - Parou por completo porque, primeiro, porque aqui era difícil, era só da Bahia. E o fumo brasileiro naquele tempo, não sei se agora, era só para cigar. Não era fumo para cigarrette. E depois aconteceu uma coisa interessante. O gosto europeu mudou com a ocupação, com a guerra. Mudou completamente. De cigarros originais do oriente, que eram os mais bons tabacos, foram para a Virgínia, e cigarros americanos. Quer dizer, nem mais podia ter com o oriente aquela... Para continuar o trabalho dele, quer dizer, para comprar no oriente para a Europa, não era mais possível. Mas se deram muito bem com esse escritório que tiveram bastante tempo, uns anos. Bastante tempo. Depois o sócio quis se retirar, não quis mais trabalhar, quis se aposentar, e meu marido também.

 

P/1 - E seus filhos não quiseram continuar?

 

R - Não.

 

P/2 - O sócio do seu marido vive? Está aqui no Brasil?

 

R - Não, já morreu. Morreu no ano passado, depois de meu marido. Meu marido morreu em 1984. Ele morreu no ano passado, mas meus filhos não quiseram, o Mirko não quis. Mirko podia entrar no negócio do pai, que era o mais velho, tem oito anos de diferença com os outros, mas não quis. Ele é engenheiro, não tinha bossa para comércio. Nenhum dos três.

 

P/1 - E os outros dois fizeram que estudos?

 

R - O Renato também é engenheiro e o Sérgio é arquiteto. O Renato não mora mais aqui. Ele está estabelecido no Espírito Santo, trabalha na Aracruz.

 

P/1 - A senhora passou por duas guerras, mas a gente pode considerar que a senhora passou de uma maneira privilegiada.

 

R - Ah, sim. Isso posso dizer.

 

P/1 - Tem lembranças duras, mas também não foram as mais terríveis.

 

R - Não. Não teve… Não posso dizer que…

 

(interrupção)

 

P - A minha Ketubá ficou com a minha tia. Ela guardou no cofre em Istambul. Depois ela teve que sair de lá, não deixaram tirar nem ouro nem nada de Istambul, então deixou o cofre com pertences dela. E minha Ketubá ficou lá. Depois foi uma filha dela, não sei se conseguiu, ou o cofre estava forçado. Não sei. Em todo caso, eu sei que a minha Ketubá se perdeu. Não tenho Ketubá. Não tinha certificado de  nascimento, todos os meus papéis, tudo, tudo...

 

P/1 - Tudo ficou lá.

 

R - Não. Se perdeu. Se perdeu na...

 

P/1 - Se perdeu na guerra.

 

R - É, na guerra. Se perdeu.

 

P/1 - Mas a tradição em Istambul era dar o Ketubá para uma terceira pessoa, não é isso?

 

R - Uma terceira pessoa. Não da família.

 

P/1 - Não era nem a mãe. Porque era garantia.

 

R - Garantia, justamente. Porque se acontecia no casamento alguma coisa, a Ketubá, o contrato de casamento. Se bem que lá no oriente, quando eu casei, se costumava dar dote às meninas, senão não casava. Tinha que dar dote. E quanto melhor a situação do noivo, mas alto era o dote. Eu tive, pode-se dizer, sorte em muita coisa. Meu marido...

 

P/1 - Não quis o dote.

 

R - Não quis. Não fez questão nenhuma. “Eu? Dote? Não quero dote.” E meu tio, esse da Alemanha, esse rico, que tinha dito que eu ia depois de acabar os estudos, ele tinha dito que o dote ia ser dele. Depois ele morreu. Eu não ia pedir, eu não. Minha mãe não ia pedir pra viúva. Então eu não tinha dote nenhum. E ele disse: “Não faço questão. Eu não quero.” E pronto. Até todos os gastos do casamento foi ele que fez.

 

P/1 - O noivado também teve um contrato de noivado?

 

R - Não. O noivado foi em Dresden, na casa de meu tio. Não teve nem religioso, nem nada. Foi uma promessa.

 

P/2 - E no Brasil? A senhora se ambientou rápido? Seus filhos fizeram bar-mitzvá, alguma coisa assim?

 

R - Sim, muito. Fizeram.  Nos ambientamos muito rápido.

 

P/1 - Eu gostaria que contasse a sua vida no Brasil. A senhora chegou, então… Em que colégio a senhora colocou seus filhos? Como a senhora escolheu o colégio? Que colégio?

 

R - Eles estudaram... Como nós chegamos aqui e não sabíamos se íamos ficar, sempre quando se foge de um lugar. E mais que deixamos tudo na Bélgica e tudo isso, então botamos o Mirko, que tinha cinco anos. Quando chegamos aqui, era 1940, ele nasceu em 1935, tinha cinco anos. Não botei, como se costuma botar agora, com três anos no colégio. (risos) Ele ficou um ano em casa. Com seis anos, tinha na Domingos Ferreira uma escola inglesa, British School, que agora é em Botafogo, que é a grande escola British School.

 

P/1 - É, na Real Grandeza.

 

R - Na Real Grandeza. É isso. Eu passeava com o Mirko e vi lá. Não era na Domingos Ferreira, era na Santa Clara. Na Santa Clara, vi essa escolinha que era só para primário, escutava cantar e tudo isso. Eu fui lá, falei para a diretora - era a Senhora Cashman - que eu queria botar o Mirko lá, que ele não sabia inglês, só sabia alemão, português e francês. Aí, naturalmente, ela aceitou. Éramos refugiados e tudo isso, e ela aceitou imediatamente. Ele começou lá, fez o primário todo, tinha notas excelentes e tudo isso. Modéstia à parte, são muito inteligentes. (risos) E depois botamos ele na Escola Americana para continuar a língua. E quando falei para Senhora Cashman… Porque não tinha ainda. Agora é completa a British School. Tinha só o primário. Quando eu falei para a Senhora Cashman que ia botar o Mirko na Escola Americana, ela ficou: "Como? Ele vai perder esse… Como vai perder o sotaque?"

 

P/1 - “British accent”.

 

R - É. Ficou muito pesarosa. (risos) Mas ele acabou lá. E, naquele tempo, a Escola Americana não era reconhecida pelo governo. Quer dizer, Mirko não podia fazer vestibular aqui.

 

P/1 - Aí ele fez a revalidação?

 

R - Não. Ele foi estudar nos Estados Unidos. Lá para os Estados Unidos não precisava vestibular, entrou diretamente na universidade. Mas ele era muito novo, tinha dezessete anos. Ele não era feliz lá, era muito agarrado com a família e tudo isso, não se sentiu bem. Estudou dois ou três anos lá. Dois anos e meio, mais ou menos. Quando tinha férias, já por quinze dias, já se jogava no avião pra vir aqui, de maneira que não foi mais possível. (risos) Então pediu transferência para a PUC. Transferência de universidade para a universidade podia, sem vestibular. E acabou a PUC como engenheiro mecânico.

 

P/1 - E os outros dois?

 

R - Esse foi o Mirko. Os outros dois, já morávamos aqui, então estudaram no Mello e Souza. Já estávamos com a ideia de ficar, nada de língua estrangeira, os filhos eram brasileiros, nascidos aqui. Então tinham que ter uma educação brasileira. Acabaram o Mello e Souza, e fizeram, junto com o vestibular e terceiro, ano a preparação para o serviço militar.

 

P/1 - E serviram? Ou conseguiram escapar?

 

R - Não, não escaparam. Podia-se fazer, naquele tempo, mecânica de aviação durante um ano. Então eles fizeram isso por um ano, acabaram o Mello e Souza e fizeram o vestibular. Entraram na primeira vez. O Renato entrou na PUC, também é engenheiro mecânico. E Sérgio é o poeta da família, o sonhador, foi arquiteto. Foi estudar no Fundão. Ele escreve, faz poesias, pinta. Esse quadrinho aí, foi ele que pintou.

 

P/1 - Muito bonito, parece um quadro antigo. E que clube eles frequentaram?

 

R - Eles frequentaram a ARI, mas depois ficaram desgostosos porque uma vez eles levaram uma menina que não era judia - ou menino, não me lembro - e foram repreendidos por isso.

 

P/1 - Quem os repreendeu na época?

 

R - Não me lembro. Foram repreendidos pois não deviam trazer não-judeus. Aí cortou. Fiquei tão desgostosa que não imagina. Eles não quiseram mais. E frequentavam o CIB, jogavam vôlei lá. O Mirko não chegou a frequentar a ARI, nem o CIB. Não gostava muito, já era grande e tudo. Ele até se inscreveu no Monte Líbano. Não, foi no Monte Sinai. Mas ficou porque tinha um amigo lá, não sei o quê. Ficou um ano lá. Depois não… Eles fizeram Bar Mitzvá, os três. O Mirko fez. Ainda éramos... Não tínhamos muito amigos aqui, não tínhamos… Fiz o Bar Mitzvah do Mirko na ARI.

 

P/1 - Na Rua das Palmeiras. Sinagoga velha, pequena.

 

R - Era na ARI. Onde era primeiro, a primeira?

 

P/1 - Era uma sinagoga pequena em Botafogo.

 

R - Em Botafogo. Era lá ou era na Barata Ribeiro, que tinha uma sinagoga pequenininha?

 

P/1 - Ah, bom. Teve também antes.

 

R - Não sei. Não me lembro bem. E fizemos uma pequena recepção aqui em casa para o Mirko. Agora, para os meninos, os dois, fizeram na ARI. Ainda na rua… Como se chama a rua?

 

P/1 - Rua das Palmeiras?

 

R - Não. Não era a das Palmeiras, rua das Palmeiras.

 

P/1 - São dois nomes.

