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História

O ativismo pela biodiversidade

História de: Paulo Kageyama
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 00/00/0000

Sinopse

Nascido no interior de São Paulo, em 1945, Paulo Kageyama viveu a infância em Pontal de Paranapanema, em meio às plantações de café, menta e algodão e sob a criação dos familiares imigrantes japoneses integrantes do Shindo Renmei, um grupo nacionalista que não acreditava que o Japão tinha perdido a Segunda Guerra. Empenhado e estudioso, formou-se em Agronomia e seguiu a carreira acadêmica, fazendo um pós doutorado nos Estados Unidos e tornando-se especialista em Biodiversidade de florestas tropicais. Lecionando na Universidade de São Paulo e reconhecido internacionalmente, foi chamado para integrar o Ministério do Meio Ambiente. Nesse depoimento ao Museu da Pessoa, Kageyama conta sobre sua trajetória como cientista e reflete sobre as convenções internacionais que participou, assim como sua defesa de projetos comunitários ambientais.

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História completa

P1 – A gente vai começar pelo seu nome. Qual é o seu nome completo?

 

R –Paulo Yoshyo Kageyama.

 

P1 – Qual é o local que o senhor nasceu? O local e a data de nascimento.

 

R – Santo Anastácio, em São Paulo, interior de São Paulo. Dia 03 de dezembro de 1945. 

 

P1 – Qual o nome dos seus pais?

 

R – Raul Kageyama e Elvira Kageyama.

 

P1 – O senhor se lembra dos seus avós?

 

R – Eu me lembro muito do meu avó paterno, da minha avó paterna eu me lembro muito pouco e dos meus avós maternos, menos ainda.

 

P1 – O senhor se lembra o nome deles, a origem ?

 

R – Meu avô paterno, que é o que eu me lembro mais, me lembro perfeitamente, Komajhu Kageyama. Ele é japonês mesmo, imigrante, primeira geração digamos, eu sou a terceira geração, sansei como dizem. Minha avó chama Maky Kageyama, que eu me lembro um pouco e dos meus avós maternos, eu mal conheci.

 

P1 – E qual que era atividade, o trabalho dos seus pais e mesmo dos seus avós que o senhor lembra ?

 

R – Meus avós eram imigrantes e vieram para trabalhar na agricultura, eram agricultores. Meu avô era plantador de menta e foi para o interior de São Paulo, no Pontal do Paranapanema hoje, lá na ponta do Estado de São Paulo e ele então, depois de trabalhar bastante, comprou um sítio lá, era um sitiante. Vamos dizer, meu pai era também sitiante, meu avô era o forte da família, e lá eu nasci também, lá  nesse sítio, num bairro chamado Saltinho. E meus avós e meus pais, meu pai já era então casado, eles eram Shindo Renmei. Não sei se vocês leram o livro do Fernando [Morais]... esse livro sobre as facções de japoneses que na época da guerra, da Segunda Guerra, os que acreditavam que o Japão tinha perdido a guerra e os que não acreditavam, seria os mais fanáticos, né? Meu avô era das facções, então logo depois da guerra, eles venderam suas terras e foram para a cidade esperar o navio. E aí nós viramos gente de cidade esperando o navio que nunca veio, lógico, e aí, os comerciantes etc., japoneses são dessa fase, digamos, porque todos vieram para a lavoura, mas esses que foram para a cidade viraram, digamos, tiveram que escolher uma profissão depois de esperar, esperar, esperar o navio. Meu pai já ficou comerciante, depois, pequeno comerciante, devido a essa história  da guerra.

 

P1 - Esse sobrenome Kageyama. Qual que é a origem, o senhor sabe?

 

R – Na verdade é Kageya, vamos dizer, não tem “ge” em japonês. Na verdade seria um significado digamos - Sombra da Montanha. Kageyama, Yama, Fujiyama, etc. Então essa é a origem, eu não sei além disso, vamos dizer, só sei o significado da formação da palavra.

 

P1 – E mais um pouco falando sobre família a do senhor. O senhor tem mais irmãos ?

 

R – Tenho. Nós somos em bastante irmãos, oito irmãos. Sete irmãos e uma irmã. Uma família bastante grande.

 

P1 – O senhor poderia falar um pouco da atividade deles, do trabalho ? 

 

R – Na verdade, como tem vários, tem de tudo, digamos: tem comerciantes, tem artista plástico, tem professora - minha única irmã é professora, tem tipógrafo, enfim. Várias profissões completamente diferentes, embora só eu e minha irmã que seguimos carreira acadêmica, carreira científica de professores mesmo.

 

P1 – Falando um pouco da sua infância. Onde que o senhor passou a infância ? Como que era o bairro que o senhor vivia, morava ?

 

R – Até os seis anos eu morei nesse sítio dos meus avós, meus pais, que era uns vinte quilômetros da cidade de Santo Anastácio. Era uma vida de roça, então eu me lembro assim, de casa muito grande, de madeira. Tive vida de roça mesmo. Trabalhar nas plantações, naquela época era café, no caso menta também. Então eu vivi uma infância bem até os seis anos nesse ambiente, digamos, de natureza mesmo. E lá, nessa época, era o famoso Pontal do Paranapanema, onde é uma grande floresta da mata Atlântica, que foi a última floresta a ser degradada no Estado de São Paulo. Aliás é uma grande reserva - Reserva do Pontal - onde eu vivi e onde começou a se plantar algodão ali dentro. E quando fomos para a cidade, aí vamos dizer, meus pais tinham um bar, eram comerciantes, esperando o navio, como eu estava dizendo. Mesmo assim a gente continuava ainda, às vezes, fazendo algumas incursões pro campo, porque quando chegava na época de colheita de algodão, por exemplo, era muito comum as pessoas da cidade que tinham alguma experiência de campo, irem em colheita de algodão. Então eu me lembro perfeitamente de eu ter ido duas vezes da cidade pra ir colher algodão nos sítios ao redor da cidade. Vamos dizer, uma lembrança de natureza, de campo, de meio rural. Não sei se isso influenciou alguma coisa. De alguma forma eu diria, depois.

