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"Ninguém ficou"

História de: Pejsach Tabak
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 07/11/2005

Sinopse

Em seu depoimento, o professor Pejsack conta sobre sua infância, a criação em uma família judaica ortodoxa e a origem em uma comunidade iídiche na Polônia. Fala sobre as tradições e o ambiente da escola judaica com todas suas etapas. Os preconceitos que sofreu pelos poloneses não judeus e as perdas familiares que marcaram durante as duas Grandes Guerras. Fala como a cultura e tradições judaicas e a influência de uma nova escola, com ideais modernos e laicos em sua vida. Conta como foi durante os anos 30, a ascensão do nazismo e do antissemitismo por toda Europa, com muitos se refugiando em outros países ou continentes. A oportunidade de ir ao Brasil acompanhando uma pessoa, a passagem por outros países de trem até chegar ao navio para embarcar, a tensão no ar. Sobre a chegada, fala sobre as primeiras lembranças, a recepção por uma família judaica e como conheceu sua esposa no meio da viagem. Já estabelecido no Brasil, conta sobre os primeiros meses de namoro, a iniciativa de fundar uma nova escola judaica no Rio de Janeiro a partir das ideias de Eliezer Steinbarg e do repertório que adquiriu na Polônia. As precariedades no início da escola, que sobreviveu e foi crescendo com o tempo a partir do apoio de pais com filhos na escola. Também sobre os alunos famosos e o orgulho que tem da escola como fundador e diretor. Conta também sobre a saudades de sua família que ficou na Polônia, seus pais, que nunca mais viu e relembra com sua esposa e filhas sobre os momentos através de fotos.

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História completa

P/1 - Professor, por favor, data de nascimento, nome do pai, mãe, número de irmãos. 

R - Nasci em 15 de dezembro de 1908. Meus pais: Israel, nome de meu pai, e Tauba, nome de minha mãe. Eu tinha 3 irmãos, mas infelizmente, um deles morreu durante a 1ª Guerra Mundial, na época quando a nossa pequena cidade, onde nós morávamos, foi ocupada pelos alemães. E meu irmão, eu lembro, foi considerado como gênio; foi muito querido pelo rabino da nossa pequena cidade. Ele era o mais velho dos meus irmãos. Eu lembro que, foi num inverno, ele foi levado para trabalho forçado, pelos alemães, numa floresta. Acontece que quando cortaram as árvores na floresta, uma árvore caiu em cima dele e morreu. Eu fiquei traumatizado, era ainda muito pequeno naquela época - porque nasci em 1908 - e isso aconteceu mais ou menos logo nos primeiros anos da guerra, da Primeira Guerra Mundial. Lembro até hoje que meu avô, que trouxe ele pra nossa casa... Vi meu irmão já morto, fiquei muito impressionado, e isso me traumatizou durante vários anos. Eu tinha outros dois irmãos. O outro irmão também morreu, durante a Segunda Guerra Mundial. Ele já estava casado, tinha uma filha. Estávamos aqui no Brasil já com intenção de trazê-los pra cá, eu já estava aqui, mas também não foi possível. Ele, com toda a família, tiveram a mesma desgraça, o azar, de que todos nossos irmãos durante a Segunda Guerra Mundial. 

P/1 - Como era o nome dele?

R - O primeiro, o mais velho, se chama Simom, Shimon, e o segundo Scholem. Essa lembrança sempre, sabe, deixou uma marca. O terceiro irmão, Gershon ou Gerson, nós conseguimos trazer pra cá. Antes ainda da Segunda Guerra Mundial, ele se casou aqui, no Rio de Janeiro, teve um filho, meu sobrinho, que é agora um famoso médico. Daniel Tabak. Talvez vocês ouviram, né? Foi... 

P/2 - Só de nome. 

P/1 - É, de nome. Ele agora, apesar de ser muito jovem, já um médico famoso, ele é meu ex-aluno no Rio de Janeiro e agora é um médico famoso. Depois que ele terminou os estudos aqui, foi para os Estados Unidos e se especializou; agora é especializado em implantação de medula óssea. Ocupa um lugar de destaque aqui já no meio dos médicos, aqui no Rio de Janeiro. Meu irmão, que eu trouxe aqui, já faz alguns anos que morreu. Então, agora da família da Europa, só eu que fiquei. O único que fiquei. Bom, que mais? 

P/1 - Seu pai, sua mãe, profissão do pai. O nome da cidade que o senhor nasceu?

R - O nome da cidade eu já dei. O nome da cidade é Ozdziutycze, na Polônia, na região Volin, Volinia, mais ou menos perto da Ucrânia. Era uma cidade pequena. Todos os judeus que moravam lá, quase a população toda, umas 200 famílias eram judeus, com exceção de 2 ou 3 famílias que não eram. Isso foi um aspecto, aliás, de muitas cidades pequenas na Polônia. E isso, naturalmente, ajudou para ter um ambiente completamente judaico. A educação judaica, naquela época, ainda era de uma educação religiosa. As crianças todas, daquela época, estudavam no "Cheder" e depois, aqueles que conseguiram continuar os estudos, foram pra outras cidades maiores para estudar no "yeshiva"; mas, já naquela época, em 1922, foi fundada a primeira escola moderna na nossa cidade pequena, que tinha características totalmente diferentes. Nós aprendemos nessa escola o iídiche, o hebraico, tradições, mas junto com isso, fez parte do currículo o programa geral, de ensino, como, matemática, geografia, história, polonês como língua. Agora... 

P/1 - Seu pai, qual era a profissão de seu pai?

R - Meu pai era, durante algum tempo, um professor religioso num "Cheder''. Mas, depois, durante algum tempo, a profissão dele foi como intermediária no comércio pequeno, na cidade. A profissão principal dele foi como professor religioso, no "Cheder". Ele foi - isso eu soube só depois - antes que eu nasci, para os Estados Unidos. Lá também trabalhou durante algum tempo como professor religioso, no "Cheder", e acumulou algum dinheiro. Voltou, conseguiu construir uma casa própria, a casa na cidade pequena, que foi somente de um andar, 3 cômodos, ainda muito primitiva etc. Naquela época ainda não tinha eletricidade na cidade. Só depois, quando eu deixei a cidade onde eu nasci e fui estudar em outros lugares, em outras cidades, aí apareceu a eletricidade. Eu lembro, pela primeira vez, quando nós crianças vimos passar na cidade um automóvel. Foi para nós uma grande surpresa. “Como que é? Se movimenta um carro sem cavalo!”, porque nessas cidades pequenas, que foram afastadas das cidades grandes etc., então a comunicação era carroça, cavalo com charretes ou carroças. Esse foi o meio de comunicação entre as cidades com as vizinhanças, as colônias ou aldeias de não judeus que estavam em volta dessas cidades pequenas. Isto é um aspecto, muito peculiar. A maioria da população judaica viveu, naquela época, em condições bem precárias economicamente, porque na Polônia foi muito enraizado o antissemitismo, que nós sentíamos bastante naquela época. Eu falo da época de minha infância. 

P/1 - Mas como é que o senhor sentia isso? O senhor morava numa comunidade que era...  