 

R - Já era uma sinagoga. Uma pequena, mas era uma sinagoga. Fizeram lá o Bar Mitzvá e teve lanche em baixo. Era Dona Carlota que preparava, que preparou. Foi muito bonito o Bar Mitzvá dos meninos. Depois teve uma recepção no salão verde do Copacabana Palace. Também, tinha pouca gente. Não era como as loucuras de agora com os Bar Mitzvá, tinha pouca gente. Tinha um pianista, muito elegante, muito bonito. Eu tenho as fotografias.

 

P/1 - E a senhora manteve a tradição? Faz as festas em casa?

 

R - Faço as festas em casa sempre. Eles vêm sempre. Eles casaram com não-judias. Só Mirko...

 

P/1 - Todos os três.

 

R - Não. Mirko casou com judia, mas os outros dois, não. Mas elas respeitam muito. E eles vêm sempre às festas, tanto que meu marido faleceu em fevereiro de 1984 e eu, assim mesmo, fiz a Páscoa aqui em casa. Não tinha vontade nem coragem nem nada, porque eu senti muito, muito, muito a morte do meu marido. Muito. Fomos um casal muito unido e muito feliz durante 51 anos.

 

P/1 - Fizeram bodas de ouro. Como foi a comemoração das bodas de ouro?

 

R - Fizemos bodas de ouro. Foi na casa do meu filho, Sérgio, que ele tem uma casa grande em Laranjeiras, não mora em apartamento. Ele construiu, ele mesmo, a casa. Como um mês antes tinha morrido uma irmã mais velha do meu marido, foi uma coisa muito, muito íntima. Ele fez um almoço e eu convidei umas quatro, cinco amigas das mais íntimas, e a família. Mas foi bom, foi bonito. Todos os netos... Meu marido tinha adoração pelos filhos, noras, netos. Era muito família, sabe? E as noras já sabem, elas sabem algumas expressões espanholas nossas e são muito boas meninas, muito. São de famílias muito boas. O Sérgio é casado com  Cordelia…

 

(interrupção) 

 

R- Foi ele que erradicou o mosquito da malária, faz muitos anos, no interior. Enfim, foi um grande, um grande cientista. E ela é boa menina. É bióloga. Já fez mestrado e agora está fazendo doutorado. Mas doutorado, infelizmente, não tem aqui, de biologia. Ela tem que ir de vez em quando até São Paulo. É muito boa mãe, esposa maravilhosa. Quer dizer que, desse lado...

 

P/1 - São quantos netos?

 

R - Ela tem quatro filhos, dois meninos e duas meninas. O maior vai fazer vinte anos, para o mês. O Rodrigo. E a pequenina fez oito agora. O Renato também, que casou com uma não-judia, também muito boa menina. O pai era procurador do Estado. Um grande advogado. E eles moram no Espírito Santo. Também têm quatro filhos, dois meninos e duas meninas. E o Mirko tem só uma menina. Quer dizer, tenho nove netos.

 

P/1 - Daqui a pouco terá bisnetos.

 

R - É. A grande do Renato fez dezenove anos agora. Está aqui, veio estudar aqui. Que lá não… Eles não moram em Vitória mesmo. Moram a uns cem quilômetros que a fábrica é lá. Então ela fez vestibular e passou aqui.

 

P/1 - E ela mora com a senhora?

 

R - Não. Mora com a irmã da minha nora. Com a tia. Eles tem um apartamento aqui, mas está alugado. Então estão fazendo o possível para vagar o apartamento para poder morar a menina lá. E, para o ano, talvez venha a outra menina. Já são as duas.

 

P/1 - E a senhora falou que as duas noras já conhecem algumas expressões.

 

R - Conhecem expressões, ritual, um pouco. Pessach, porque nós temos o hábito, no Pessach, antes de começar, se toma um pouquinho de charosset e um pedacinho de maçã. E dá para todos. Elas já sabem isso. (risos)

 

P/1 - E a senhora, respeita o Pessach a semana toda?

 

R - Não. Não.

 

P/1 - A senhora respeitava antes?

 

R - Não. Quer dizer, respeitar de comer maçã? Isso meu marido sempre...

 

P/1 - Mas de não comer pão?

 

R - Não. Pão se trazia. Mas ele comia maçã sempre. Eu comia metade-metade. Mas você sabia que era Pessach. A família do meu marido era muito mais religiosa, mas ele não era tanto. Não era.

 

P/1 - E quando a senhora era solteira, na sua família não se mantinha Pessach por completo ou se mantinha?

 

R - Não. Por completo, não. Também não. Porque minha avó já tinha morrido. Meu avô era um libre penseur. Ele morava conosco, com minha mãe e meu pai. Era muito evoluído para uma pessoa da idade dele e do tempo dele. Ele era fantástico como pessoa. Eu digo que é meu tipo inesquecível, fantástico, que a religião, a religião da gente está dentro do coração. E aí que está a religião. Interpreta como quer, mas a religiosidade tem que estar dentro. Era um homem bonitão - mesmo velho -, com os olhos azuis. Muito bonito, alto...

 

P/1 - Me fale mais dele. Que ensinamentos ele transmitiu à senhora?

 

R - Ensinamentos? Liberdade. Não. Estou dizendo que para aquele tempo era uma coisa fora do comum. Não se deve se impor nada. Que cada um tenha sua liberdade de pensar e de, naturalmente, no bom caminho, fazer o que… E era muito alegre. Nunca pessimista, tudo olhava do bom lado. Tudo era bom para ele. As pessoas eram boas... Era fantástico. Duas vezes por semana ele ia a esse hotel Tocatia, passar a tarde, duas, três horas. E, duas vezes por semana, sempre me obrigava... Quer dizer, não me obrigava, mas queria que eu fosse com ele. E eu, uma menina de quinze, dezesseis, dezessete anos, não tinha grande interesse, mas ia. (risos) Ia e sempre ele contava da vida dele tudo isso. Quer dizer, tinha muita afinidade comigo. Eu era a neta mais velha.

 

P/1 - Algumas expressões, diga, para a gente registrar.

 

R - Ah, expressões tem muitas, mas não sei. Não sei assim.

 

P/1 - Surgem ao sabor da conversa, né?

 

R - É, isso mesmo. Não sei. Até meu filho disse essas expressões, escreve algumas para nos lembrar. Eles querem se lembrar, querem saber. E mais, o de Vitória, o Renato...

 

P/1 - Então é boa ocasião para a senhora se lembrar, para a gente gravar. E as

letras das músicas também. A senhora poderia cantar alguma?



R - Ah, não. (risos)

 

P/1 - Não fica encabulada, não.

 

R - Não, não fico encabulada, não. Mas não acho muito...

 

P/1 - Ah, isso faz parte do folclore também.

 

R - Do folclore. Mas são de Salônica, são da Grécia. Quer dizer que essas, talvez, não sejam conhecidas nem na Bulgária nem na...

 

P/1 - Exatamente. Mas Salônica foi uma comunidade que foi totalmente exterminada.  Então, qual a é obrigação da senhora? Se a senhora cantar essas coisas, pelo menos elas ficam registradas.

 

R - É. E tem uma… São todas canções de baladas, tristes. São bonitas. Eu vou te dizer as palavras, não vou cantar, não.

 

P/1 - Por que não?

 

R - Não.

 

P/1 - Então, tá. Diz as palavras.

 

R - "Árboles lloras por lluvias. Y montañas por aires..." É meio espanhol, meio "así lloran meus olhos”... Meus olhos, não. Olhos é em português! “Mis ojos por tí, querida man." Espera aí. Depois tem...

 

P/1 - Acho que cantando sai melhor. (risos)

 

R - (canta) "Árboles lloran por lluvias. Y montañas por aires. Así lloran mis ojos por ti querida amante." Depois tem outra. "En mi tomba, flores plantarás. De uma hierba, una hierba amarga." (canta) São versos assim. Isso minha mãe cantava da mãe dela. Deixa ver… "Si la amarse a sirvio, yo me haré pescador, por pescar la morena que quemó mi corazón." (ri) Por enquanto é isso que me lembro.

 

 (interrupção)

 

P/1 - Mas a senhora disse que ia escrever algumas letras.

 

R - Eu escrevi. Mais ou menos estas.

 

P/1 - Depois a senhora junta com essas letras. Quando a gente voltar, aí a gente pega isso tudo.

 

R - São essas letras. Já tem gravado. Não precisa. (risos)

 

P/1 - Que outro episódio a senhora gostaria de contar das suas andanças?

 

R - A primeira vez que fui pra Israel me fez uma grande impressão. Gostei muito. Isso foi depois da guerra.

 

P/1 - Depois da guerra, a senhora viajou muito com seu marido, né? Seu marido continuou viajando.

 

R - Viajei. Quatro, cinco vezes eu viajava para ver a família em Israel. Mais para isso.

 

P/1 - A senhora voltou pra Alemanha, para Istambul... Conta dessas voltas a seus países de origem. 

 

(interrupção)

 

R - Fui uma vez à Espanha. E a senhora sabe que nem eu, nem meu marido nos sentimos à vontade.

 

P/1 - Engraçado. Por quê?

 

R - Por causa dos quinhentos anos antes. É verdade. Fomos a Toledo, nos mostraram o rio aí onde jogavam os judeus, vimos a sinagoga, que agora é igreja, Santa Maria la Blanca, que está ainda escrito em hebraico, no alto das fachadas. Conhece, não é? Então não sei. Nos deu um aperto. Eu senti isso. Eu falei pra meu marido: “Não sei o que estou sentindo.” Ele disse: “Eu estou sentindo a mesma coisa.”

 

P/1 - Seu marido também tinha sido… Tinha fugido de Espanha na Inquisição.

 

R - Sim. Nós falávamos espanhol. Mesmo nascido na Bulgária, falavam espanhol como nós.