 

P2 – O senhor tinha brincadeiras? Como que era a vida nesse sítio pro senhor quando criança?

 

R – Na verdade era muito pouco de brincadeira, mas tinha sim. Vamos dizer, acho que tem muito mais briga do que brincadeiras. Mas sempre brincadeira muito simples de esconde-esconde, etc. Era muito fácil de se esconder, atrás do pé de café, enfim, era uma vida muito simples mesmo, e muito difícil, porque os meus pais e meus avós trabalhavam muito mesmo. A vida naquela época era muito difícil, não tinha máquina, era uma coisa muito manual em plantação. Meus irmãos mais velhos, eu sou o do meio, iam para a escola a cavalo, eu me lembro disso. Meus irmãos montando no cavalo e indo até a escola mais próxima que dava uns cinco, seis quilômetros. Isso é uma coisa, talvez seja muito comum nas famílias japonesas que vieram assim, cultos, digamos. Então a questão fundamental era a educação, e todos estudavam, não havia ninguém de família dos imigrantes japoneses que não estudava. Era uma coisa sagrada, de fato, e por isso mesmo que, vamos dizer, o nível de escolaridade dos descendentes de japoneses é maior do que o normal. Acho que dá para verificar isso, e tem até a tradição assim: vestibular, as pessoas dizem, você tem que rezar pra não ver japonês competindo com você. Então tem toda uma fama, eu acho que talvez seja por isso exatamente, pela própria tradição de fato, dos que vieram. Como vieram degredados, meu avô era muito culto, falava mais de uma língua, enfim, era uma coisa sagrada ir à escola. 

 

P1 – E já aproveitando essa idéia da escola, do ensino, o senhor lembra como o senhor iniciou os seu estudos ?

 

R – Lembro perfeitamente. Bom, primeiro eu adorava a escola, e eu me lembro perfeitamente de que, enfim, me fascinava realmente a escola. E quando chegou o final do primeiro ano eu fui o primeiro aluno na minha turma, eu fiquei muito empolgado com aquilo, porque eu achava que aquilo era o máximo mesmo. E aí talvez tenha sido um pouco ruim porque eu fiquei competitivo a partir daquele momento, porque aí eu quis em todos os anos ser o primeiro e eu já chegava no segundo ano falando que eu tinha sido o primeiro no primeiro ano e queria ser o primeiro no segundo ano também. Talvez isso não tenha sido muito bom, vamos dizer, eu não sei avaliar muito. Mas de qualquer forma eu passei nos quatro anos em primeiro lugar. A partir de muito esforço, talvez  até prejudicando um pouco a minha infância, digamos. Não que eu sinta problema nisso, de qualquer forma foi uma fase muito de sucesso, o que não foi na segunda, no famoso ginásio. A fase do ginásio naquela época e que aí eu encontrei os amigos, que já tinham outra cabeça, outros objetivos nas suas vidas, queriam mais era curtir as coisas. Então eu fui pessimamente no ginásio e aí no colégio eu também não fui muito bem. Quando chegou no vestibular, no cursinho – então parecia que tinha que ter algum estímulo, alguma coisa – eu novamente fui um dos primeiros. Primeiro, segundo lugar, passei super bem no vestibular, só que terminei muito mal, porque na faculdade eu virei músico, tinha banda naquela época, não era bem banda naquela época era conjunto. Conjunto de Jazz, de Bossa Nova, e eu virei músico então. Eu passei em décimo quinto lugar no vestibular, entrei, e sai em centésimo quadragésimo quinto lugar. Eu guardo até hoje que foi uma descendência, então sempre foi assim, fases de muito esforço etc., e fases de muito relaxo. Depois o mestrado, o doutorado, novamente eu tinha objetivos de fato. Queria ser pesquisador, novamente eu me empenhei muito – mestrado, doutorado, pós doutorado - enfim, já era atividade profissional. Um pouco rápida a minha carreira estudantil.

 

P1 – Retomando um pouco ainda da vida escolar do senhor. O senhor tem algumas lembranças que te marcaram essa época?

 

R – Ah sim, lembranças muitos felizes mesmo, de amizade, de hierarquia - naquela época era muito rígida a disciplina – então eu me lembro perfeitamente que eu me dava muito bem com isso. Uma questão, não sei se é o ambiental ou se é da minha personalidade, mas eu me adaptava muito bem à essa hierarquia, eu gostava muito dessa hierarquização, então isso me lembra muito bem a escola,  primeiro grau, que formava fila, cantava-se o hino, era uma coisa muito rígida naquela época. As professoras tinham direito de, às vezes, bater no aluno com régua, era uma coisa horrível, né? Mas era tudo aceitável. Vamos dizer, uma lembrança muito boa é que as professoras eram muito, muito, muito queridas. Professoras e professores, mas a maioria era professora, tinha um status muito grande. Naquela época professora de primeiro grau era uma coisa sagrada mesmo. Então eu me lembro muito bem dessa vida, adorando a professora, as professoras. Aliás a primeira professora do primeiro ano além de tudo era muito bonita, muito bonita mesmo. Então eu me lembro mais ainda dessa professora do primeiro grau. Essa era a lembrança mais importante da época de primeiro grau, curioso. Da época do ginásio, eu não sei, o equivalente agora do quinto ao oitavo ano, aí já era uma lembrança de muita, enfim, já o início de malandragem dos meninos. Os meninos já olhando as meninas, trocando bilhetinhos. Então era uma outra fase, que a música começava também a fazer parte de todo mundo, dos jovens. Começava a aparecer o rock, né. Elvis Presley e outros , né, vamos dizer, começaram a aparecer nessa época, então marcaram bastante, porque era a né, marca relativa àquela juventude e que começava a se sentir gente naquela época, formando turmas, grupinhos com rivalidades, etc.né, e as primeiras paqueras com as meninas, nessa fase e tal. Uma fase muito diferente de fato, uma lembrança muito boa.