R - Mas, mesmo nessa cidade onde moravam somente três famílias não judias, não havia boa convivência entre nós. Já que eram só 3 famílias não judias, naturalmente, que não podiam demonstrar abertamente, um ódio a população judaica, mas eu lembro que os jovens dessas famílias, que tinham a possibilidade de ir às cidades maiores, na Polônia, estudar, quando voltavam, já eram envenenados, envenenados com esse ódio, sabe? Até hoje lembro esses fatos. Agora, não posso afirmar que todos os poloneses eram antissemitas. Os judeus dessa cidade, economicamente, dependeram também do comércio que eles fizeram como intermediárias entre as aldeias e as cidades. Os judeus venderam alguns produtos que trouxeram das cidades grandes para os camponeses nas vizinhanças. Eram intermediárias entre as cidades grandes e essas aldeias em volta dessas cidades pequenas, onde a maioria da população era judia. Às vezes, havia uma convivência razoável entre os judeus que comerciavam com os não judeus, dependeram até certo ponto um do outro, porque os camponeses das aldeias não tinham contato direto com as cidades grandes. Eles tinham seus produtos da terra - carne, ovos, trigo, frutas, etc. Mas sal, tecidos, velas, etc., esses produtos lhes foram fornecidos pelos judeus.

P/1 - O seu pai chegou a realizar algum tipo de trabalho nesse sentido? Algum comércio? Sem ser a...

R - Bom, quando ele trabalhava só como professor religioso, então aí, ele viveu só, precariamente, do que ele ganhava como professor religioso. Agora, quando ele deixou durante algum tempo essa profissão, então, aí também viveu desse comércio pequeno de intermediação etc. Tinha algumas lojas pequenas nessa cidade pequena, por exemplo, uma loja de tecidos. Os compradores eram da própria cidade e os camponeses da vizinhança. Os camponeses que vieram, em certos dias da semana ou algumas vezes por mês, quando havia uma espécie de feira nessa cidade, trouxeram produtos que eles produziram nas aldeias. Trouxeram frutas, ovos, frangos, etc., produtos que eles forneceram aos moradores da nossa cidade. Cidadezinha, né? E eles compraram os produtos que não tinha, naturalmente, nas aldeias onde eles moravam. Foi esse intercâmbio. 

P/1 - Essa cidadezinha, quer dizer, tinha uma escola, lojas, uma sinagoga? 

R - Bom, isso que descrevi antes era um aspecto da vida econômica dessa cidade. Quero completar. Eu lembro que em toda essa cidade pequena havia só uma farmacia com alguns produtos e um farmacêutico que aprendeu alguma coisa de medicina na cidade grande. Tinham várias outras profissões, como carpinteiros; não havia eletricistas, porque não tinha, naquela época, eletricidade. Mas tinha barbeiros, marceneiros, alfaiates, costureiros, profissões muito comuns naquela época. Bom, nessa pequena cidade, havia duas sinagogas. E apesar dessa cidade ser pequena, moravam somente umas 200 famílias. Isso já deu para lá fundar 2 escolas, um pouquinho diferentes. Uma era mais idichista e a outra mais hebraísta. E já havia discussões entre os jovens, porque a juventude começou a receber certa influência das cidades grandes, porque, de vez em quando, aparecia alguém que trazia novidades da cidade grande. Lembro de um casal de professores, que apareceu e que fundaram uma escola pequena, laica, moderna, que funcionava numa casa de 3 quartos. Já naquela época havia discussões, uma divisão ideológica entre os jovens, que deu lugar para ter duas escolas pequeninas, um pouquinho diferentes ideologicamente. Começou uma vida cultural mais intensa quando apareceram, com professores modernos das outras cidades grandes. Eram 4 professores, 2 armaram uma escola laica, moderna, mais idichista, e o outro casal fundou uma outra escola, com uma tendência diferente, onde deram mais importância à língua hebraica. Mas também ensinaram lá o iídiche, porque foi a língua de toda a população e todos falavam, as crianças pequenas, nas ruas, em todo lugar... 

P/1 - O senhor falava na sua casa iídiche?

R - Não só eu, todos falavam iídiche, toda a população. Não tinha outra língua. Todos aprenderam a falar um pouquinho polonês, naturalmente, pelo contato que tiveram com essas famílias não judias que moravam lá. E os judeus que faziam comércio com os camponeses nas vizinhanças, naturalmente, aprenderam a língua polonesa e também a língua ucraniana. 

P/1 - A polonesa.

R - Polonesa e também ucraniana, porque havia ucranianos nas aldeias. E eles eram mais antissemitas que os próprios poloneses. 

P/1 - Seu pai e sua mãe falavam polonês? 

R - Entre eles falavam somente o iídiche, mas sabiam também falar polonês e ucraniano. 

P/1 - A língua da Ucrânia... 

R - É. A língua é mais parecida com o russo, é uma linguagem eslava. Mas todas entre si, toda a juventude, as crianças pequenas, todas falavam o iídiche. Nós aprendemos nas escolas, nas 2 escolas, o iídiche, e também o hebraico. Eu lembro uma coisa interessante: meus pais eram religiosos, mas eu sofri, naturalmente, uma influência dos professores laicos, que não eram religiosos. Não antirreligiosos, mas não eram religiosos. Eu estudava na escola idichista e com 8 anos eu já sabia bastante "Tanakh", por exemplo, com 9 anos estudava com professor religioso, "Guemora", ("gemera"?), etc. 

P/1 - Estudava em casa? 

R - Não, não, não. Comecei no "Cheder" e depois estudava também com o rabino da cidade, que formou um grupo de estudo de “Talmud”, ainda na minha infância. Paralelamente, estudei na escola laica idichista, que mencionei antes. Com 10 anos eu já deixei a minha cidade pequena e fui estudar numa outra cidade maior. Mas nessa época da minha infância, eu estudava e aprendi bastante, primeiro no "Cheder" e depois nessa escola laica. Estudei muito o iídiche e hebraico, "Tanakh" e as matérias do curso geral. 

P/1 - Seus irmãos fizeram o mesmo caminho que o senhor? Estudaram com o rabino?

R - Sim. Sim. E é interessante. Um fato que lembro bem da minha infância, é quando eu deixei de ser religioso, já sob a influência também da literatura moderna, nós formamos uma biblioteca. Aliás, duas bibliotecas. Uma foi dos idichistas, a outra biblioteca foi formada por aqueles que eram mais hebraístas. 

P/1 - Gostaria que o senhor, depois, explicasse um pouco ambos os... 

R - E os idichistas eram de uma tendência mais socialista. Os hebraístas eram de tendência mais sionista. A divisão ideológica era em primeiro plano, em relação a esses aspectos. E depois, em relação a cultura: as duas correntes consideraram muito a importância das duas línguas, mas os idichistas deram mais importância ao iídiche, porque, naquela época, o iídiche era a língua principal de 90% da população judaica na Polônia, e no mundo inteiro. 8 milhões de pessoas falavam o iídiche. E foi criada uma rica cultura em iídiche. 

P/2 - 8 milhões, onde que o senhor diz? Na Polônia? 

R - Como? Não só na Polônia. 