 

P/1 - Era também sefaradi?

 

R - Sefaradi, sim.

 

P/2 - E todos os seus irmãos e a família de seus irmãos?

 

R - Estão aqui. Eu tenho um irmão só.

 

P/1 - O nome dele?

 

R - Marcel Nahmias.

 

P/1 - E ele mora onde?

 

R - Ele mora aqui na República do Peru. Ele é aposentado. Não trabalha mais porque sofre muito da coluna, não trabalha mais. Tem uma filha casada com um médico. Na minha viagem na Alemanha, quando fui a...

 

P/2 - Seu irmão veio quando para o Brasil? Junto com a senhora?

 

R - Não. Veio depois de nós, da Turquia. Ele estava na Turquia com minha mãe. Não Me lembro o ano. Mas já faz vinte e poucos anos que ele está aqui.

 

P/1 - Nessa viagem a senhora chegou a ir também à Alemanha?

 

R - Foi. Não queria. Nem eu queria muito, nem meu marido. Mas, assim mesmo, numa das viagens fomos para a Alemanha, que meu marido tem ainda conhecidos, amigos lá. Queria rever. Não sei. 

 

P/1 - Pelo menos rever o motorista.

 

R - O motorista... Bom, ele já tinha morrido. Isso não foi muito… Foi pouco tempo antes. Então, ele quis ir a Hamburgo, que eu não conhecia Hamburgo. Quis ir a Hamburgo. Ele ia muito lá porque a grande fábrica de fumos era em Hamburgo. E ele, quando ia lá, se hospedava no hotel Vier Jahreszeiten, que era muito bonito. Um dos mais bonitos hotéis de lá. Quando foi ele sozinho, a primeira vez ele foi

sozinho.

 

P/1 - Em que ano?

 

R - Depois da guerra. Quando foi, eu acho, para a Bélgica. Era logo depois que a guerra acabou. Ele foi lá e os ingleses tinham ocupado o hotel. Já tinham ido embora, estavam fazendo limpeza, pintando e tudo isto. Ele foi e um dos recepcionistas lá reconheceu ele. "Herr Gueron. Was suchen Sie hier?" Disse: "Eu vim ver amigos. Queria ficar aqui no hotel." Disse: "Estamos fechados ainda. O senhora está vendo, estamos pintando e tudo isso. Mas, assim mesmo, o senhor fica. Sie sind unser gast." E ele ficou dois dias em Hamburgo. E, depois, em outra viagem, me levou a Hamburgo, que quis que eu conhecesse. É uma cidade muito bonita, muito bonita mesmo. E me levou nesse mesmo hotel, Vier Jahreszeiten, para eu conhecer. Foi formidável, muito bonito. Mas em Dresden nós não estivemos, não, porque era ocupação russa. Não era... Quer dizer, não era Alemanha Federal, era a outra Alemanha. Por isso meu marido não queria. Como ele era originário da Bulgária e não sei o quê, Bulgária não queria a Rússia... E a Bulgária, pode-se dizer, é coisa da Rússia. Então não queria.

 

P/1 - Podiam segurá-lo, não deixá-lo sair.

 

R - É. Justamente. Não queria perguntas e não sei o quê. Não queria complicação.

 

P/1 - Mas a senhora tem essas fotos que o motorista mandou?

 

R - Devo ter. As fotos da destruição de Dresden? Devo ter. Escrito atrás: "Hier was isso, hier was aquilo." Devo ter isso, sim.

 

P/1 - Agora, a Bruxelas a senhora voltou? Passou onde a senhora morou?

 

R - Ah, a Bruxelas? Não. Não voltei mais. Meu marido passou para pegar as coisas. Eu não voltei mais.

 

P/1 - E Istambul?

 

R - A Istambul eu voltei. Foi minha grande decepção. Era muito mais bonito quando eu era mocinha porque tinha muitos estrangeiros gregos, armênios e judeus. Então a cidade florescia. Esses dois hotéis, o grande hotel Tocatia, onde fizemos o jantar, era de um armênio. O Tera Palace, não sei, acho que "pertencia a gregos. Depois os turcos tiveram essa onda de nacionalismo, não queriam mais estrangeiros dominando as coisas deles e foi decaindo, decaindo. O hotel Tocatia já não existia mais, era uma ruína. O Bera Palace, que era um hotel maravilhoso, todo com tapetes persas, riquíssimo. Meu marido, quando foi uma vez, quando foi sozinho, foi a Istambul também, foi no Bera Palace para ficar lá. Mas os amigos, ele tinha dois, três amigos ainda em Istambul, disseram: “Não fica aqui. Ele está velho, decadente.  Vamos para…” Não sei como se chama o outro hotel mais novo que já tinham construído. E tem o Hilton que, agora, quando eu fui com meu marido, moramos no Hilton. Mas quando ele foi, foi no Bera Palace e os amigos disseram: “Não fica aqui. Você não vai estar contente e tudo isso.” E levaram ele para um hotel novo. E os gerentes todos que conheciam ele: "Ah, seu Gueron, o senhor não vai viajar..." Porque ele disse que ia viajar para a Bulgária. "O senhor não vai viajar. O senhor vai trocar. Vai mudar de hotel. Nós sabemos." Quer dizer, uma decadência de uma coisa que a gente viu tão bonita. O Grand Magazin que tinha, muito bonito, com coisas todas de Paris. Porque a colônia judia em Istambul era muito, muito rica, e as judias nossas gostam de se vestir, de mostrar as jóias e tudo isso. Já gostam… (risos)

 

P/1 - E podendo, então.

 

R - É. E as orientais ainda um pouco mais que as europeias, sabe? (risos) Então era muito… Tinha bailes muito elegantes. Todas vestidas com modelos de Paris, joias… E não existia nada mais disso quando fui a outra vez. Nada mais. Não tinha mais nada.

 

P/1 - A senhora encontrou gente?

 

R - Encontrei amigas de colégio. Duas, três amigas. Uma até estava na… Porque em Istambul, no verão, tinha aquelas ilhas em que a gente ia veranear. São muito bonitas. Umas ilhas todas com pinheiros, que a gente sentia o cheiro dos pinheiros. E uma morava lá. Eu fui passar com meu marido um dia lá na ilha, na maior ilha, que é a principal, que é a maior. Mas lá também não gostei. Não era a mesma coisa. Não sei. Porque a gente vê com outros olhos ou com outra vivência. Achei tudo muito, muito aquém do que imaginava, do que tinha na memória. Por isso, até gostaria de ter a memória de Istambul como eu deixei do que depois. Depois não...

 

P/1 - E ao Cairo, a senhora voltou?

 

R - Não. Nunca mais. E do Cairo quase não tenho lembrança, sabe? Eu saí de lá tinha seis, sete anos. E quando fomos do Cairo para Salônica, na casa dos meus avós, de navio, eu enjoei no navio. Fiquei deitada o tempo todo. E lá os navios não atracavam, em Salônica, porque o porto era pequeno. Os barqueiros, os donos dos barcos, eram todos judeus, sefaradi. E meu avô era muito conhecido, conhecia todo mundo, mandou o barqueiro lá onde estava o navio, longe, para nos buscar. Me lembro. Isso me ficou na cabeça, o barqueiro gritando: "Quem são as filhas de Saul Sinfra? Os filhos de Saul Sinfra." (risos)

 

P/1 - Salônica também a senhora não voltou?

 

R - Voltei. Voltei uma vez, ainda muito nova. Até cheguei a ir ao colégio, uns dois meses, em Salônica. No começo, também.

 

P/1 - Sim,  mas eu digo. Depois da guerra, a senhora não voltou?

 

R - Não. Nunca mais.

 

P/2 - O seu pai e o seu avô também trabalhavam com comércio de importação e exportação?

 

R - Qual avô? Ah, meu avô, sim. Não... Meu avô de parte de Salônica fazia seguros.

 

P/2 - Seguros. E seu pai?

 

R - Meu pai era no tabaco. Era perito. Era expert em tabaco. Meu marido também era perito, mas fazia comércio também. Meu marido viajava muito porque fazia todas as adjudicações. Porque na Tchecoslováquia, na Polônia, na França, na Bélgica, até fazia na… E ele ia porque representava os tabacos orientais, por isso eu conheci a Tchecoslováquia muito, a Polônia… Polônia, não. Hungria, em Budapeste. Muito linda a cidade, muito linda. 

 

R - A senhora conhece a Europa, não? Que cidades?

 

P/1 - Conheço quase tudo.

 

P/2 - A senhora trabalhou? Chegou a ter um...

 

R - Não. Não trabalhei nunca. No meu tempo não se trabalhava, filhinha. Infelizmente.

 

P/2 - Não, é só pra conferir.

 

R - Eu sei. Mas infelizmente... (risos) Até agora eu lamento. Porque cheguei aqui, era muito nova ainda, não tinha trinta anos. Continuei meus cursos de inglês, tenho até o diploma de Cambridge, sei lá. E não fiz nada. Naquele tempo era dona de casa e era já uma profissão.

 

P/1 - E a senhora não precisava também. Porque se precisasse...

 

R - Não precisava. Mas mesmo assim, se fosse tempo de agora, precisando ou não precisando, não existe mulher que não trabalha. Não existe. A mulher do Mirko é médica, a judia. Ela trabalha o dia todo.

 

P/1 - É. Não é vida fácil, não.

 

P/2 - Vocês se naturalizaram?

 

R - Sim, logo. Quando iam nascer os meninos, em 1943, já estávamos naturalizados.

 

P/1 - Agora, nesse meio tempo, vocês estavam com papéis do quê? Búlgaros?