 

P1 – Nesse período escolar o senhor já teve uma influência para se ligar às questões ambientais?

 

R – Não, nem pensar. Nessa fase nem pensar. A única coisa que me marcou foi que - quando eu tinha uns doze anos mais ou menos - teve uma grande campanha no Estado de São Paulo de erradicação nos laranjais com o Cancro Cítrico, uma doença muito forte, que até hoje ainda tem. Os laranjais que estavam atacados eram eliminados, e nessa campanha de erradicação foram para o campo o exército junto com agrônomos. Agrônomos que viam a parte técnica e o exército garantia de fato, já que os sitiantes, fazendeiros, eles se levantaram contra. Então é a primeira vez que eu tive contato com agrônomos – Que que é agrônomo ? E aí, vamos dizer, foi a primeira vez que me veio à mente uma profissão que me agradou, o papel que eles faziam, de fato, né. Talvez tenha sido aí a origem, talvez, aos doze anos, da minha primeira lembrança dessa área.   

 

P1 – Continuando seu Kageyama, essa foi uma influência, e eu queria saber como é que o senhor se envolveu propriamente dito na questão ambiental. Como é que veio o primeiro passo para isso? 

 

R – Eu fiquei pensando até, vamos dizer, qual que tinha sido a influência maior. Depois de formado fui trabalhar numa empresa florestal, plantando eucaliptos e pinhos, né, portanto um florestal típico. Depois eu voltei, três anos depois, a convite de um instituto de pesquisa – IPEF, Instituto de Pesquisa Florestal - para ser pesquisador florestal, ainda com eucaliptos e pinhos. E aí fiquei cinco anos nesse instituto e fui convidado para ir à Universidade de São Paulo, na área florestal. E no início da década de 1980 eu dei aula para os primeiros alunos que chegaram com o espírito verde, de ecologia, e também com características de vestimenta etc., também alternativas. Vestidos longos para as mulheres, bolsa grande para os meninos, um grupo diferente começou a chegar na Universidade. E aí eles eram tipicamente ecologistas, ambientalistas. Não eram ambientalistas, naquela época não existia o termo ambientalista, no início da década de 1980. E aí eu fui tão influenciado, que, alias uma aluna dessas que se formou, que tinha posses, e me propôs que ficasse um ano no laboratório para discutir comigo ecologia, eu era geneticista, ecologia com genética. Essa pessoa, essa aluna, foi a que mais me influenciou, porque a partir desse momento eu passei a verificar que eu queria mesmo era trabalhar com espécies nativas, com florestas naturais, e com conservação e não com produção. Então foi a grande virada, digamos, né. Bom, depois disso nós produzimos um artigo, foi publicado pela AFAL, das Nações Unidas, a revista da AFAL em três línguas, então ficou muito evidenciado aquele trabalho nosso. A partir desse momento, eu já não era mais dedicado à espécie exótica, mas sim dedicado à florestas naturais, espécies nativas e aí nunca mais eu fui o mesmo. Então, a partir desse momento eu passei a trabalhar com Biodiversidade, mais de vinte anos, então, que trabalho com isso, e aí então as coisa se encadearam dessa forma. Laboratório meu passou a trabalhar só com espécies na Floresta Atlântica, florestas nativas, e eu virei um especialista em Biodiversidade de floresta tropical, foi assim que eu, enfim, fui convidado para RIO 92, a ECO 92, né? A primeira participação assim, até um pouco tímida naquela época, mas já como, um pouco como ativista ambientalista. Pela minha formação, ter sido convidado mais pela minha formação. E o que ajudou também, é que nessa época eu passei a ser ativista político também, tanto na Associação de Docentes da USP, fui coordenador ou presidente local no CAE da ESALQ, da ADUSP e da Associação Brasileira de Agrônomos, enfim, aí comecei a ser ativista também político. E também em nível partidário, na época da ditadura fui ativista clandestino, de partidos clandestinos e tal, enfim, a minha atividade política ajudou a me engajar no Ambientalismo também. A partir daí, da Rio 92, eu fui presidente de três ONGs, por exemplo. Fui presidente de uma ONG que é muito conhecida hoje: a IPE, fui o primeiro presidente da IPE, que é uma instituição, uma ONG, mais ou menos, científica. Depois eu fui presidente da Sociedade de Defesa do Meio Ambiente de Piracicaba – SODEMAP, que é tipicamente uma ONG ambientalista, depois eu fui também, presidente do Centro de Estudos e Pesquisas do Vale do Piracicaba, já uma ONG que tratava mais de políticas públicas locais, né. Enfim, esse foi mais ou menos o meu direcionamento, da área acadêmica pra do ativismo político juntando pra ir para o ambientalismo, sócio-ambientalismo principalmente, já que aí a minha carreira científica começou a tomar rumos sócio-ambientais. Eu comecei a fazer pesquisa no Acre,  foi quando eu conheci a nossa Ministra, Marina Silva, ela era candidata à vereadora, no início da carreira dela. Eu também comecei a me engajar em pesquisa com os seringueiros do Acre, ela faz parte dessa comunidade, então minha pesquisa foi voltada para desenvolver tecnologia para os seringueiros do Acre. Logo depois eu também passei a fazer pesquisa aqui no Estado de São Paulo com um segmento social importante, que é o Movimento dos Sem Terra, o MST, no Pontal do Paranapanema, lá onde eu nasci, eu voltei depois para trabalhar junto com essa comunidade, fazendo pesquisa voltada para o setor produtivo e também de conservação dos assentamentos de reforma agrária. Com essa minha atuação no Acre e aqui no Pontal tipicamente sócio-ambiental, naquela época não existia esse termo, mas depois ficou muito claro que o social se juntava ao ambiental, em função disso certamente que eu fui convidado para fazer parte do Ministério do Meio Ambiente, da Ministra Marina Silva e do Secretário Capobianco, que também aqui em São Paulo teve sua carreira nas ONGs ambientais e sócio-ambientais: SOS Mata Atlântica, ISA. Então nessa época que a gente se conheceu, eu não sei quem foi mais influente, para o meu convite, mas de qualquer forma os dois são a minha referência, por eu ter deixado, depois de vinte e cinco anos na universidade, deixar a universidade, que dizer, parar um pouco a universidade, e passar a ser Governo, o que foi uma... está sendo uma experiência muito interessante, muito importante para encerrar até a minha carreira.