P/2 - Tinha 8 milhões?

R - Não, não. Não só na Polônia, em toda a Europa. Polônia tinha, naquela época, mais ou menos 3 milhões de judeus, mas quase todos, mais que 90%, falavam iídiche. E foi criada uma cultura rica, sob todos os aspectos, em iídiche. Mais rica do que em hebraico, naquela época. Eu, por exemplo, gostava muito de hebraico, como gosto até hoje, mas eu fui criado em primeiro lugar em iídiche. Era a língua falada em casa, na rua, na sinagoga, na comunidade, e as crianças na rua brincavam e cantavam o iídiche; as brincadeiras, os jogos e tudo foi em iídiche. Foi uma língua natural, que chamavam "mame loschen", quer dizer, a língua materna. Bom, e nós recebíamos uma influência também das novas correntes ideológicas socialistas, não extremistas. E depois, nós falamos ainda da época da infância, da minha infância: eu também fiquei, naturalmente, entusiasmado com essas novas ideias socialistas, porque aprendi elas, já na escola, quando estudava o "Tanakh". Hoje parece não é possível imaginar que crianças pequenas aprendiam tanto "Tanakh" já com 8-9 anos. Eu conheci já com 9 anos os profetas clássicos e me lembro, quando nossos pais ficaram tristes, quando nós deixamos de ser religiosos como eles eram etc., então, eles lamentavam. “Como é? O que que vai ser de vocês?” Porque eles gostariam que nós seguíssemos de ser judeus ortodoxos, como eles eram, como a maioria da velha geração era. Aí, começou certo conflito entre a geração nova e a geração mais velha, idosa... Quer dizer, entre nós e os nossos pais. Aí, lembro, eu fui escolhido pelos meus colegas, quando tinha 12 anos, pra fazer um discurso na sinagoga, pra mostrar que nós somos bons judeus, que os nossos profetas eram também universalistas e defenderam as próprias ideias que nós, jovens. Agora defendemos essas ideias que nos entusiasmaram, naquela época, de igualdade, de justiça social etc. Eu argumentava: “Vejam só, nossos profetas lutaram pela justiça social, pela paz e pela fraternidade entre os povos etc.” Eu fui escolhido pelos meus colegas pra fazer esse discurso, tranquilizar nossos pais, para mostrar que nós estamos seguindo, de uma maneira um pouquinho diferente, mas estamos seguindo as tradições dos nossos antepassados, dos nossos profetas, etc., apesar que nós não seguimos, jamais, 100% desse ritual judaico. 

P/1 - Que era uma coisa mantida em sua casa, por exemplo.

R - Era mantido na minha casa, como em todas outras. As nossas festas, todas as festas judaicas eram comemoradas em todos os lares; e você se sentia, sabe, como se fosse em Jerusalém, como se fosse em Israel, porque quando chegava o "Chanucá", aí vocês podiam ver nas janelas, em todas as casas, as velas de "Chanucá" acesas etc. de quando os judeus voltaram, todos a pé, naturalmente, das sinagogas, com as roupas tradicionais. Então, foi criado um ambiente, como se fosse numa rua lá em Jerusalém. Foi uma vida interessante, rica, apesar que a vida econômica foi difícil. Apesar da miséria, uma vida judaica completa. 

P/2 - Por que o senhor diz que havia miséria? O que é que o senhor chama de miséria? O senhor diz que morava numa boa casa. Não tinha eletricidade, mas ninguém tinha. 

R - Não. Eu digo miséria, porque foi uma luta difícil para ganhar para a vida. Bom, em comparação com as favelas, naturalmente, a nossa vida era melhor. Também havia uma diferença entre certas camadas sociais, na própria cidade, pesar que as diferenças não eram tão grande, mas, mesmo assim, eram uns que tinham mais sorte, uns que tinham mais iniciativa. As possibilidades eram iguais. Não tinha muitas opções diferentes na vida econômica, mas dependia também da iniciativa, da energia de cada um; eram uns que conseguiram até construir casas mais amplas, maiores, ganhavam melhor, e outro menos. Mas em geral, a vida não foi tão fácil, porque se vivia do comércio como intermediários, então, às vezes, havia lá semanas que os judeus não conseguiram vender nada e ganhar nada para se sustentar.

P/1 - A sua família viveu isso? Vivia em situações constantes assim?

R - É, foi. Às vezes, uma semana era muito diferente da outra, porque os pais não acumularam riquezas, não tinham poupanças. Então, podia acontecer da gente não ter o suficiente para se alimentar. Um mês foi, às vezes, muito diferente, economicamente, do outro. Não havia estabilidade econômica nas cidades pequenas da Polônia. 

R - Dentro da cidade, aqueles, por exemplo, que eram alfaiates, que tinham algumas profissões, então, ganhavam muito pouco, sabe? Porque a população, de modo geral, não vivia muito bem. Alguns, por exemplo, que tinham casa de tecidos, viviam melhor.

[Troca de fita] 

R - A vida foi uma luta difícil para se sustentar, não havia uma segurança. Não havia confecções e indústria nessas cidades pequenas. E dependiam, em grande parte, como já disse, não é?, do comércio com os camponeses das vizinhanças. E depois... 

P/1 - Mas uma pessoa, nessa comunidade, que fosse um pouco mais bem sucedida; na maioria das vezes, era que tipo de comércio, por exemplo, que ela realizava?

R - Tinha alguns que tinham lojas de tecidos ou de outros produtos que trouxeram da cidade, por exemplo, sal, comestíveis, sabão, fósforos, velas, todos esses produtos que não foram produzidos pelos camponeses e foram a eles vendidos. 

P/1 - Os seus avós? O senhor conviveu com seus avós? Eles também eram dessa cidade? 

R - Ah, eu lembro de meu avô que era um "gabai" na sinagoga. 

P/1 - Avô paterno?

R - Paterno. Ele era muito religioso.

P/1 - E por parte de mãe? 

R - A minha mãe era também religiosa, diferente do meu pai. Em que sentido? Ela sentiu melhor a juventude com as ideias novas. Ela se aproximou mais para os jovens com as ideias novas, mas continuou, sempre, de ser religiosa, igual ao meu pai. Ela era uma pessoa mais alegre, cheia de humor. Todos os meus colegas, os jovens gostavam muito dela, da minha mãe. Que mais vocês gostariam, assim, de ouvir? Façam perguntas para poder completar. 

P/1 - Eu gostaria, por exemplo, de saber um pouco... O senhor falou que na sua casa sempre foram mantidas as tradições e festas. O senhor, por acaso, tem alguma festa que tenha alguma lembrança, por exemplo, da comida, de coisas que a sua mãe cozinhava?

R - A comida, aliás, a comida tradicional judaica daquela época não mudou muito até hoje. As comidas típicas, por exemplo, continuam. Naturalmente, "gefilte fish", "tshulent" etc. 

P/1 - Algum doce, algum pão, alguma... 

R - "Chalá", fluden, (homen tashen?), latkes. A atmosfera durante as festas judaicas era emocionante. 

P/1 - Como é que era?