 

R - Búlgaros. Búlgaros. Uma carteira do meu marido, búlgara, e os passaportes. Tanto que eu não tenho certidão de nascimento. E para fazer aquelas coisas todas para a pensão, foi com a certidão de casamento. E, aqui no Brasil, a certidão de casamento vale por certidão de nascimento, como documento. Foi uma dificuldade para obter isso porque aqui não tem consulado turco, precisou fazer na Turquia e mandar para Brasília.

 

P/1 - É. Essas coisas são muito complicadas.

 

R - São muito complicadas. Eu tinha um documento de Istambul mas era em turco, não era...

 

P/1 - Traduzir, fazer tradução juramentada.

 

R - Traduzir... As cartas para a Alemanha, foi Dona Mathilde que fez para mim. É uma pessoa maravilhosa. Maravilhosa. Com a idade dela...

 

P/1 - É uma pessoa fantástica.

 

R - Fantástica. Que lucidez de espírito, que formidável. Eu gostei muito dela.

 

P/1 - É uma pessoa aberta. Visão do mundo, da vida...

 

R - Do mundo, tudo! É formidável. E com a idade dela, agora, foi sozinha viajar com a maior naturalidade.

 

P/1 - Mas a senhora também na está atrás, não. (risos)

 

R - Ah, não. Agora… Até agora... Tive uma operação há dois meses atrás. E agora, não sei, perdi muito. E depois da morte do meu marido já não ficou gosto para nada. Para nada. Não tenho vontade. Então...

 

P/1 - Tem que ter vontade, tem que reagir. Tem que ir para frente.

 

R - Ah, sim. Não gosto de mostrar pra meus filhos assim que estou down. Porque eles já têm os problemas deles. Não gosto, não.

 

P/1 - Acho que, mesmo pela memória do seu marido, a senhora tem que continuar alegre, fazer todas as coisas que vocês gostavam de fazer juntos.

 

R - Justamente. Justamente. Não… O que gostávamos de fazer juntos, infelizmente, não. Mas eu faço o possível para... Justamente... Falei que dois meses depois da morte dele, fiz Pessach aqui, com toda a família? É porque sabia que ele gostava. Ele gostava de ter sempre os filhos e os netos em volta. E continuo! Mesmo podendo ou não podendo, continuo. Agora é muito mais difícil. Tudo é muito mais difícil, mesmo com empregada. Mas, assim mesmo, faço o possível.

 

P/1 - E a operação que a senhora fez? O que é que foi?

 

R - Apendicite.

 

P/1 - Mas foi tudo bem.

 

R - Tudo bem, é... Tudo bem. Mas deixa sequelas. 

 

P/1 - Fica enfraquecida depois, né?

 

R - Ah, sim. E não é a mesma coisa. Deixa. Ainda mais na minha idade. Quando a pessoa é jovem, se recupera de tudo. Mas com a idade, não. Mas tudo bem.

 

P/2 - Dona Carmen, o que aconteceu com seus pais e com os pais do seu marido, a família que ficou?

 

R - Minha mãe veio aqui com meu irmão. Meu pai faleceu em Istambul. Veio aqui com meu irmão e ele faleceu com 83 anos. Ela morava com meu irmão.

 

P/2 - A sua família, então, continuou morando em Istambul?

 

R - Não, não. Não tem  mais ninguém. A minha família, dos meus pais, era Salônica. Em Istambul éramos nós e minha tia, essa Scialon, que morava aqui. Só. Em Istambul não temos parentes. Tínhamos muitos, mas todos foram deportados, os primos do meu pai, da minha mãe. Poucos se salvaram de Salônica.

 

P/1 - A sua mãe veio em que ano?

 

R - Não me lembro bem que ano, mas ela viveu aqui. Veio, talvez, em 1950. Por aí.

 

P/1 - E ela trouxe alguma coisa, objetos de Istambul?

 

R - Ela trouxe algumas coisinhas só. Porque eles vieram de avião e não tem avião direto da Itália até aqui.

 

P/1 - E ela, que era religiosa, trouxe algumas coisas?

 

R - Não era. Minha mãe não era religiosa. Minha família não era muito religiosa. Trouxe a mezuzá que tinha em casa, botou aqui. É isso. Estou dizendo, é mais tradição. E ela observava muito as festas. Nós temos pratos especiais para Rosh Hashaná, para Pessach, como fazia a mãe dela.

 

P/1 - E isso aqui? Ela tinha e trouxe?

 

R - Isso tinha e eu conservei. Eu conservo.

 

P/1 - E a senhora conserva. Isso aqui também eu gostaria depois de fotografar.

 

R - Não. Pratos de comida. De comida de Salônica.

 

P/1 - Ah, típicos.

 

R - Típicos, de Salpique. Que eu vejo os judeus aqui que são de Rhodes - tenho muitos amigos de Rhodes - e os judeus de Istambul que conheci. Eram diferentes das nossas coisas.

 

P/1 - O que a senhora fazia de típico? O que a senhora faz ainda de típico, de comida?

 

R - De típico é coisa de massa recheada. Isso fazem, mas o nosso é diferente. Uns bolinhos de alho poró também, é típico de lá.

 

P/1 - Bolinho de carne e alho poró ou só alho poró?

 

R - Não. Se faz com alho poró e queijo, ou alho poró e carne.

 

P/1 - Diz a receita aí.

 

R - Ah, os bolinhos já…

 

(interrupção) 

 

R - turca, grega, raqui... Se coloca na água e fica branco. Conhece? 

 

P/1 - Conheço.

 

R - Um cheiro bom... Faz uns biscoitinhos. Tem umas coisinhas assim que a gente...

 

P/1 - Mas isso aqui é importante para a gente ter também registrado. As borequitas.

 

R - Borequitas de queijo, de carne, de espinafre, de berinjela... Isso tudo eu devo ter comido, não? (risos)

 

P/1 - Mas a senhora podia dar as receitas. A senhora junta as receitas todas e, quando a gente voltar, a senhora nos passa essas receitas todas. Bom, acho que já é uma hora...

 

(interrupção)

 

P/1 - E quem tocava piano?

 

R - Eu tocava, mas não toco mais. Agora, meus filhos, os dois gêmeos, os dois tocam muito bem. Esses são os livros. Interessante. (falam fora do microfone) Este é de agora. Esse é recente. Minha cunhada de Israel esteve aqui… (fora do microfone) (muito barulho)

 

P/1 - Eu acho que a gente pode voltar. Essas fotos são as fotografias que o motorista lhe tinha mandado. A senhora gosta de sentar aqui, né?

 

R - É. Não tem mais nada que...

 

P/1 - Não tem mais nada, mas a senhora vai contando as coisas e a gente vai fazendo aqui as fichas.

 

R - Isso já viu. O motorista me mandou fotos depois da destruição de Dresden.

 

P/1 - Tem aqui a foto da casa onde a senhora morava.

 

R - Onde nós morávamos. É esse aqui, no terceiro andar. Era como um...

 

P/1 - Esse aqui era o prédio. Um hotel particulier.

 

R - É isso. Embaixo era o primeiro andar e nós morávamos no último. Quer dizer, essas janelas aqui eram no meio de um jardim muito bonito.

 

P/1 - E aqui atrás está escrito?

 

R - "Das ist ihre malige Wohnung." Esse é a sua antiga moradia. "Das Haus ist komplett verbrannt". A casa está inteiramente queimada. Você vê a Reichsstrasse daí. É uma vista dos outros prédios completamente queimados. Esses prédios aqui.

 

P/1 - Então, aqui é a foto 1. Podia já tomar nota. A foto 1, a foto do prédio onde moravam.

 

R - Aqui era um grande… Como Mesbla, Magazin. "Nochmals das Reka." Reka, se chamava. Era a abreviação de Residenz Kaufhause. Victoria Haus completamente destruído. Isso se vê da Pragastrasse. Era a principal rua de Dresden. Como aqui é a Avenida Rio Branco. E tinha uma confeitaria muito famosa, a Rumpel Meier. Também, tudo destruído. Ele aí não botou nada o que era.

 

P/1 - Não botou e a senhora não reconhece o que que era?

 

R - Ah, eu acho que é esse Magazin. É. Esse é Magazin.

 

P/1 - É a mesma foto também disso aqui. São várias fotos do Magazin. Ah, aqui está escrito.

 

R - É. Viu? É o Magazin, sim. Ah, não. Não. Isso é… "Unsere ehemalige Geschäft." Não sei se é a mesma. É. Deve ser. Meu marido tinha o escritório na Debrienstrasse. Esse é o esqueleto do escritório completamente queimado, na Debrienstrasse.

 

(interrupção)

 

P/1 - Essa caixa você pode ir medindo, que aí ela nos conta a história dessa caixa. De onde a senhora tem?

 

R - Nem me lembro. Eu acho que é da Turquia que eu tenho isso. Nem me lembro  se é da Turquia ou da Alemanha. Não me lembro bem.

 

P/1 - A senhora não se lembra quem lhe deu?

 

R - Não. Meu marido comprou, eu acho.

 

P/2 - Talvez tenha escrito.

 

R - Não. Não tem nada. Isso tinha uma portinha aqui. De tanto limpar, quebraram a portinha. Tinha uma portinha que fechava. Não me lembro.

 

P/1 - Aqui é o escritório, o prédio do escritório.

 

R - Isso. "Blick von..." Vista da Debrienstrasse, da rua do escritório, num lago… Num lago que foi muito danificado. Está dizendo aqui atrás, onde está a cruzinha, era a casa do Lazaroff. Era um amigo búlgaro do meu marido. Também completamente destruído. Ele conhecia todos os amigos do meu marido. É aqui o banco. O banco com quem ele trabalhava. O banco, que não se vê mais nada.

 

P/1 - O banco foi inteiramente destruído.