 

P1 – Antes da gente chegar nesse momento do Ministério do Meio Ambiente, eu queria voltar um pouquinho nos anos 1980, quando o senhor falou que teve essa grande mudança na sua vida de agrônomo, de acadêmico para um sócio-ambientalista. Como era vista a  figura do ecologista nessa época? Qual era a percepção da sociedade, do poder público em relação a esse tipo de ativista?  

 

R – É muito interessante essa análise, e eu me lembro perfeitamente que quando eu me vi, digamos, né, mudando de forma de pensar e passando a enxergar o meio ambiente, a questão ambiental e mesmo a Biodiversidade como importante, né, mas também envolvendo as comunidades, e também analisando um pouco as ONGs principalmente, né,  que naquela época começaram a fervilhar realmente. Até me lembro perfeitamente de uma Veja, de uma capa da Veja, que marcou muito. Eu olhei, a capa da Veja dizia assim: “o povo desunido jamais será vencido”. Era uma capa provocativa, e apontava, vamos dizer, o movimento das ONGs que de fato era uma pulverização do ativismo. Praticamente cada grupo tinha sua ONG, às vezes muitas “INGs”, né, (risos) em vez de ser organismo, seria indivíduo e não governamental. Mas de qualquer forma, apresentava essa provocação e fazia uma análise de onde vinham os grandes ativistas das ONGs, então muito interessante. Quando eu vi aquilo, eu percebi claramente onde eu me encaixava de fato, porque os grandes ativistas políticos das décadas de 1960 e 1970 passaram a encontrar nas ONGs ativas um espaço bastante importante para a atuação política. Me deu um estalo naquele momento, de ver, porque eu me encantava realmente com esse mundo das ONGs, então de fato, era considerado também um movimento progressista, esse movimento ambientalista. Parecia que a defesa do ambiente fraco, digamos, ambiente muito suscetível era a mesma defesa da população fraca, da população oprimida. Eu não sei se é uma caricatura dessa atuação, mas de qualquer forma, foi a análise que eu fiz, de viver tão interessado nesse tipo de atuação - ambientalista, então a gente percebia claramente. Agora eu acho que está um pouco, talvez, haja tanto movimento de ONGs e que talvez até não se consiga mais caracterizar isso, naquela época não, claramente. Esses movimentos ambientalistas eram tidos como progressistas, de esquerda, ou qualquer coisa por aí. Assim eram enxergados também, né, por todos, pelo menos na minha percepção. Então parecia  que os alunos que eram ambientalistas, eram aqueles alternativos, eram aqueles de esquerda, aqueles vermelhos, qualquer coisa por aí. É minha análise que eu faço, muito de lembranças, do meu caminho percorrido.

 

P1 – O senhor teve uma experiência de ir para a Carolina do Norte fazer o seu doutorado, não é?

 

R – Pós-doutorado.

 

P1 – Pós-doutorado, desculpa. Como foi? Fala um pouco dessa experiência e o que ela influenciou o senhor, o que o senhor descobriu por lá. 

 

R – É na verdade eu nunca tive muito interesse de ir..., principalmente para os Estados Unidos, pela minha formação até, política da época, achava que não era o lugar adequado para eu completar minha formação. Mas, tinha lá um professor que era o nosso grande é, ídolo digamos, de Geneticistas Florestais, aliás que talvez seja a pessoa que mais tenha me influenciado, Doutor Jim Nuncan, um americano, que me convidou para ir para lá. Nós nos encontramos em algumas reuniões científicas e nas conversas que tínhamos sobre tudo, política, sobre visão de mundo. Eu falei: “Eu tinha pensado em um dia fazer um pós-doutorado”, e ele falou: “eu quero que você vá para lá”. “Eu quero que você vá de fato conhecer o meu país.” Porque ele era muito crítico, foi um crítico da Guerra do Vietnã, enfim. Uma pessoa muito, também, progressista – “eu quero que você vá para lá.” E eu fiquei muito lisonjeado e nisso eu fui para ficar lá um tempo, e foi muito importante para mim, principalmente para entender que, é, aquele país era um país realmente muito poderoso não há dúvida, por várias razões, acho que não é o caso de, mas que tinha gente como a gente. Então em me senti mais confortado em ver que as pessoas que estavam lá, a gente podia discutir de igual para igual, apesar de que eles tivessem lá laboratórios fantásticos, riquíssimos. Por exemplo, eles não lavam vidraria de laboratório, eles usavam uma vez e jogavam fora. Nos nossos laboratórios a gente penava muito para lavar vidraria utilizada, então a gente via que era um país muito rico, muito poderoso de fato, porém que valorizava quando as pessoas eram, não eram, enfim, que eram pessoas amigas, como esse professor, a gente sentia que estava em pé de igualdade, em conhecimento, que era mais importante. Então foi muito importante para que eu me inserisse em nível internacional e me sentisse plenamente capaz de discutir em pé de igualdade com pensadores do mundo desenvolvido, e que não tinha nada a ver o poderio dos países com o conhecimento e a capacidade dos pesquisadores. Foi uma grande coisa para mim entender tudo isso, entender essa geociência, digamos, de nível internacional, então eu me senti muito mais confortado, me senti mais apto também a trabalhar em mesmo nível, né, para fazer a ciência crescer, etc. Eu acho que, bastante reconhecido internacionalmente, publicando trabalhos de alto nível, enfim, foi muito importante essa fase, mas sem deslumbramento. Muito pelo contrário, foi muito de constatar coisas que foram muito importantes para a minha carreira aqui no Brasil, ficar conhecido também, deles, vamos dizer, ser reconhecido, então foi extremamente importante mesmo. Aliás, eu sempre falo para os meus alunos: “façam o doutorado e façam lá o pós-doutorado”. Porque se você for fazer o PHD lá, você vira escravo deles, e eles te colocam na cabeça o que eles querem, e fazem você pesquisar o que eles querem. Agora se você vai como doutor, fazer um pós-docto, você é visitante, você é tratado de outra forma. Mas infelizmente a grande maioria quer fazer o PHD lá pra dizer: “eu sou PHD nos...”. Então, vamos dizer, é questão muito interessante essa discussão.