R - Na “Pessach”, por exemplo, toda a família se reunia na mesa e toda a cerimônia era tradicional e completa. E meu pai estava sentado, festivamente, na sua cadeira. 

P/2 - Inclinado. 

R - Inclinado com todos nós em volta, com todo respeito. Eu, como o mais jovem, perguntava os 4 "casher". Lembro que meu pai sempre tinha o maior prazer de convidar alguém. Sempre vieram das cidades pequenas, os pobres, aqueles necessitados, que se chamavam "orchim''. Eles vieram, na véspera dos feriados. De repente, apareceram uma porção de judeus que eram pobres. Em primeiro lugar, eles vão para sinagoga na véspera do "shabat" ou na véspera de um feriado. Os judeus tinham um grande prazer, eles consideraram "mitzva gedola", um grande prazer de convidar um ou dois ou três de acordo com as possibilidades, para participar na mesa junto com os outros, igual com os outros, para festejar o feriado. Eu lembro sempre que meu pai tinha um grande prazer, imenso prazer, de convidar alguém dos assim chamados "Orchim" para festejar conosco o “Pessach” ou “Shabat”. 

P/2 - Como era, na sua cidadezinha, quando havia, digamos, numa família, havia alguma desgraça, alguém morria. Como é que vocês se ajudavam? Como era isso? Gente doente, como era?

R - Bom, tinha lá um cemitério israelita e comunidade religiosa, “chevra kadisha”, pequena como em todas as cidades pequenas. Nas cidades grandes, naturalmente, haviam várias instituições de caridade. Mas mesmo nessas cidades pequenas, havia sempre um grupo que se preocupava com os mais pobres; na véspera de Pessach, por exemplo, nenhum judeu não podia passar o Pessach sem ter o mínimo que um judeu necessita para a celebração, com "matzá", vinho, peixe, etc., para poder comemorar dignamente a festa de Pessach. Então, quando sabiam, na comunidade, de algum pobre que nem tem o mínimo necessário para festejar, então, foi formado um grupo para angariar fundos a fim de fornecer tudo que for necessário para esses pobres, e isso foi feito de uma maneira digna, como se chamava, ("Matam Besesser"?).

P/2 - Discreta.

R - De uma maneira discreta, para evitar humilhação, para oferecer essa ajuda de uma maneira digna. Um outro aspecto muito interessante: nessa cidade pequena não havia água corrente. Vocês, talvez, aqui, não podem imaginar, não é? Não havia. Então, havia um poço e o dono dele poço era um não judeu, mas entramos num acordo, ele permitiu para nós, tirarmos água desse poço com baldes. Aí, aqueles que moravam perto desse poço, foram sozinhos apanhar água, mas tinha um profissional se chamava ("wassertreguer"?), quer dizer, aquele que carregava água para aqueles que moravam longe do poço. O ("wassertreguer"?) era um profissional típico das pequenas cidades. 

P/1 - Mas sua família usufruía desse serviço, dessas pessoas?

R - Nós, por acaso, morávamos perto do poço, então cada um da família foi. Às vezes papai, às vezes irmão, eu também fui lá carregando um balde trazendo água para casa. 

P/1 - As mulheres iam também?

R - Às vezes também. Mas tinha já, como expliquei, profissionais, nessa cidade, que se chamavam ("wassertreguer"?), carregadores de água. E sobre o ("wassertreguer"?), tem varias contos interessantes na nossa literatura.

P/1 - Então, eram judeus da própria comunidade que faziam, então, esse serviço.

R - Judeus da própria comunidade. Tinha, também, na cidade, um "shabes-goi". Sabe o que é "shabes-goi"?

P/1 - "Goi" eu sei, mas “shabes” não. 

P/2 - Eu sei. A pessoa que apagava a luz.

R - Apagava a luz porque como todas as pessoas eram religiosas, a vida judaica era religiosa, então, às vezes, conforme uma necessidade de fazer um trabalho, executar um trabalho durante o “shabat”, aí foi combinado com o "Shabes-goi" para ele fazer esse serviço.

P/2 - Tinha padaria na sua cidade ou cada um fazia seu pão? 

R - Cada um tinha na sua própria casa um forno "oven” para fazer seu próprio pão. 

P/2 - O forno.

R - O forno. Minha mãe fazia sozinha, pão, doces tudo na própria casa. Mas "matzá", aí já era feito numa casa apropriada. Foram contratadas várias pessoas, principalmente mulheres, que fizeram "matzá", que prepararam para a comunidade toda. 

P/2 - Quando, por exemplo, a sua mãe estava grávida e teve o parto, ela não podia cozinhar. As outras mulheres ajudavam? 

R - Ah, aí sim. Tinha uma parteira para ajudar, e as pessoas da família também ajudavam.

P/2 - Ah, tinha uma parteira na cidade? Mas as outras mulheres também vinham, ajudavam, preparavam a comida?

R - Ajudavam, deram uma ajuda. Ajudaram pessoas da família, ninguém tinha empregado nessa cidade pequena. Nas cidades grandes já havia, mas na nossa cidade e na maioria das cidades pequenas não deu para isso. E lá tinha só um, não doutor, que se chamava "felscher", quer dizer, uma pessoa que tinha alguns conhecimentos precários em medicina, que nem era formado, que sabia alguma coisa, das bulas, então, às vezes, deu algumas receitas. 

P/1 - Orientação, né? 

R - Certa orientação. 

P/2 - Para dentista, pra tudo? 

R - Sim. Dentista, na nossa cidade não, lembro que não tinha; então, foram se tratar para as outras cidades maiores um pouquinho. Tinha perto uma cidade, se chamava Ludir e a distância não era tão grande, mais ou menos 24 Km, e uma outra cidade, já maior, Kovel, onde eu estudava depois, quando fiz 13 anos, a distância era de 40 Km da nossa cidade. Aí, nós tivemos um certo contato, naturalmente, com essas cidades maiores. 

P/1 - Eu queria mais uma coisa antes. Um aspecto, por exemplo, mais da comunidade. Havia festa pela comunidade, quer dizer, existiam alguns festejos? A comunidade se reunia, dançava, cantava, alguma coisa assim?

R - Agora, é interessante também. Como não havia água corrente nessa cidade, e a gente tem que tomar banho, se lavar. Em casa não era possível, aí a salvação era o rio perto da cidade. A juventude gozava, a natureza era linda em volta. Tinha floresta, tínhamos campos florescentes perto e um rio. Atrás da nossa casa, nós tínhamos um pedaço de terra própria e meus irmãos trabalhavam também na terra, plantaram para as necessidades próprias. Tínhamos uma pequena horta que era nossa. Nós fizemos passeios nessa floresta, principalmente na juventude. E agora, em relação a vida social: os casamentos eram feitos na sinagoga. Às vezes, quando na sinagoga não podia caber todos os convidados, aí todos se reuniam em volta da sinagoga, ao ar livre. A juventude, já naquela época, começou a organizar uma vida cultural e social um pouquinho mais rica. Já havia biblioteca. E alguns jovens evoluíram como autodidatas, através da literatura, nós líamos muito, muito mesmo. Aí já organizamos na biblioteca, conversas, conferências sobre literatura, problemas universais, e problemas judaicos, especificamente. A juventude cantava muito. 