 

R -  É aqui o grande hotel Belle Vue. Também ficou em pé, mas completamente queimado. Esse hotel Belle Vue era bem diferente em frente da rua do escritório do meu marido.

 

P/1 - Só ficou a fachada. Esse hotel Belle Vue é onde faziam as festas? Conta um pouco do hotel Belle Vue.

 

R - Fazia. Não tem nada de especial no hotel. La se ia para jantar, tinha jantar dançante. Não tinha nada de especial no hotel Belle Vue. Era muito bonito. Se comia muito bem. Tinha uma coisa muito interessante lá em Dresden. Uma vez por ano faziam o Auslander Ball, o Baile dos Estrangeiros. Cada comunidade estrangeira tinha um stand, as senhoras da comunidade vendiam as coisas em tinha que se vestir com trajes típicos do país. Meu traje era muito bonito, búlgaro, com aquelas blusas todas bordadas, coloridas. E a saia também, a mesma coisa. Eu me lembro, o stand da Noruega era em forma de navio. Era um dos bailes mais elegantes da temporada.

 

P/1 - E a senhora sempre se vestia de búlgara? A senhora nunca usava roupa turca?



R - Não, não. Não, porque meu marido era búlgaro. Nós éramos da comunidade búlgara. Meu marido nascido na Bulgária. E ele era nacionalista. (risos) E todos os amigos.

 

P/1 - Esse bailes foram durante quanto tempo? A partir de que ano a senhora deixou de poder frequentar esse baile?

 

R - Ah, foi pouco tempo. De 1933 até 1936, 1937. Quando já começou...

 

P/1 - E aí a senhora já não podia… O baile continuava, mas a senhora não podia ir?

 

R - Não. Já não tinha mais, não. Muitos estrangeiros já foram embora e não tinha mais. Só isso que era uma coisa marcante da temporada.

 

P/1 - A senhora se lembra da data?

 

R - Não.

 

P/1 - Esse retrato ainda...

 

R - Esse é o Lager, o depósito onde estavam os fumos em folhas que meu marido importava. Era perto do escritório dele, perto do Belle Vue. Que esse prédio ainda não foi muito danificado, ele falou.

 

P/1 - Esse aqui é o hotel Belle Vue.

 

R - É.

 

P/1 - Isso aqui, então, é o inventário.

 

R - É o inventário do dono do apartamento. Ele fez. Eu acho que o general mudou. Porque aqui diz que o general, quando foi embora, tinha dois tapetes lá no porão. Ele mandou trazer os tapetes dentro de casa para figurar, para não… Ele disse isso.

 

P/1 - E o nome do general, a senhora descobriu?

 

R - Não sei. Era o chefe das tropas de ocupação. Não sei se era Von Fritsche. Não me lembro. Era o chefe. Ai diz o...

 

P/2 - Qual é o depósito.

 

R - Esse. Esse é o hotel Belle Vue. Aí diz: “Esse é um telegrama que esse Senhor Usiot, esse arquiteto, nos mandou, depois que foram embora três tapis, três carpets, chambre enfant, argenterie, buffet, bibliotheque, enleve.”

 

P/1 - E isso teria sido o próprio general ou outro?

 

R - Não, isso foi o dono do apartamento.

 

P/1 - Mas ele tinha ideia de quem tinha levado?

 

R - Não. Porque depois foi ocupado o apartamento, eu acho, pelos aliados. Quando os alemães foram embora, a Bélgica foi ocupada pelos aliados. Não sei se canadenses, ingleses. Não sei. Foi pouco tempo de ocupação.

 

P/1 - E essa "lettre avion suivra". Essa carta chegou ou não?

 

R - Chegou. Eu acho que era esse. Não me lembro. "Lettre avion suivra". Não me lembro.

 

P/1 - Isso aqui é "liste des objets enlevés". O que tinha sido roubado.

 

R - "Liste des objets enlevés de l'appartement Abrahão Gueron".

 

P/1 - Isso aqui é a lista dos objetos que foram roubados. Agora, e a lista dos objetos que tinham ficado?

 

R - Ah, aí não achei mais nada. É. Essa foi a lista des objets enlevés. Quer dizer que comparou com a outra lista.

 

P/2 - Quem fez?

 

R - Foi o Usiot depois. Isso mesmo. É. Isto mesmo. São os objets enlevés. “Un service de table de porcelaine, Meissen, très précieux, décoré de fleurs peintes à la main, à bordure bleu et doré, complète, pour douze personnes, 82 pièces.” Não veio uma peça. Agora, então, essa é a lettre ici.

 

P/1 - Exatamente. O papel do inventário feito pelo general, isso a senhora não tem.

 

R - Não. Não tenho. Porque deve ter outro inventário. Ou ficou lá e ele fez depois a comparação. Não sei. Isso eu não achei. Eu sei que ele fez porque ele está comparando. Ele não sabia o que tinha dentro do apartamento, só pode ser por comparação.

 

P/1 - E a senhora não tinha essa relação? Não tinha, talvez, na hora de...

 

R - Acho que não tinha. Mas não estou certa. Mas não achei. Não achei. Onde tinha essas coisas, mais ou menos da mesma época, não achei. Aí tem muita correspondência do meu marido com advogados, pleiteando... Desse não recebemos nada, quase nada. Se a Bélgica, a comuna de Bruxelas, deu uma indenização, mas que não era nem uma centena parte do que valiam as coisas. Porque isso é de Brussels, que faltaram as coisas. Não é da Alemanha.

 

P/1 - Aqui, então, e a foto do seu casamento. Do  jantar do seu casamento.

 

R - Do meu casamento, do jantar. Esses todos, quase todos, são parentes que vieram da Bulgária para assistir o casamento. Aqui tem, atrás, os jovens, meus amigos. E os mais velhos estão sentados. Esses aqui, que estão atrás, estavam sentados. Eram muito mais compridas as mesas, estavam sentados lá. Esse é meu pai, minha sogra chic e meu marido. Minha mãe está aqui e este é meu sogro.

 

P/1 - Essa fotografia a senhora também não tinha. Quem foi que lhe arranjou?

 

R - Não tinha. Foi minha cunhada, a irmã de meu marido, de Israel.

 

P/1 - Ela tinha essa foto e lhe deu esses dois exemplares. Senão, fotos de sua terra, a senhora não conseguiu nada, não salvou nada.

 

R - Não. Não tenho nada. Ficou tudo lá.

 

P/1 - E não deu nem pra recuperar,.

 

R - Não, não deu. Eu não tinha mais nada, quando meu marido... Ah, aqui está...

 

P/1 - Essa aqui é a foto do seu casamento?

 

R - Do meu casamento. Foi feita em Istambul. 

 

(interrupção)

 

R - "A todos mis amados hijos, hijas y yernos. Augurándoles para siempre salud y alegría, deseando que no dejen abater de ningun contratiempo del destino."

 

P/1 - Aqui é?

 

R - "Union derechedade y el Dio con vosotros."

 

P/1 - Esse aqui é o seu avô. Qual é o nome dele?

 

R - Saul Sinfra. E essa é a mulher dele, Emilia. Essa é que falava italiano na casa dos pais dela. Falava com os irmãos. Era uma lady.

 

P/1 - A gente vê pelo porte. Mas e essa cadeira, isso era no fotógrafo? Deve ter retrato tirado no fotógrafo.

 

R - É. No fotógrafo.

 

P/1 - Essa foto, como é que a senhora obteve?

 

R - Essa foi meu irmão. Quando veio aqui, ele me deu. O pouco que eu tenho é colhido assim.

 

P/1 - E aquele retrato com o Jabotinsky?

 

R - Aquele, acho que é de Israel também. A minha cunhada.

 

P/1 - Aqui está o Jabotinsky com quem?

 

R - Com meu sogro, pai do meu marido, que era o chefe da comunidade em...

 

P/1 - Isso daqui a senhora não nos contou. O seu sogro era chefe da comunidade israelita...

 

R - Da comunidade em Haskovo, na Bulgária, onde meu marido nasceu. Eu acho que isso é no trem que ia pra Sófia ou voltava de Sófia, não sei da capital. E ele foi receber o Jabotinsky, meu sogro.

 

P/1 - E  o que que o Jabotinsky tinha ido fazer em Haskovo?

 

R - Naturalmente, pregar o sionismo.

 

P/1 - A senhora me disse que o seu sogro era muito sionista. E o seu marido também?

 

R - Muito, também. Toda a família dele.

 

P/1 - E o que que faziam em prol do sionismo?

 

R - Nada. (risos) Ah, meu sogro fez muito. Meu  marido não teve muita oportunidade porque sempre viveu no estrangeiro. Quando precisava, doava dinheiro. O que podia fazer. Mas meu sogro trabalhava muito, doava muito dinheiro. Ele mandou para Israel uma porção de jovens. Uma porção.

 

P/1 - A senhora me contou que ele comprou terras.

 

R - Comprou terra fora, fora de Tel Aviv.

 

P/1 - E o seu marido dizia pra ele para quê comprar?

 

R - Não. Meu marido, não. Os outros. Porque meu marido não estava lá. Os outros. Pra quê comprar tão fora, terras que não tinham valorização. E ele dizia sempre: “Se todo mundo pensa na valorização e vai comprar no mesmo lugar essas terras, o que que vão…” Esse era o espírito sionista dele. Era o bem do país, não via. Tanto que ele, quando morreu, não tinha quase nada.

 

P/1 - A senhora sabe como era organizada a comunidade judaica na Bulgária?

 

R - O que quer dizer “como era organizada”?

 

P/1 - Se era uma comunidade única, uma comunité.

 

R - Comunité.  Tinha o presidente da comunidade e ele se…?