 

P1 – Eu queria que o senhor falasse então, nesse momento o senhor volta ao Brasil, o senhor esteve em 1991, fazendo ?

 

R – Isso.   

 

P1 – Daí o senhor volta ao Brasil e participa da Rio 92. Quais são as impressões da Rio 92 para o senhor, e na sua opinião quais são os principais resultados ?

 

R – Bom, da minha participação da Rio 92 eu tenho muito pouca lembrança, a única lembrança que eu tenho é que foi uma coisa fantástica, uma mega reunião, e somente bem depois quando eu comecei a estudar de fato as, as Convenções Internacionais das Nações Unidas. A gente podia citar as mais importantes: A Convenção de Mudanças Climáticas e a Convenção de Biodiversidade, as duas surgiram na Rio 92. Só por isso já dá pra mostra a importância que teve a Rio 92, a ECO 92, então foi uma contribuição fantástica de fato, né. Essas duas convenções, é uma pena que elas não tenham sido socializadas para a grande maioria da população, até dos ativistas ambientalistas, sócio-ambientalistas, porque ela é de tamanha importância mundial. Os dois temas – Biodiversidade e Mudanças Climáticas, são temas vitais para o nosso planeta, para a vida do nosso planeta, para a continuidade da vida. Analisando os dois temas principais das convenções: a perda da Biodiversidade e a importância da Biodiversidade para o planeta  e a importância dos gases de efeito estufa para o planeta, eu acho que são as coisas mais importantes dessa vida, mesmo, e quando a gente junta as duas então, as duas convenções, que eu tive a felicidade de ter participado disso. Porque eu participei de duas convenções de Mudanças Climáticas e duas de Biodiversidade, as duas últimas. Então, analisando, eu até escrevi um paper, agora, sobre isso, me pediram até, e eu tive a felicidade de escrever e analisar, e aí você percebe na verdade que são... Aliás o Fábio Feldmann foi muito feliz em  ter criado o Fórum, não só de Mudanças Climáticas – Mudanças Climáticas e Biodiversidade. Aliás, eu citei isso com muita ênfase, já que eu acho que se tornou os dois pontos mais importantes para a vida nesse planeta, sem dúvida nenhuma. Então eu repito, é lógico que a partir da Rio 92 também surgiu a Convenção de Desertificação, combate à desertificação, Agenda 21, enfim, têm importâncias. Mas eu acho que as duas coisas mais importantes de fato foi terem emergido essa duas convenções nessa reunião tão importante que foi a Rio 92, a ECO 92.

 

P1 – Entretanto o senhor disse que elas infelizmente não foram socializadas. Eu queria entender porque o senhor acha isso, e na sua opinião, quais são os maiores avanços e os maiores desafios para, enfim, alcançados por essas convenções, ou até para a própria  implantação dessas convenções?

 

R – É, na verdade, vamos dizer, pela própria natureza das Convenções das Nações Unidas que dificulta muito a sua socialização e a sua implementação. Elas são tão complexas, as duas, discutidas em tão alto nível, com tantos detalhes das complexidades, que é impossível para um leigo entender. Quando a gente vai e lê, por exemplo, e lê as decisões que são tomadas nas convenções – aquelas bíblias, aqueles milhares de páginas – a gente fica atônito. Quando a gente entende, a gente fica atônito, porque é uma coisa tão complexa, tão importante. Cada ponto daqueles, cada um dos componentes da convenção tão tão complexo. Então vamos dizer, para cada uma das convenções é extremamente complexo o entendimento, a compreensão da sua importância e de como resolver o problema. E sempre precisa de muito recurso financeiro, de estrutura. No caso da Biodiversidade por exemplo, ela é mais importante para nós detentores da Biodiversidade, que são os países de terceiro mundo, em desenvolvimento, para não dizer subdesenvolvido. Nós temos dificuldades muito grandes de fato para compreender, para discutir e para resolver, tamanho é o problema. E envolve problemas cruciais do tipo: Biodiversidade versus Biotecnologia. Os países do primeiro mundo com Biotecnologia e nós do terceiro mundo com Biodiversidade, então negociações Sul - Norte muito difíceis. É realmente muito difícil de socializar, de sair desse conjunto-elite que entende, discute e negocia na COP.  É um conjunto de elites, que ficam lá, eles discutindo, no topo da sua cúpula, então é difícil para o leigo entender totalmente, compreender totalmente essa complexidade de um problema tão vital. E não há pessoas com capacidade para pegar isso e transformar num programa educacional, apesar da educação ambiental, por exemplo, hoje é uma ferramenta super, super, vamos dizer, colocada para toda a sociedade, no entanto não consegue, de fato, transformar isso numa ferramenta forte para fazer mudar o mundo, para um mundo melhor digamos. Também foi com a Mudança Climática, esses gases aí, famosos gases de Efeito Estufa, uma realidade cruel. Países ilhas vão ser inundados nessa década, nessa década, não é coisa do futuro, então é realidade, degelo, enfim, tudo isso é uma realidade. Os países vão ser inundados, estão pensando já, estão se programando para mudar.

 

P1 – Por exemplo, qual país ?