P/1 - O senhor participou da formação dessa biblioteca?

R - Eu já...

P/1 - O senhor era jovem.

R - Eu era jovem, tinha alguns que eram mais idosos do que eu, mas lembro que participei também, como relatei antes, que aos 12 anos fiz um discurso para mostrar que somos bons judeus, apesar que não sermos tão religiosos como nossos pais e diferentes deles.

P/1 - Como é que foi um pouco esse conflito, entre o senhor... Houve um conflito entre o senhor e a sua família?

R - Sim, mas havia muito respeito mútuo, entende? Muito respeito. Meus pais gostavam muito de mim, porque eu respeitava muito eles. E depois, meu pai sentiu, sabe, que eu estudava, estudava bem. Conhecia a “Torá”, conheci o "Tanakh", quer dizer, que era alguma coisa que ele gostou. Só que ele queria que eu continuasse ser assim como ele, mas não chegou para ser um conflito forte. Havia um respeito profundo, muito, sabe? 

P/1 - Porque com os seus irmãos ele também tentou orientar, dar uma educação...

R - Sim. E, certo, quando nós estudávamos no "Cheder'', o pai conheceu bem a bíblia, a Torá etc., nos orientou. Naquela época, isso fez parte da nossa vida judaica, da educação judaica. Quando vinha do "Cheder" no fim da semana, ele sempre ouviu,  perguntava o que eu estudei, o que eu aprendi. Essa ligação, esse elo, era muito forte entre o lar e o "Cheder", e depois também entre o lar e a escola laica, moderna, onde estudava. 

P/2 - Mas seu pai dava aula no "Cheder"?

R - Meu pai dava aula no "Cheder" durante algum tempo, 

P/2 - E foi seu professor? 

R - Durante algum tempo, mas depois eu estudei no "Cheder". O professor do "Cheder" se chamava "Rebe", ou "Melamed". "Melamed", quer dizer, aquele que ensina os outros. Havia na nossa cidade um rabino e estudioso mais profundo da comunidade, uma autoridade religiosa, mas o Rebe era um professor de ensino religioso no “Cheder”. 

P/2 - E nessa "Cheder", o senhor ficou, estudou até quantos anos?

R - é, bom... (toca o telefone)

[Interrupção] 

 

2ª Entrevista com o Professor Pejsack Tabak - 02/06/1988 

 

P/2 - A pergunta é a seguinte: o senhor disse que o seu pai, numa época, era professor.. . Era como um professor de "Cheder”? 

R - Sim. Era... 

P/2 - Mas, nessa cidade, ele tinha, vocês tinham um "Cheder"? Em casa também? 

R - Não. 

P/2 - Ele ensinava onde?

R - Ainda antes de eu nascer, ele foi para a América do Norte, então lá ele era “rebe” num "cheder". 

P/2 - Ah, lá na América do Norte.

R - Lá na América do Norte. 

P/2 - E ele foi sozinho, antes de casar? 

R - Ele foi sozinho. Parece que já era casado, não tenho muita certeza. Mas ele foi, exatamente, não com a intenção de ficar lá, mas para voltar, para fazer uma poupança. E exatamente com a poupança, ele conseguiu construir a casa que nós tivemos. Essa casa que eu descrevi, uma casa de 3 quartos. Tinha também estábulo atrás, junto com a casa. Aliás, quase todas as casas nessa cidade onde morava tinha um estábulo atrás. A maioria da população judaica tinha vacas próprias, sabe? Isso foi muito importante, porque tinha leite, queijo próprio, manteiga etc. E algumas famílias também tinham um pedaço de terra ou pequenos pomares perto da casa. Como nós também, através da nossa casa, conforme já expliquei, tivemos um pedaço de terra que foi trabalhado pelos meus irmãos, assim, tínhamos um pouquinho de trigo próprio verduras próprias, etc. Mas você se lembra que disse: “Mas não foi tão ruim lá, se as casas eram como as favelas aqui.” É verdade. 3 quartos e era mais ou menos uma moradia decente. Mas quando os filhos se casaram, não tinham a possibilidade de entrar em moradias próprias. Eu lembro, na nossa casa, quando meu irmão do meio se casou e teve uma filha, então, se formou uma nova família, ficou no mesmo quarto, na mesma casa. E se esse meu outro irmão ficasse lá, não teria possibilidade, naquele tempo, não teria meios para construir ou alugar uma casa. Eu lembro, praticamente todos tinham moradias próprias, mas, às vezes, numa casinha assim de 3 quartos, moravam 2 ou 3 famílias. Havia famílias que moravam em condições um pouquinho melhores. 

P/1 - E a casa da família do senhor, era considerada uma casa um pouco melhor?

R - Era .. A casa era um pouquinho melhor. 

P/2 - Pois é. Toda a sua situação de educacao, para nós é muito interessante.

R - Bom, isso eu sei. Agora, eu também já informei, e vou repetir. Eu comecei no "cheder", alguns anos. O "cheder" não funcionou numa casa especial para o ensino religioso. O "Rebe" deu aulas na sua própria casa, que era muito pequenina. Às vezes, numa casa de 2 quartos, então, um dos quartos serviu como o "cheder". Tinha uma mesa no meio, em volta nem cadeiras, mas bancos, 2 bancos. O "Rebe" sentava na frente, e assim lecionou. 

P/2 - E as duas escolas que o senhor disse que existiam?

R - Bom, nessa cidade pequena, começou uma vida nova quando foram fundadas duas escolas pequenas, laicas, de duas tendências. Uma laica, moderna, onde dominava principalmente a língua iídiche, e todas as matérias do currículo geral, foram dados também em iídiche. Esse tipo de escola não existe mais, fez parte do programa também hebraico e "Tanakh". 

P/2 - E aí o senhor entrava?

R - Para completar: só a história da Polônia, a língua polonesa e geografia da Polónia foram dados na língua polonesa. 

P/2 - Nessa escola, o senhor entrou com que idade? Ou fazia as duas ao mesmo tempo? Por um lado o "cheder" e por outro...

R - Não, não. Depois do "cheder", comecei a estudar no “Bet-Midrash”. Não tinha "Yeshivá" na cidade pequena. 

P/2 - “Bet-Midrash”.

R - No “Bet-Midrash”, eu estudava "Guemora". 

R - “Guemora”.

P/1 - O que é "guemora"? 

R - "Guemora". "Guemora" e “Talmud”. No início, com a ajuda de um, de um estudioso, que conheceu bem o “Talmud” e depois, nós chegamos a esse ponto, parece, já com 11 anos, de conseguir estudar um pouquinho sozinho. Assim se chamava "allein lernen", quer dizer, estudar sozinho. E não era fácil. Hoje em dia mesmo, os mais dotados, com 11 anos, parece não conseguirem isso. 

P/2  - Da onde vinham os professores para essa escola? 

R - Da onde vinham? Bom, o rabino, que formou um grupo para o estudo do “Talmud”, veio de uma outra cidade maior. 

P/2 - Mas o senhor disse que tinha matérias gerais. Tinha matemática...  