 

P/1 - Todos se ligavam à comunidade? Tanto sefaradi como asquenazi?

 

R - Quase que não existia asquenazi. Quase que não. No oriente era… É mais um lugarzinho pequeno, eu nem conheço. Em Sófia tinha, naturalmente, na capital, mas nesse lugarzinho. E eram quase todos parentes, sabe? Porque eram duas famílias grandes que estavam nesse lugar e tinham negócio de fumos. E tinham depósitos de fumos em todas as pequenas aldeias.

 

P/1 - E quais eram essas duas grandes famílias? O nome delas.

 

R - Gueron e Farki. A parte da minha sogra era Farki e do meu  sogro, Gueron. A firma se chamava Farki & Gueron.

 

P/1 - Então, as duas grandes famílias, até por casamento, estavam unidas.

 

R - Ah, estavam, e era muito consideradas, naturalmente. Lugar pequeno. Quando tinha uma festa, meu sogro… (risos) Era até muito engraçado. Meu sogro dizia: “Menahem, você sabe que se nós não chegarmos a festa não começa.” (risos) Era esse clima. Porque, como eles tinham o grande negócio, todos, mais ou menos um pouco, dependiam, trabalhavam com eles. Eu gostava muito. Era um lugar pequeno, eu era acostumada às grandes cidades… Para Pessach, íamos sempre fazer Pessach lá e eu adorava. Todo mundo fazia recepção e vinha visitar, fazer jantares, isso e aquilo. Era muito bom.

 

P/1 - Essa senhora, quem é?

 

R - Minha mãe e meu pai.

 

P/1 - Essa aqui já é no Brasil?

 

R - Já. Já é no Brasil.

 

P/1 - Agora, seu pai não, né? Seu pai não chegou a vir ao Brasil.

 

R - Meu pai, não. Meu pai veio, depois voltou. Morreu em Istambul. Esse é meu  marido.

 

P/1 - Acho que poderíamos ir pra o seu quarto, então.

 

(interrupção)

 

R - O quarto veio da Bélgica. É só isso. (risos) Não tem nada de especial para relatar.

 

P/1 - Esse quarto a senhora já tinha na Alemanha.

 

R - Sim. Foram encomendados os móveis para esse arquiteto, Lenzer. Todos os nossos móveis. Só esse, não. A penteadeira não veio, roubaram. Então, essa é Leandro Martins. Era verde, pintou de branco. A penteadeira era muito bonita.

 

P/1 - O espelho, não.

 

R - Também do Leandro Martins. Porque a penteadeira tinha um espelho grande.

 

P/1 - A senhora poderia descrever a madeira, o desenho?

 

R - Não sei...

 

P/1 - A senhora sabe qual é a madeira?

 

R - Não, a madeira não sei.

 

P/1 - Não sabe. É pintada, não dá pra ver.

 

R - É. Tudo isso é feito à mão.

 

P/1 - Essas gravações… Agora, por artesãos que o próprio arquiteto tinha. Ele tinha uma carpintaria.

 

R - Ah, sim. Ele tinha. Ele tinha tudo. Ele morava numa vila, numa casa bonita. Tinha um jardim grande. Tinha lá um galpão onde fazia os móveis.

 

P/1 - As mesinhas de cabeceira também?

 

R - Também. As duas mesinhas têm o mesmo desenho.

 

P/1 - São muito originais. O que a senhora chama...

 

R - É… Como chama isso?

 

P/1 - Seria Madame Recamier?

 

R - Não. Não é tão rebuscado assim. (risos) Chaise-longue. Era todo cor-de-rosa. Depois, aqui, já mudei o estofamento. As paredes eram com papel cor-de-rosa, com uns panos brancos. Era muito bonito lá na Alemanha.

 

P/1 - Reproduzindo o pano cor-de-rosa que tem dentro do armário.

 

R - Que tem dentro do armário. Isso mesmo.

 

P/1 - Agora, a madeira, a pintura da madeira sempre foi...

 

R - Sempre foi. Uma vez já repintamos aqui. Leandro Martins me mandou um… Porque isso é muito difícil. Não se acha. Agora já não se acha mais. Eu queria repintar, mas não se acha mais. Era um velho senhor que trabalhava há trinta anos no Leandro Martins, que fez isso durante um mês, esteve pintando. Esse é o outro quarto.

 

P/1 - Esse quarto é...?

 

R - Era um quarto de hóspedes. O quarto de Mirko, depois. Lá era feito para quarto de hóspedes, encomendado.

 

P/1 - Isso aqui é madeira. Madeira pintada de prata.

 

R - De cinza, com os enfeites prateados.

 

P/1 - E os enfeites também são de madeira? Porque de longe parece prata incrustada.

 

R - Todo madeira. É madeira pintada de prata.

 

P/1 - De prata mesmo.

 

R - É. Porque até agora ficou com essa cor, depois de cinquenta anos.

 

P/1 - Realmente. Dá a impressão que é prata, folha de prata.

 

R - É. Prata. Como se faz os quadros com folha de ouro, isso é folha de prata mesmo.

 

P/1 - A mesinha de cabeceira também?

 

R - Também. E a cama, a mesinha, o chiffon e o armário.

 

P/1 - Esse aqui é o quarto de hóspede e...

 

P/2 - O quarto do filho mais velho dela.

 

P/1 - Aqui, o retrato do seu marido com um Chevrolet.

 

R - Do meu marido com um Chevrolet que tínhamos.

 

P/1 - A senhora se lembra de algum hóspede ilustre que tenha recebido?

 

R - Não. Não. Nossos parentes vinham. Meu sogro, minha sogra, tio, minha mãe. Uma vez esteve uma amiga de Istambul.

 

(interrupção)

 

P/1 - É osso mesmo?

 

R - Não, acho que não é.

 

P/1 - O puxador é de osso.

 

R - Para tirar as camisas, para não amarrotar.

 

P/1 - Ah, que maravilha. Dentro dos armários, as gavetas se abrem...

 

P/2 - Isso, como a senhora chama? Gaveteiro?

 

R - Chiffon.

 

 (interrupção)

 

P/1 - Sala de jantar. Na sala de jantar tem muita… A sala de jantar, a senhora tem… Por favor descreve.

 

R - Um buffet, o contre-buffet, que chama, menorzinho, ficou lá. Foi roubado. A cristaleira e seis cadeiras com duas poltronas.

 

P/1 - E a mesa também. E os tapetes também.

 

R - A mesa. Tapetes também.

 

P/2 - As cadeiras são diferentes.

 

R - Duas poltronas e seis cadeiras.

 

P/1 - O lustre também?

 

R -  O lustre também. O lustre é holandês.

 

P/1 - Aquele reloginho?

 

R - Aqui. Comprado aqui.

 

P/1 - Qual a madeira desses móveis?

 

R - Isso é marangoni. É uma madeira vermelha, feito jacarandá aqui.

 

P/1 - Os pratos?

 

R - Tudo é de lá. Esse tableau aí, os dois pratos… Não, os pratos não são de lá. Os pratos, tinham dois de Meissen no mesmo lugar, por isso estou dizendo que são de lá. Os pratos não são de lá. Meu marido comprou eles na Bélgica. São franceses.

 

P/1 - Esse sino também é de lá?

 

R - Não. Não. Esse é de lá. A hirondelle. (risos)

 

P/1 - Hirondelle é símbolo de paz.

 

R - É. Isso é da Turquia. É um café na Turquia onde se fumava narguilé. É um café antigo, na Turquia. Não é nem do meu tempo da Turquia, porque já não se vestia assim.

 

P/1 - Essa mesinha...

 

R - Essa não é. Era o contre-buffet que roubaram, que botamos isso no lugar para botar talheres.

 

P/1 - Dentro da cristaleira, Dona Carmen, a senhora tem algumas relíquias?

 

R - Quase tudo. Só essas duas estatuetas que não são. O resto é de lá. Tudo da Alemanha.

 

P/1 - São copos de cristal.

 

R - É. Nem isso é de lá. Isso foi presente de casamento da Turquia, que tinha uma exposição japonesa, então recebi isso de presente. Isso não é. E esse é. É o serviço de café e chá.

 

P/1 - Esse é o tal pintado à mão que foi todo roubado.

 

R - É. Cada prato tinha uma flor diferente pintada. Essa é a marca do Meissen, conhecidíssimo, as duas espadas.

 

P/1 - Os cristais são da onde?

 

R - Bohéme.

 

P/1 - Essa miniatura?

 

R - Isso é...Eu acho que é da Bélgica isso. Ai! (cai algo) É a tampa da chaleira.

 

P/1 - A tampinha. Cuidado, cuidado, vai pisar na tampa. Põe de novo no lugar que eu ajeito dentro.

 

R - Esses são muito bonitos.

 

P/2 - Cada um de uma cor.

 

R - Cada um de uma cor. Esses são da Bélgica. É Val Saint Lambert. E isso é serviço de cristal que eu tinha na Alemanha. Olha as taças como são bonitas. Agora não se usa mais para champagne essas. Agora é "Flute". Essa é vinho branco...



P/1 - Esse é serviço de peixe...

 

R - Ah, não. é daqui. É do antiquário. Meu marido gostava muito de ir. Eu também gostava de ir aos antiquaires.

 

P/1 - Essa bolsinha...

 

R - A bolsinha é daqui também. Esse é o garfo que eu tinha no colégio. Meu número de pension era esse.

 

P/1 - Ah, que interessante. É garfo de prata.

 

P/2 - É enorme.

 

R - É. É. De casa. É de casa que eu tinha. Só o garfo achei.

 

P/2 - Naquele colégio, Sion?

 

R - É. O meu número. Cada um tinha um número.

 

P/1 - Espera aí. Qual o seu número?