 

R – As ilhas do Pacífico por exemplo, várias ilhinhas. Tem uma ilha, que o nome dela é Tuvalu, que é um país, que em todas as convenções está lá o representante de Tuvalu, representa Tuvalu. O que é Tuvalu ? A primeira vez que eu ouvi, falei: “O que é Tuvalu ?”É o representante das ilhas, países ilhas que vão se mudar. É uma coisa tão fantástica, tão cruelmente fantástica, e no entanto isso não é uma questão que de fato todo mundo saiba sobre e possa discutir sobre isso e influir nas decisões. Então realmente é uma... quando a gente começa a ter contato mais próximo dessas convenções, a gente percebe, de fato, que são dois problemas ou dois temas essenciais, talvez os mais mesmo importantes para a vida no planeta, e no entanto tem toda essa dificuldade de socialização, de implementação. Problemas, digamos. Protocolo de Kyoto, o Protocolo de Kyoto era a ferramenta da Convenção de Mudança Climática para atenuar, ou até para fazer alguma coisa, para reverter, atenuar o problema: os países desenvolvidos reduzirem suas taxas de emissão em cinco para dois por cento. Estados Unidos não assinou, não concorda com isso, imagina, o país mais poluidor, mais emissor, não concorda, quer dizer, e a gente não tem um grande movimento mundial para dizer: “americanos, faz favor?!” Então se houvesse de fato isso como tema incorporado por toda a sociedade mundial, com certeza iria acontecer alguma coisa. No entanto eles ficam lá divergindo, e não acontece nada.

 

P1 – Como disse o embaixador Everton Vargas, eles ficam discutindo vírgulas, né?

 

R – Exatamente, exatamente. E é isso, vírgulas, vamos dizer. A gente que acompanhou as discussões nas COPs, é isso aí, uma discussão de vírgulas. Estamos vendo aqui, nessa COP agora, qual é a discussão? Contém ou pode conter? É fundamental essa discussão, lógico, mas é só pra mostrar, quer dizer. Ontem a Ministra, no Roda Viva, teve que explicar muito essa história, porque o âncora do programa ficava o tempo todo: “ Ministra, explique melhor! Porque nós ainda não estamos entendendo.” Lógico né? Porque é uma sutileza tão grande, numa discussão tão importante, enfim. São essas dificuldades de fato.

 

P1 – Eu queria que o senhor falasse da sua participação nas COPs de Mudanças Climáticas, o senhor esteve na Itália e Argentina , né?

 

R – Isso.

 

P1 – Qual sua impressão pessoal ? Ou, o quê que o senhor sente que saiu dali de efetivo mesmo?

 

R- Eu acho que na COP da Itália de Mudanças Climáticas, eu fui muito mais porque nós estávamos interessados num Mecanismo de Desenvolvimento Limpo, do Protocolo de Kyoto. Porque estava para ser discutido nessa COP e depois foi aprovado, e de fato referendado na COP da Argentina, sobre a questão de projetos de pequena escala para seqüência de carbono. E a gente foi para brigar por projetos pequenos de fato, comunitários. Eu fui com essa missão digamos,  projetos pequenos, comunitários e baseados em tecnologias voltadas para a agricultura familiar: sistemas agroflorestais, espécies nativas, enfim. Estava se discutindo também projetos grandes, eucaliptos, etc., mas eu fui especificamente com esse objetivo de fato, me senti muito satisfeito de ter contribuído nessa discussão e ter até dado referências para as oito quilo-toneladas, que foi a referência máxima para pequenos projetos, e usar espécies nativas, sistemas agroflorestais, enfim, os nossos objetivos foram bem, bem, digamos, conseguidos, né. Então, vamos dizer, é lógico que também eu participei de todas as outras discussões havidas nesse período. Inclusive um período em que o Protocolo de Kyoto foi aprovado, eu participei dessa discussão em que a Rússia acabou sendo a protagonista principal para que o Protocolo de Kyoto fosse concretizado, que era uma coisa que todo mundo tinha muita dúvida, já que os Estados Unidos, nem pensar! Então foi uma grata surpresa e de fato para o Brasil foi muito bom, eu acho que se avançou bastante nessa discussão, e a gente como Ministério de Meio Ambiente, vamos dizer, contribuímos bastante para discutir, vamos dizer, essa questão de mecanismos do Protocolo de Kyoto, e principalmente nas últimas convenções, discutindo a possível inclusão do Desmatamento Evitado. Desmatamento Evitado, como, fazendo jus ao CREDI – Carbono. Já que, vamos dizer, existe uma taxa de desmatamento, digamos, de mil e oitocentos quilômetros quadrados por ano em média, tendo como base mil novecentos e noventa, o que se queria era que essa linha de base fosse seguida à todos os países, e quem conseguisse reduzir abaixo disso teria um crédito, é como se fosse um ganho, e é de fato. Nós estamos vendo aqui nesse Governo, a Ministra colocou muito peso nisso, conseguiu fazer o Plano de Combate ao Desmatamento, com treze Ministérios, com os treze ministros se comprometendo a trabalhar em função disso, e o resultado está aí, digamos. No ano passado, em 2005, com redução de trinta e um por cento com relação ao ano anterior, que é uma realidade de fato, e eu creio piamente que esse resultado é graças à uma medida estrutural, então eu acho que vai continuar essa tendência de queda, e esse ano nós vamos ver,  vai ser o ano do tira teima, digamos, né. Se a gente conseguir reduzir um outro tanto parecido com isso ou próximo disso, eu acho que a gente vai comprovar que o Programa de Combate ao Desmatamento foi eficaz. E eu acredito piamente porque eu fui suplente do secretário Capobianco nessa comissão que acompanhava o Plano de Combate ao Desmatamento e eu via como os Ministérios estavam realmente se comprometendo, estavam internalizando, de fato, o problema do desmatamento como problema deles também, dos outros Ministérios, coisa que até então não, né? Era só o Ministério do Meio Ambiente que era o responsável. E a Ministra falou: “não, não somos só nós. Ministério do Interior, Ministério da Agricultura, Ministério da Reforma Agrária, Ministério da Justiça, Ministério da Defesa, todo mundo é responsável.” Bom, o Ministério da Defesa colocou vinte helicópteros nesse plano, com pilotos treinados para ver a questão do desmatamento. Quanto custou isso ? Vinte milhões. Só esse projeto do Ministério da Defesa, vinte milhões de reais, com vinte helicópteros, com todo combustível, treinamento, etc. Então, vamos dizer, é uma realidade de fato. Eu vi como é que estavam fazendo o treinamento, como é que estavam fazendo a internalização desse problema. Como é que o Ministério da Defesa vai trabalhar junto com os fiscais do IBAMA, junto com os fiscais do Ministério da Justiça, enfim, eu via tudo aquilo acontecer. Eu falava: “eu juro que vai descer a taxa de desmatamento.” Eu falava isso em palestras, em palestras que eu dava em vários locais. Eu falava: “ eu sou diretor, eu posso falar. A Ministra não pode falar isso, nem o secretário, mais eu posso falar, eu juro que vai cair.” E isso antes de cair, então foi para mim uma grata surpresa de fato, ter visto que caiu trinta e um porcento e vai continuar caindo.