R - Não, não. Eu falo ainda do “Bet-Midrash”. Quando eu deixei o "Cheder". Estudei no “Bet-Midrash” e, só depois, comecei a estudar nessa escola que mencionei, na escola laica moderna. 

P/2 - E pra essa outra escola, de onde vinham os professores?

R - Eu lembro como hoje, foi para nós um sonho. Não sabíamos como é que era. De repente chegaram. Ninguém recomendou, ninguém pediu, ninguém convidou. Apareceram. Depois, eu soube, parece, que um era socialista, tinha que deixar o seu lugar onde estava. Não sei em detalhes. Mas eu lembro que vieram um professor e outra professora, apareceram, e começaram lá falar com os jovens e com os pais sobre a fundação duma escola. Também os pais, mesmo sendo religiosos, queriam que os filhos aprendessem a escrever. Aí, os professores começaram a formar uma escola, naturalmente, muito pequena, mas bem moderna.

[Troca de fita]

R - A escola funcionou numa casa. Em dois quartos, eu lembro. Marcou a minha vida, porque esses professores eram de alto gabarito, de grande qualidade e capacidade pedagógica. Posteriormente, com um desses professores, eu trabalhei junto numa outra cidade, quando me formei como professor. Eu trabalhei com ele numa grande escola, em Lublin, uma da cidade das mais famosas da Polônia. Isso já depois, na outra fase. Este professor trouxe para nós uma vida nova, uma vida moderna. Nós estávamos afastados do mundo, da vida lá fora. Aí, ele trouxe informações, conhecimento que nós... 

[Interrupção]

R - O professor tinha uma vasta cultura geral e judaica. Sabia cantar, tinha o dom pra fazer teatrinho. Imagina, teatrinho. Até agora me lembrei, meu irmão tomou parte, ele era mais velho do que eu, e ele tomava parte nas dramatizações que foram organizadas na escola. E veio o canto, veio a música na escola. Os jovens também aprenderam muito, aqueles que não faziam parte da escola mas aprenderam, porque, havia uma grande amizade entre os jovens que não frequentavam a escola com o professor, o diretor dessa escola. E depois, eu vou ainda falar alguma coisa sobre ele. Agora, estou com 13 anos, depois do “Bar Mitzvah”... 

P/2 - O senhor fez “Bar Mitzvah” ainda na cidade.

R - Eu fiz “Bar Mitzvah”, ainda... 

P/1 - Então, conta um pouco do seu “Bar Mitzvah”. Como é que foi? 

R - Bom, quando eu fiz “Bar Mitzvah”, eu já não era religioso, porque eu já estava sob a influência dos novos professores dessa escola e também da leitura, porque já li bastante. Naquela época, nós já tínhamos organizado uma biblioteca com vários livros que nós procuramos trazer das outras cidades maiores, mas ainda seguia tradições religiosas e, também, o papai, naturalmente, queria muito para eu comemorar essa data importante do “Bar Mitzvah” na sinagoga. Foi feita essa comemoração, não com essas solenidades pomposas como hoje se faz aqui, no Rio de Janeiro. Foi bem emocionante, também, pra mim. Apesar que eu já recebi uma influência de ideias novas, modernas, laicas etc., marcou a minha vida, essa época da infância. Assim, o "Cheder", como depois o estudo no “Bet-Midrash”, e nessa escola pequena, laica e moderna, marcaram a minha vida. Aí comecei a sonhar de ter uma vida nova, sonhando um mundo que não conheci, querendo conhecer. Foi uma época muito interessante. E esse professor, diretor da escola, conseguiu, em pouco tempo, pra nós dominarmos a língua iídiche, ler bem e escrever. Até que organizou um jornalzinho pequeno em iídiche. E já, naquela época, eu fiz a primeira composição, escrevi uma poesia sobre a natureza, descrevendo um dia de neve etc. Cada um dos alunos participou. E, uma vez, nós ficamos até 3 horas da madrugada para fazer tudo a mão, sabe, porque não tinha máquina para escrever e cada um preparou bem direitinho a parte dele, que ele escreveu, feito a mão. Então, depois, arrumamos direitinho e publicamos o primeiro jornalzinho em iídiche. Ainda tenho uma poesia, ficou comigo, como lembrança daquela época. (ri) Porque a natureza ajudou muito, era muito linda, despertou nossa sensibilidade poética. Nós passeávamos muito, como já disse, nas florestas em volta da cidade, lá nos campos, e tinha lá um rio que passava perto da cidade. E assim... 

P/1 - Eu queria, só pra entender, antes da gente continuar. O senhor falou que tinha duas escolas diferentes. Uma mais moderna... 

R - As duas eram modernas. Diferentes, mas modernas. 

P/1 - Não, não. As duas outras escolas.

R - As duas eram modernas. A diferença foi mais ideológica. 

P/1 - Como é que era essa diferença ideológica? Era no jeito de dar aula, na concepção pedagógica, era na concepção...

R - Não. Não era bem assim na concepção pedagógica. Acho que a nossa escola, tinha mais sorte de ter um professor moderno, talentoso com grandes conhecimentos pedagógicos, ele era muito bem dotado, por isso, então, nossa escola tinha um pouquinho mais sucesso. Mas a diferença mais profunda era ideológica. A outra escola era mais sionista. A minha escola era escola judaica, profunda, procurou cultivar o sentimento de amor ao povo, a nossa cultura, a nossa língua iídiche, e também a língua hebraica, mas a língua hebraica não foi a predominante, como na outra escola. 

P/1 - Então, o seu pai que orientou vocês pra essa escola?

R - Não, porque ele orientou... O professor começou a falar com os pais, convencê-los de que ele gostaria de ter-nos como seus alunos, então eles aceitaram. Em primeiro lugar, aceitaram para nós aprendermos a escrever, ler, aritmética. Isso foi a vontade de todos os pais. 

P/2 - O senhor diz escrever e ler o quê? Polonês?

R - Não. 

P/2 - Porque no “Cheder” não se aprendia a ler e escrever iídiche?

R - Não, só se aprendia ler o Humash, o hebraico. Não aprendíamos a escrever iídiche. 

P/2 - Ah, não?

R - Não, iídiche, não. O ensino foi principalmente de "Humasch".

P/2 - Pois é. Mas tudo leitura, em hebraico. Nada de escrever. 

R - Tudo leitura. Nada, nada. No nosso "Cheder" não. Depois, havia  o "Cheder metucan'', mais moderno nas cidades grandes. Mas, naquela época, na minha cidade pequena, não. Lá nós aprendemos somente a ler... 

P/2 - E nessa escola que o senhor foi depois, que o senhor gostou tanto, essa pequena escola, lá se aprendia polonês também?

R - Ai, aprendia. A professora que deu a língua polonesa. 

P/2 - Escrita, inclusive?

R - Escrita, inclusive. E depois eu vou relatar sobre esse tipo de escola já nas cidades grandes, evoluídas, porque é muito interessante, importante pra fazer uma comparação com as escolas de hoje no Rio de Janeiro que são completamente diferentes. Aqui se fala que nós temos escolas integrais, mas na verdade não são escolas integrais. Vamos falar sobre isso depois. 