 

R - Trois cent soixante-quatorze, 384. Era 84 quando eu era pensionnaire. Porque os pequenos números eram para as pensionnaires. Depois, quando fiquei semi-pensionnaire, botaram um três na frente.

 

P/1 - Isso aqui...

 

R - É uma mãozinha para abrir garrafas. Figa.

 

P/1 - Interessante. Isso que eu queria saber. Se a origem é oriental ou é daqui.

 

R - É. Deve ser. Figa é daqui.

 

P/1 - Essa colher veio...

 

R - Essa colher é uma vez que eu estava viajando dos Estados Unidos aqui, de navio, foi uma senhora que me deu. Uma senhora sueca. Isso aí foi presente de casamento. Eram doze. Seis foram roubados. Vieram seis.

 

P/1 - Deixa aberto que vai fotografar.

 

(interrupção)

 

P/1 - Esse copinho?

 

R - Esse copo compramos aqui. No antiquário. Quando tinha uma peça bonita, meu  marido comprava ou eu comprava.

 

P/1 - E essa secretáire?

 

R - Essa é de Leandro Martins.

 

P/1 - Então, dali. Nós temos o piano aqui na sala, a senhora fala o que tem.

 

R - O piano, o sofá, as poltronas, essa e essa, essas duas, e essa aí. As pequenas. E as mesinhas de centro. E aquele, que era do escritório do apartamento. Tinha um escritório no apartamento, essa era a escrivaninha. Tinha a biblioteca, escrivaninha e aquele poltrona lá. Mas a biblioteca roubaram. Ficou a escrivaninha. E tinha um sofá redondo também, bonitinho. Muitas coisas roubaram. Muitas coisas. Uma mesa de centro, tinha a escrivaninha, linda, feita com palhinha. Muito bonita. E lá no apartamento tinha o salão turco. Era muito interessante. Todo vindo da Turquia, do bazar. Que tem um bazar muito famoso em Istambul. E eram todas peças antigas. Tudo trabalhado com madrepérolas. A mesa do centro e duas cadeiras. Tudo em madrepérola. Tinha tipo um samovar, mas de cobre, muitos tapetes e muitas almofadas. E as cortinas eram mesmo de tapete. Se chamava "quilin". E um tapete fininho, fininho. Eram as cortinas. E tinha um lustre que compramos no bazar, num antiquário turco, que era um lustre de uma… Como chama?

 

P/1 - Pode dizer em francês.

 

R - Mosqué.

 

P/1 - Mesquita.

 

R - Uma mesquita. Era todo de cristal colorido. Era muito bonito.

 

P/1 - Esse lustre acabou?

 

R - Do salão turco não veio nada. Nada, nada. Gostaram do salão turco. (risos) Era muito grande o apartamento.

 

P/1 - Só salvou esse prato?

 

R - Esse veio. Presente de casamento do cônsul espanhol. Padrinho também. Esse é turco. Algumas coisas de prata vieram. Vieram esse, vieram aqueles ball de prata e uns quantos talheres espalhados.

 

(interrupção)

 

P/1 - Quero saber quem é o pintor que fez.

 

R - É um búlgaro. Baravior.

 

P/1 - Isso foi em...

 

R - 1937.

 

P/1 - A senhora conhecia esse pintor?

 

R - Ele era muito conhecido. Eu não conhecia ele, mas ele pintou Roosevelt e personalidades. Sei lá, é ele.

 

P/1 - Se lembra de mais algum?

 

R - Não. Um alemão, tinha, mas não me lembro. E ele veio a Alemanha, justamente, para pintar esse em Berlin. Depois veio a Dresden, porque a colônia búlgara era grande. Veio a Dresden e os amigos do meu marido disseram: “Ah, deixa eu pintar sua senhora.” Então, pintou.

 

P/1 - A senhora precisou posar quanto tempo?

 

R - Ah, dois, três dias, parece. Ele estava no hotel Belle Vue, justamente, e eu ia lá para posar. Ele estava com a senhora dele. Uma senhora muito simpática. Ele fez a mão muito feia. A mão lá.

 

P/2 - A de cá?

 

R - Não, a de cá, não. A de lá. Horrível.

 

P/1 - Por que a senhora não mandou consertar?

 

R - Justamente. Bobagem. Porque, naquele tempo, eu era jovem… (risos) Nem nos demos conta. Depois que a gente aprecia e sabe... Por isso eu não gosto muito. Mas a fisionomia está bem. A expressão está bem tomada. Muito bem tomada.

 

P/1 - E a sua mão de cá está muito bonita.

 

R - Bom, essa está bonita. Eu tinha bonitas mãos.

 

P/1 - Ainda tem. Eu vou fazer uma pergunta indiscreta.  A senhora se lembra quanto pagou pelo retrato?

 

R - Não. De jeito nenhum.

 

P/1 - A moldura, a senhora que mandou emoldurar?

 

R - Não. Ele mandou o tableau pronto já. Isso deve ser caldo de ouro, porque não ficou preto. Mas é engraçado. A parte de baixo perdeu o brilho. Não sei por que.

 

P/1 - Deve ser de tanto passar pano e limpar.

 

R - Pode ser. Porque é a parte que todo dia passa. E o resto não é possível. Eu não gosto muito.

 

P/1 - Os tapetes?

 

R -  Os tapetes vieram todos de lá.

 

P/1 - Eu quero que a senhora descreva os seus tapetes.

 

R - Um Bucharas. Esse é muito bom. Até é Bucharas Royal, parece que se chama. E esse também é muito bom. Esse foi da casa do meu pai. Quer dizer, muito antigo. E olha como está bem conservado. É um Debris. E o da sala de jantar também veio de lá. Esse aí.

 

P/2 - Esse tapete, então, deve ter quantos anos? Esse da casa de seu pai.

 

R - Uns setenta anos.

 

P/2 - Setenta, pelo menos.

 

P/1 - Pelo menos. Oitenta anos, pode ser. São persas. Todos persas. Esse é o da sala de jantar. Esse aqui pequeno foi comprado aqui. Pequenininho. É um Selen, se chama.

 

P/2 - E aquele?

 

R - Aquele também é persa. Não sei que… Originário de onde... Da Pérsia. (risos)

 

P/1 - Esses tapetes... A senhora recebeu de presente de casamento... A senhora comprou...

 

R - Esse foi meu avô que viu, não sei, numa exposição, e falou para o meu marido: “Compra, que é muito…” Ele entendia. “Compra, que é muito bom.” Meu marido comprou. Este é do meu pai. Aqueles são comprados na Alemanha. Este, aquele da sala de jantar. Porque foi lá que comecei o apartamento, então… Mas tinha três muito bonitos, que não vieram. Três ou quatro. Tinha um no salão turco, que estava na parede, que era de seda. Persa, de seda. Muito bonito. E tinha o da entrada, que era uma entrada, maior do que isso, só a entrada do apartamento. Tinha um muito bonito também. Eram uns quadrados. E cada quadrado era um tapete, a coisa de um tapete. Tudo persa. Muito bonito. Muito bonito. Era bege claro, com todos esses quadrados sobressaindo, um vermelho, um verde... Era bonito. Não veio.

 

P/1 - Nos quartos tem tapetes?

 

R - Não.

 

P/1 - Os lustres também vieram todos de lá?

 

R - Vieram. Este é de lá. Este é de cristal da Bohéme. Está sujo… Vou te contar. Eu que limpo. Desde que eu operei não… Por enquanto não posso subir escada. E esse aí estava no quarto cinza. Depois tem outro da sala de jantar. Esse era do escritório do meu marido. O da sala de jantar está desmontado. E tinha outro muito bonito que eu dei para meu filho. Ele tem ele na casa dele.

 

P/1 - Esse candelabro é daqui?

 

R - É daqui. Prataria veio muito pouco de lá. Quase nada.

 

P/1 - O piano é que marca?

 

R - Beckestein.

 

P/1 - Beckestein. E foi mandado fazer, a carcaça dele foi, conforme o desenho das...

 

R - Foi mandado fazer. Não, na fábrica mesmo de piano. Na fábrica de Beckestein. Era fora de Dresden. Entre Dresden e Berlim. E foi mandado fazer lá. Lá fizeram tudo.  A carcaça é… Está perfeito o piano. Quer dizer, dentro. Eu mandei afinar ele há pouco tempo e ele ficou maravilhado. Dentro não tem uma ferrugem, não tem nada.

 

P/1 - E os paninhos? A senhora achou alguma coisa do seu enxoval? Lençóis?

 

R - Achei. Vieram também.

 

P/1 - E a senhora tirou pra gente fotografar?

 

R - Ah, não. Não, já dei. Tinha toalha de mesa, tinha… Eu já dei.

 

P/1 - Se deu pras noras, pode pedir emprestado pra gente tirar retrato.

 

R - Não. Já nem elas conservaram. Esse paninho é de lá. Estava na mesa, centro. Não tenho quase nada. Tinha o lençol e as almofadas. As almofadas ficaram. Tem aí.

 

P/1 - Dessas bordadas pelas freiras?

 

R - É. Bordadas pelas freiras. Coisas de corpo, não tenho nada.

 

P/1 - Nem camisolas nem nada a senhora não guardou.

 

R - Não. Cinquenta anos, a seda vai se desmanchar. (risos)

 

P/1 - Mas a toalha de mesa, a senhora não tem mais nada, não?

 

R - Não. Não tenho. Ah, toalha de mesa tenho uma, mas já está meio desbotada. Tenho uma, que é também bordada pelas freiras. Posso mostrar.

 

P/1 - Isso seria interessante. E os paninhos de bandeja, coisas assim, a senhora não teria alguma coisa ainda? Tudo foi usado e...

 

(interrupção)

 

R - Olha a loucura. A almofada... Tudo bordado a mão.