 

P1 – Tomara, torcemos.

 

R – Tomara, vamos esperar.

 

P1 – E para o senhor como é que é, na sua opinião, como que está sendo colocado a questão dos recursos genéticos na convenção ?

 

R – É, bom, esse sem dúvida nenhuma é o ponto mais prioritário, considerado pela Ministra, dessa COP. Esse Regime Internacional, né, de Acesso e Repartição de Benefício, enfim, um acordo internacional que os países passem a respeitar digamos, a origem desse acesso, quem é o detentor dessa Biodiversidade, respeitar de fato a repartição de benefícios que é para a Ministra  ponto de honra. A Ministra quando apresentou o primeiro projeto em 1995...

 

P1 – Mas eu queria que o senhor falasse um pouquinho mais, se possível, como a gente está querendo colher as informações mais da história de cada um, que o senhor tentasse colocar dentro da sua experiência tanto como pesquisador.

 

R – Sim, exatamente. Como pesquisador  eu trabalhei com Biodiversidade , mas não Biodiversidade, só o DNA, dizer que trabalha no laboratório, quanta diversidade tem. Eu queria também pensar assim: essa Biodiversidade serve para quê? E quem é que entende disso ? Quem é que tem esse conhecimento sobre isso? E, vamos dizer, quando eu passei a trabalhar no Acre, com extrativistas, com indígenas, eu comecei a ver o quanto de fato se conhece dessa Biodiversidade e que potencial tem. Só para dar um exemplo da minha área de estudo, a Floresta Tropical tem duzentas espécies de aves por hectare, um quarteirão quadrado, um campo de futebol tem duzentas espécies diferente de aves, só de aves, e mais trezentas de outras não aves, vegetais. Cipós, plantas herbáceas, lianas. Quinhentas espécies de vegetais por hectare, e tem cem vezes mais animais insetos e microorganismos,então isso é Biodiversidade. Na evolução disso, para chegar nesse ponto, plantas tentaram se defender dos animais insetos e microorganismos, que queriam comer as plantas, e nesse embate sobrevivem as plantas que conseguiram ter ferramentas para se contrapor a esses animais insetos e microorganismos. Animais insetos e microorganismos significa insetos e fungos e bactérias, vírus. E graças ao quê? À fabricação de compostos químicos que é a riqueza da Biodiversidade, a maior riqueza, que é a fonte de fármacos que valem milhões e milhões de dólares e que é o objeto da biopirataria. Então esse é o problema, quer dizer, os países desenvolvidos que têm Biotecnologia estão interessados na Biodiversidade para uso da Biotecnologia. É esse o ponto fundamental que está em jogo, é isso que é a grande questão. Então, qual que era a pergunta mesmo? 

 

P1 – Na verdade eu queria, como que o senhor vê, na sua opinião, como que essa questão focada na Convenção, ou seja, se a Convenção mesmo com a ausência dos Estados Unidos, por exemplo, ela pode ser uma ferramenta eficaz digamos, no combate da biopirataria?        

  

R – Ah, sim. Com certeza.

 

P1 – E na sua opinião, o que é necessário para se colocar realmente em funcionamento ?

 

R – O importante, na verdade, é que se tenham instrumentos eficazes de que toda a bioprospecção dos países que detém a Biotecnologia valorize quem detém a Biodiversidade, que é o problema inicial da história. O quê é a Convenção da Biodiversidade? É isso, quem tem a Biodiversidade deve ter capacidade de negociação com os países que detém a Biotecnologia. É isso aí que é o ponto fundamental se quiserem reduzir a um problema, é isso, né? A Convenção da Diversidade Biológica. Então esse instrumento é aquele que a gente quer para o país e em nível internacional. Para o país tem essa legislação, esse projeto de lei, que está agora na Casa Civil e que vai ser mandado para o Congresso. Era para ser mandado agora, antes da Copa. Na última hora houve, enfim, uma interrupção na discussão final, porque Ministérios divergiram sobre alguns pontos infelizmente, depois de anos de discussão dentro do Governo. Depois de, vamos dizer - 1995 –  depois de dez anos de discussão na sociedade, quando a Ministra apresentou o projeto, que é de 1995. O primeiro projeto da Ministra.

 

P1 – O senhor já estava no Ministério nesse período ?

 

R – Não, eu cheguei em 2003, nesse Governo. Eu cheguei nesse Governo, mais aí eu participei da discussão quando a Ministra apresentou como Senadora e agora, mais ultimamente, na discussão dentro do Governo. Então na minha percepção, esse giro internacional viria a coroar aquilo que a gente sempre pensou. E que esse conhecimento adicional, essa Biodiversidade tão valiosa, e que tem retorno econômico muito grande, que reverta de fato nos benefícios também para os que detém a Biodiversidade e o conhecimento nacional. E que é fundamental, apesar das pessoas acharem que não, todo mundo que vai para o campo não coleta ao acaso, quem coleta ao acaso perde muito tempo. Quem vai e consulta um pajé, consulta um erveiro, consulta um ribeirinho sobre esse conhecimento vai ver que é possível uma triagem que ajuda muito, digamos. E é isso que está se fazendo de fato. Essa discussão que deve ser a mais importante dessa COP e a própria Ministra fala isso, com todas as letras, é o ponto fundamental. É o ponto que vai marcar, talvez se avançar, vai marcar essas gestão da Ministra como presidente da Convenção da Diversidade Biológica por dois anos. A Ministra é a presidente, né? Quem sedia fica presidente por dois anos.