P/2 - E como é que foi isso do senhor ir embora da sua cidade? Por que o senhor foi embora? Agora vamos falar disso.

R - Bom. Um grupo, não todos, nem todos tinham a possibilidade. Não foi tão fácil sair dessa cidade pra um outro lugar, sem profissão, sem pais ricos para poder sustentar para ajudar; alguns de nós ficamos tão motivados, com tanta vontade de continuarmos os estudos, de conhecer o mundo etc., e começamos a lutar para conseguir isso. Quando esse casal resolveu deixar a nossa cidade, porque para eles foi um campo muito restrito de trabalho, aí começou minha luta de ir junto com eles. 

P/1 - Eles ficaram quanto tempo na cidade?

R - Acho que foi uns 2 anos. 2 anos, um pouco mais. Aí, eles foram para uma outra cidade maior. A cidade foi distanciada da nossa cidade pequena de 40 km. Kovel, se chamava. Da região Volin, Kovel. Essa já era uma cidade grande, começamos a chorar, a pedir...

P/1 - Nós quem? Seus irmãos?

R - Não, eu com alguns colegas. Com alguns colegas meus, queríamos ir juntos para continuar. Porque a escola na nossa cidade só funcionou com as primeiras séries. E lá, onde esse casal foi convidado para trabalhar, já existia, numa escola bem maior, uma escola completa. E aí eles nos ajudaram, então diziam: “Nós vamos ajudar. Vocês, os pais, vão ajudar um pouquinho. Nós vamos fazer tudo para que seus filhos não precisem pagar mensalidade pelo estudo. Vamos ajudar procurar um quarto”. Éramos... 1, 2, 3, 4 (contando) e fomos. E os pais concordaram. 

P/1 - O senhor tinha 15 anos, mais ou menos?

R - Não, eu tinha 13 anos e meio. Já estava em Vilnius. Ai... 

P/1 - E sobre o “Bar Mitzvah”, que a gente não falou, o senhor conta um pouco da sua festa? Teve alguma festa? 

R -  Não, não. Nada, nada. Só a cerimônia na sinagoga. Os pais eram felizes com isso, só pelo fato, não é, que eu cheguei a essa hora. Foi muito importante e é muito importante pra mim também. Apesar de que depois não continuei a praticar a religião, mas a religiosidade dentro de mim continuou a vida inteira. Tomou outros aspectos, outras formas. 

P/2 - Agora, o senhor conta pra gente dessa cidade.

R - Ai... E lá continuamos, um pouquinho menos de 2 anos. Morávamos num quarto. Os pais mandavam pacotes, às vezes, com alguns croquetes de carne. (risos) Como a distância era pequena, mandavam pão, doces e queijo. Mandavam alguma coisa para ajudar. E, às vezes, também, um pouquinho de dinheiro para nos sustentar. E vivíamos, naturalmente, uma vida nada fácil. Eu não lembro para ir em algum lugar, num restaurante para almoçar, nunca. Mas a gente ficou feliz, sabe, continuando lá o estudo durante mais ou menos 2 anos. Ai... Até a 6ª série primária. Lá em Kovel. 

P/1 - Nas férias o senhor ia pra casa? Voltava pra casa?

R - Ah, nas férias íamos pra casa, naturalmente, e era uma grande alegria. Nós avançamos nos estudos, adquirimos novos conhecimentos, e éramos felizes. Depois, aí já começamos a pensar sobre nosso futuro: “O que nós vamos fazer?” Porque a juventude na cidade onde eu nasci não tinha perspectivas lá na cidade. O que que podíamos fazer? Uns seguiram o caminho dos pais. E não tinha fábricas, não tinha... Já informei antes, mais ou menos, sobre a vida econômica na cidade pequena. Não tínhamos futuro. Agora, eu não pensei tanto no futuro, o que é que eu vou ser, mas eu queria, em primeiro lugar, estudar. Foi a sede do saber, de conhecer, de estudar, de conhecer o mundo. Isso foi o fator principal. 

P/1 - Qual era a matéria na escola que o senhor mais gostava, se interessava, se dedicava mais?

R - É... Sobre isso eu vou responder quando nós vamos passar para... Pra não precisar repetir. Bom, eu gostava muito, sempre, da literatura. Eu gostava praticamente de tudo, mas gostava mais é da literatura, gostava muito da história. Aí, nós resolvemos, nós ouvimos. O professor nos orientou, nos ajudava muito, foi uma pessoa muito dedicada. Hoje em dia, isso é muito raro. E nós sabíamos que existe uma cidade que se chama Vilnius, que era considerada como "Yerushalayim D’Lite", quer dizer, o que Jerusalém representa espiritualmente lá em Israel. A cidade representou na vida judaica para os judeus na Lituânia. Vilnius, naquela época, pertenceu à Polônia, mas, durante muito tempo, pertenceu à Lituânia. Aí Vilnius era considerada "Yerushalayim D’Lite" por ser um grande centro de cultura judaica, sob todos os aspectos. Assim como a cultura talmúdica, cultura judaica religiosa, como da cultura moderna judaica atual. E lá havia uma comunidade judaica fantástica, fora do comum. Alguns dezenas de milhares de judeus viviam lá. Eu não vou entrar, naturalmente, na história dessa cidade, isso vai muito longe. Mas lá já tinha uma vida muito evoluída. Isso foi no ano, mais ou menos, em 1923, quando cheguei lá. E eu entrei ainda numa escola que era primária, mas de 8 anos, que representa o primeiro grau aqui no Brasil. Se chamava "Mefitzei Hascala". Essa escola foi também uma escola laica, moderna. Eu não conheci outra igual. Aqui no Brasil, nem se fala. Cada professor tinha uma capacidade e os métodos de ensino eram fantásticos, dos mais modernos. E lá, novamente, todas as matérias do curso geral com matemática, álgebra, geometria, como física, também quimica, eram dadas em iídiche. Constou do currículo um curso mais profundo de história, literatura, "Tanakh", hebraico. Nessa escola predominava mais o iídiche, mas, também, nós estudávamos bastante o hebraico e "Tanakh". E o sistema foi esse: Todas as matérias do currículo geral foram dadas em iídiche. Hebraico como matéria, "Tanakh" como matéria. 

P/1 - E polonês?

R - E polonês, a língua. A história e a geografia da Polônia. Eram dadas em Polonês; esse direito nós obtemos só depois da Primeira Guerra Mundial. 

Ev ·- O que o senhor chama "obtemos"? Porque antes o governo polonês não deixava?

R - Não, não. Porque antes, antes nem existia esse tipo de escola, só começaram a criar ainda durante a guerra, quando a Polônia estava ainda dividida entre 3 países. Em 1918, a Polônia ficou independente, antes estava sob o domínio da Rússia, da Prússia. E depois da guerra, a Polônia independente assumiu uma obrigação quando foi feito o tratado de paz, em Versalhes, de respeitar os direitos das minorias que viviam na Polônia. Na Polônia, naquela época, tinha mais ou menos 33 milhões de habitantes. Entre essa população, a população... Um momentinho. A população Judaica... 