 

P/1 - Roupa de circuncisão a senhora tem?

 

R - Não. Não.

 

(interrupção)

 

P/2 - Eu copio tudo. Eu copio tudo mesmo. Eu adoro essas coisas.

 

R - É do meu enxoval. Essa que está completamente desbotada.

 

P/1 - O dia que a senhora quiser jogar fora, a senhora dá que a gente bota no nosso museu.

 

R - Ah, não vou jogar fora.(risos)  

 

P/2 - Esse é das freiras?

 

R - É. Tudo isso é bordado.

 

R - É. Tudo isso. E o lençol era a mesma coisa. Tinha umas borduras assim, toda… Que loucura.

 

P/1 - Isso se chama como? Esse ponto, esse trabalho se chama como?

 

R - Ah, não me pergunta ponto de trabalho, que eu não sei nada. (risos) Sei lá.

 

P/2 - E a senhora fazia algum trabalho manual?

 

R - Eu não. Eu sou nula. Eu não sei nem usar muito a máquina. (risos)

 

P/1 - Realmente é lindo.

 

R - Tudo era linho, tudo era coisa difícil. Já imaginou agora para fazer...

 

P/2 - Minha mãe faz isso. Fazia isso. Tem muita coisa que ela fez.

 

R - Assim, ajour. Ponto ajour eu sei fazer, por acaso.

 

P/1 - Você quer fotografar esses panos?

 

P/2 - Eu prefiro fotografar depois, quando eu estiver fazendo as fichas.

 

R - Essa toalha era muito mimosa. Um azul bonito. Aplicações brancas.

 

P/2 - Dona Carmem, eu vou fotografar isso depois.

 

(interrupção)

 

R - Um episódio que, quando os alemães ocuparam... Não, eles mandavam na Bulgária, porque eles eram aliados. Então eles quiseram deportar os judeus e reuniram todos na estação pra botar nos trens e mandar não sei pra onde, pra Polônia ou pra... Veio o rei. O rei era Ferdinand, que disse: “Se esses cidadãos búlgaros vão embora, porque são cidadãos búlgaros, eu não deixo, eu vou com eles.” Então não foram deportados. Essa é uma história muito bonita e verídica. Da Bulgária não deportaram ninguém. Ou eles foram embora, muitos foram embora, como meu sogro, a família dele toda, família da minha sogra, ou ficaram lá.

 

P/1 - Ainda tem gente lá? É uma comunidade razoável?

 

R - Tem. Tem sim. Deve ser. É a casa do meu sogro, em Haskovo, era uma das mais bonitas, grande, três andares. Agora é a estação de ônibus. E dizem isso... Não estou bem certa disso. Dizem que se chama estação Gueron.

 

P/1 - A senhora não voltou lá pra verificar.

 

R - Não. Não.

 

P/1 - Seu marido também não voltou.

 

R - Não.

 

P/1 - Família, a senhora tem alguém ainda lá.

 

R - Deve ter. Primos. A família do meu marido. Eu não sou de lá. Minha família era da Grécia e não ficou nenhum. Em Turquia tinha uma tia, tio. Também já morreram. O país mais atingido foi a Grécia, em termos de judaísmo. Lá foram todos.

 

P/1 - Não sobrou ninguém. E essas comunidades tentaram salvar os objetos que tinham na sinagoga, mas...

 

R - Na certa, não sei. Tentaram. Não conseguiram. Isso não sei. E na Grécia eram as famílias mais tradicionais de sefaradi da Espanha. E até as sinagogas tinham nomes espanhóis, das cidades de Espanha. A sinagoga de Granada, a sinagoga de não sei quê. Que eram das comunidades que vieram daquelas cidades, que fundaram as sinagogas.

 

P/1 - A senhora tem ideia de onde, tanto a sua família quanto a família do seu marido, vieram da Espanha, de que parte?

 

R - Não. Tem um museu em Israel que a gente faz a pesquisa e vê. Não conseguimos. Não sei de que região. Agora, como o nome “Guerón” é francês, com acento agudo tipicamente francês, parece que de Espanha, atravessaram os Pirineus e foram para o sul da França. Porque o nome espanhol é Gerona. Da cidade de Gerona. Então, foram para o sul, não sei quantos anos eles ficaram lá, da França, e afrancesaram o nome em Gueron. Isso se supõe. Não tem certeza. Agora, da minha avó, tenho certeza que era de Livorno, na Itália.

 

P/1 - E a sua avó era de Livorno. E antes de Livorno? A família ainda do seu marido teria vindo da Espanha para a França e, depois da França, teria ido pra Bulgária?

 

R - Ah, sim. Quando a Inquisição já estava em todos os lugares, então foram para o Oriente Médio. Foram para a Bulgária. A família do meu marido é muito antiga na Bulgária. Era Turquia. Aquele lugar, Haskovo, era Turquia. 

 

(interrupção) 

 

R - Meu marido, quando fumava um cigarro, sabia dizer o nome de todos os fumos que tinha no cigarro.

 

P/1 - É. Perito. Mas a ironia do destino... Ficar doente...

 

R - É. Ficar doente por causa do… Do trabalho.

 

P/1 - Mas ele gostava de fumar.

 

R - Muito. Fumava dois maços por dia. Até que o médico proibiu. Então foi uma época muito dura para ele.

 

P/1 - Agora, quando ele veio pro Brasil e quando começou a ter os cigarros americanos, os Virgínia, os tabacos mais leves, mais perfumados, substituindo os orientais, ele se acostumou?

 

R - Sim. Se acostumou. Ele fumava Malboro.

 

P/1 - E depois, quando ficou mais difícil ter os cigarros importados?

 

R - Não, sempre tinha. Até que ele fumava, tinha. Não era difícil. Ele deixou de fumar oito, sete anos antes de morrer.

 

P/1 - Isso aqui é importante. Isso aqui é o inventário...

 

R - Não, isso não é a data da compra. Isso é a data de...

 

P/1 - Aqui. Data de achats.

 

R - Ah, date de achats, sim.

 

P/1 - Il y a ici, par exemple, le date d'achat, 32, 35. São as datas das mercadorias. Quer dizer, seu marido era tão meticuloso que tinha tudo. Tudo que tinha comprado estava arquivado, com a data, o preço, todos os móveis, tudo. Quando deixaram Bruxelas pelo bombardeio, deixaram tudo. E o dono do apartamento foi tão meticuloso que, quando ele reaveu depois da guerra, pegou de volta o apartamento e fez questão de mencionar, fazer o levantamento de tudo que tinha sumido com a data da compra correspondente e o valor correspondente, para que pudesse identificar.

 

R - E isso era… O advogado pediu isso para que pedisse uma indenização. Mas a indenização não foi nada. Também não era… Nós não sabíamos, nem eles sabiam. Porque foi ocupado por muita gente. Não se sabia quem pegou. Se foram os belgas, se foram os alemães, se foram os canadenses, se foram os ingleses... Não se sabia.

 

P/1 - E o próprio dono do apartamento, a senhora acha que ele não faria nada?

 

R - Ah, não. Era um homem finíssimo, um arquiteto. Não. Até, quando meu marido foi lá pra ver as coisas, ele deixou um peça, alguma coisa. Perguntou pra ele se não queria. Ele tomou, parece, uma ou duas peças. Não queria. Porque meu marido já estava com dois lifts cheios de coisa. Não queria mais. Não, isso não. Ele nos ajudou muito. Ele não tinha interesse nenhum em fazer o que fez.

 

P/1 - É. Depois da guerra, toda a reconstrução... Pra quê tentar localizar vocês.

 

R - Pra quê tentar localizar uns estrangeiros. E não moramos muito tempo lá. De 1938 até 1940. São só dois anos.

 

P/1 - Agora, foi ele que localizou vocês ou vocês tentaram entrar em contato?

 

R - Não, não. Imediatamente nós entramos. Tínhamos o endereço dele e tudo, nós entramos em contato e meu marido pediu pra ele fazer tudo isso.

 

P/2 - Mas ele fez isso baseado no inventário desse general, né?

 

R - É. Acho que era do general, sim. Porque ele disse que fez, esse general mandou fazer policie, um levantamento.

 

P/1 - É. Se a senhora um dia achar a coisa do general, nos interessaria muito.

 

R - Eu já procurei, procurei.

 

P/1 - Ah, mas um dia a senhora acha. Até a exposição, tem tempo.

 

(interrupção)

 

R - Agora que a senhora está dizendo que vai ter exposição com fotos, eu não gostaria...

 

P/1 - Na época de fazer, a gente pede autorização.

 

R - Eu não gostaria. Eu não gosto de… Como se diz? De...

 

P/1 - A senhora não gosta de aparecer. Eu sei. Eu conheço a senhora.

 

R - De aparecer. Não gosto. Você não sabe que, quando tiram fotos, eu não gosto de estar na foto. Não gosto de aparecer. É o meu feitio, meu temperamento, sabe? Quando os outros seriam muito satisfeitos, eu, de jeito nenhum.

 

P/1 - Eu sei e respeito.

 

R - É. Cada um tem a sua mania ou… Pensei que eram os arquivos que vão ficar para a posteridade. Mas em mostrar...

 

P/1 - Não, são arquivos que vão ficar. Lógico. Mas se ficam pra posteridade e ninguém tem acesso, não adianta.

 

R - Bom, mais tarde. Para os jovens que vão vir mais tarde.

 

P/1 - É pra quem vai pesquisar também mais tarde, isso aqui é muito importante.

 

R - É. Então...

 

(interrupção)

 

R - Viva, não gosto...

 

P/1 - Que viva muitos anos. A gente...

 

(Lado 1 não está todo gravado. Lado 2 não está gravado.)


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