 

P1 – E na opinião do senhor, qual é a relação entre política e meio ambiente?

 

R – Política em que sentido? Política Partidária?

 

P – Não partidária, não. Política enquanto... 

 

R – Com certeza. Eu acho que a discussão é política com certeza, porque a questão ambiental tem reflexos econômicos, sociais e políticos para a população como um todo. Uma organização, uma pessoa tomar uma posição sobre transgênico por exemplo, é uma discussão política e portanto tem que ter a participação dos vários segmentos da sociedade, e quanto mais consciente de que esse problema é um problema fundamental, mais essa discussão fica política. Por que é que na Europa, por exemplo, a população fala: “eu não quero comer tal alimento se tiver transgênico”? Por que existe isso claramente ? Porque a discussão chegou à população. Por que quando fizeram uma enquete no Brasil, o Rio Grande do Sul era o mais contrariamente à inclusão dos transgênicos nos alimentos? Enfim, por causa da discussão toda do contrabando, da soja transgênica etc., passou isso a ser uma discussão da população como um todo, então portanto, vamos dizer, esses temas da COP, das Convenções aliás, só avançaram mesmo com a discussão com os principais segmentos da população, da sociedade. Por exemplo, essa questão de conhecimento tradicional e repartição de benefícios é fundamental, para quem? Para as comunidades indígenas, que são a origem do conhecimento tradicional. Quando você toma contato com as comunidades indígenas que você percebe que há muito conhecimento. A primeira vez que eu convidei um indígena para falar na minha sala de aula, me impressionou tanto. Ele falava, era o Airton Krenak, talvez seja um dos ícones da comunidade indígena em termos de sabedoria. O que se sabe de fato, é que é muito, muito além do que a gente imagina. Então esse segmento tem que entrar na discussão, e o Ministério do Meio Ambiente fez questão de falar: “vocês são prioridade”, recebemos esse apelo da Ministra. A comunidade indígena tem que ser altamente prioritária nessa COP. E o que vai ter de indígena nessa COP. E nós promovemos treinamento, informação, discussão com eles. Com todas as associações indígenas do Brasil: da Amazônia Coiab, até a do Sul, dos Kaingang do centro, enfim, todos. A comunidade indígena foi a que mais se mobilizou para essa COP, por incrível que pareça. Eles estão com um instituto: Instituto Brasileiro de Propriedade Intelectual – IBRAPI – só de advogados indígenas, e que tomaram no peito essa história de vamos mandar nessa COP. Tem toda razão, vocês vão ver, estão construindo várias ocas imensas para manifestação cultural e técnica das comunidades indígenas em relação à propriedade intelectual, em relação ao conhecimento tradicional. Então vai ser muito importante, vai ser muito interessante esse ponto. Promete ser o mais importante da COP, porque a gente deu importância. Bom, não foram só eles, né? O conhecimento tradicional também tem Quilombolas, centenas de comunidades quilombolas, que receberam também colaboração nossa. Não só nossa como do Ministério das Relações Exteriores,  para se capacitarem para a discussão, e eles tiveram plena consciência de que tinham que se capacitar mesmo, falaram: “podemos não falar bonito, mas saber do que vai se tratar vamos saber.” Os advogados indígenas não, esse sabem falar: “nós vamos transmitir o que o nosso povo está querendo.” Então vai ser emocionante de fato.

 

P1 – Que bom, depois o senhor volta aqui para contar como que é que aconteceu. Só para a gente começar a encerrar, o senhor é casado?

 

R – Fui casado, sou divorciado.

 

P1 – Tem filhos?

 

R – Tenho uma filha, arquiteta.

 

P1 – Não seguiu a sua carreira? 

 

R – Não, mas eu acho que é um pouco natural, né. Eu e minha ex-esposa somos os dois professores, ela é professora da Unicamp e eu da USP. E ela resolveu ser arquiteta mais artista, pensando muito mais em Artes Plásticas do que construção de edifícios.

 

P1 – Seu Kageyama, quais foram as principais lições que o senhor tirou da sua carreira?

 

R – Pois é, muitas lições, né? Eu acho que, vamos dizer, as oportunidades que apareceram. Bom, eu vim de uma família de remediada a pobre, né? Então ter conseguido chegar nesse patamar da minha carreira para mim foi extremamente importante e toda a minha família tem muito orgulho disso. Talvez o ponto mais importante é que quando a gente tem oportunidade de fato, a gente consegue, de fato, colocar o nosso valor em pontos altos. E que a desigualdade existente é muito cruel de fato, em relação a isso. Uma pessoa ter potencial e não ter condições de expressar seu potencial, então eu vendo a forma que eu, enfim, com muita dificuldade fui lá continuar os estudos por vontade própria mesmo e ter conseguido atingir pontos que eu nunca imaginaria. Vamos dizer, o meu ativismo mesmo político é em função disso, de dar oportunidade de fato às comunidades, indígenas, comunidades pobres, agricultores familiares, enfim. Acho que apesar de ter começado o ativismo, eu não comecei na vida acadêmica, na vida de estudante, muita gente começa nessa fase. Mesmo com o fato de ter começado depois, me sinto satisfeito por ter contribuído de fato, para construir todas essas coisas que vêm sendo construídas. Eu não sei se seria...

 

P1 – É isso mesmo. Só para encerrar, o que o senhor acha de ter participado desse projeto de memória?

 

R – Pois é. Eu fiquei me sentindo muito à vontade, acho que deu pra ver né? Porque é uma forma muito interessante da gente falar das coisas essenciais, né. Parece que está se falando coisas de passagens, não é. Na verdade é a essência das pessoas, então eu acho muito interessante como foi feita essa entrevista. Agradeço muito.

 

P1 – Nós que agradecemos, muito obrigada. Encerramos gente. 


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