P/1 - A Polônia, você falou que ficou independente depois da guerra, da 1ª Guerra Mundial. E antes foi da Rússia.

R - Aí, assumiu esse compromisso. Respeitar os direitos das minorias, de todas as minorias, de cultivar sua cultura e sua língua. Tinham outras minorias também, como, ucranianos, os russos brancos etc. E a nossa minoria conseguiu também esses direitos, entre eles, de criar escolas desse tipo que descrevi antes. 

P/1 - Qual era o número de judeus, mais ou menos, nessa época, na Polônia?

R - Mais ou menos 3 milhões, 3 milhões e meio. Mais ou menos 10% de toda a população era... 

P/2 - Então, nessa cidade, Kovel, o senhor ficou numa escola melhor, já...

R - Eu acabei de falar já da Escola, "Mefitzei Hascala", em Vilnius, onde continuei meus estudos quando cheguei lá em 1923. Era uma das mais modernas que conheci até hoje. Essa escola no Vilnius, ainda uma escola primária, mas de 8 anos, que é equivalente ao primeiro grau aqui, com essas diferenças que eu expliquei antes. Bom, começou para mim uma vida completamente diferente. Aí já... 

P/2 - Mas pra Vilnius, os seus pais também concordaram em ajudar? Foram 4 juntos?

R - Eles concordaram. Mesmo se eles não concordassem, eu iria também. Mas eles concordaram. Em primeiro lugar, os pais gostaram muito. Era uma convivência ótima entre nós, não havia nunca um conflito muito profundo. Meu pai, ainda mais a minha mãe, me entenderam muito bem. Eles tinham esse grande prazer por sentir que o filho está evoluindo. Quando, nas férias, respondendo a sua pergunta sobre quando eu voltei, então, sempre fui recebido com tanto carinho, amor. E na nossa casa, e não só na nossa casa, a vida familiar foi muito harmoniosa. Isso também marcou a minha vida. Por isso, que estou vivendo, até agora, em muita harmonia com a minha esposa. A convivência harmoniosa no lar, entre os pais, influi muito na formação dos filhos. 

P/1 - E seus irmãos, tiveram a mesma oportunidade?

R - Essa relação entre pais é de fundamental importância para a educação dos filhos, sob todos os aspectos: o caráter dos pais e também a harmonia entre os dois. Esse amor entre os meus pais, nunca esquecerei. 

P/1 - Transmite muito, né?

R - Ah, transmitiu muito, muito, muito. Marcou... 

P/2 - O casamento deles foi pelo "Shadchan" ou eles se encontraram? 

R - Não, sempre foi o casamento através de "Shadchan". Não pensem que sempre se casaram por intermédio de "Shadchan". 

P/1 - Não. Não tem não.

R - Voltando pra minha infância, lembro que quando nós éramos ainda na idade de 10 e 11 anos, aí nós passeávamos muito, os jovens, meninos e meninas juntos, aí começamos a namorar. E a maioria casou entre si, mas, também, não foi sempre que deu certo. Muitas vezes não dá certo casar-se com pessoas que se conhece demais. Ficamos, às vezes, atraídos mais pelas pessoas que não conhecemos e muitas pessoas casaram também através de "Shadchan". Com pessoas, das cidades vizinhas que conheciam através de contatos comerciais etc. Agora, eu não estava no casamento dos meus pais. (risos) Naturalmente que não posso testemunhar, não sei de que modo se casaram... (risos)

P/2 - Não, é só uma curiosidade. 

R - Eu sei. Mas te digo que não posso responder, porque desconheço esse detalhe. Mas, me parece, não deve ser por intermédio de "Shadchan" e ocorre que muitos ficam mesmo casando por intermédio de "Shadchan". Mas a vida familiar tão harmoniosa de meus pais, acho que devia ser...

P/2 - De outro jeito.

R - Do outro jeito, através de casamento por grande amor. 

P/2 - Você queria perguntar. 

P/1 - Não, era, os seus irmãos. Eles também tiveram a mesma oportunidade de estudo que o senhor?

R - Não. Meus irmãos estudaram comigo, junto, no "Cheder" e depois, um pouquinho, no "Beth Midrash". Estudaram comigo algum tempo e, nessa escola, que mencionei antes. Quando esse casal de professores foi embora, não continuaram a estudar muito. Tinham que ajudar, trabalhar nas aldeias das vizinhanças para vender, quer dizer, tinham os pais antes de casar. 

P/1 - Qual era a diferença de idade do senhor pro outro irmão?

R - Bom, eu era o menor com 3 anos de diferença do meu irmão Gerson, que eu trouxe pra cá, e que morreu aqui. Ele teve aqui um filho, Daniel Tabak. O outro, mais velho, com a diferença de 5 anos de idade, sofreu com a família a desgraça da Segunda Guerra Mundial. O quarto, o mais velho, sofreu acidente e morreu na Primeira Guerra Mundial. 

P/2 - Agora, conta pra gente em Vilnius, como foi a sua vida daí?

R - Em Vilnius. Aqui em Vilnius, começou uma outra vida, mais evoluída. Lá já tinha teatros, cinema, muitas instituições culturais, uma vida social e cultural organizada, vários movimentos políticos e ideológicos, como movimentos culturais, e tinha muitas escolas, assim, de todos os tipos religiosas, do "Cheder", até ("Iechivot"?). Grandes bibliotecas, seminários, ginásios, de segundo grau, vários seminários para formar professores, institutos científicos etc. 

P/2 - Conta pra gente como era a escola e o seu estabelecimento.

R - Ah, bom. Ai, tracei o ambiente cultural geral. Havia escolas mistas, onde estudavam meninos e meninas. A minha escola não era mista, era escola só de rapazes, mas nós tínhamos muito contato com outra escola, que era só para meninas, que se chamava Escola Frug, o nome de um grande poeta, Frug, Simon Frug, e nós tínhamos um contato estreito com essa escola através de um clube que nós organizamos juntos. Aí, nós tínhamos um contato já com as meninas, daquela escola. Essa minha escola era grande, com centenas de alunos, e vários professores de alto gabarito. Muitos deles eram autores de vários livros didáticos que foram usados na própria escola, só pra vocês terem uma ideia da qualidade desses professores. A escola tinha um pátio, bem grande, para esporte e nós organizamos um clube. Durante algum tempo, eu era o presidente do Clube, da Escola "Mefitzei Hascala''. Nesse clube, nós editamos um jornalzinho, mas não da maneira como foi feito na cidade pequena da minha infância. O jornal era mais rico com artigos mais profundos, ilustrado, com bonitos desenhos. 

[Troca de fita]

R - Dessa escola saíram várias poetas, entre eles, um famoso poeta popular chamado S. Kaczerginski. Ele esteve aqui depois da guerra, participou como "partisan" durante a Segunda Guerra Mundial etc. E, nessa cidade, surgiram muitos, grandes poetas, como Abraham Sutzkever, um dos mais famosos poetas hoje em dia, que vive em Israel. Nossa escola produziu artistas, escritores, pintores etc. 

P/1 - A vida, né, proporcionava. 

R - É. A vida toda, o ambiente cultural dessa cidade e a vida judaica era profunda, ajudou e estimulou a criatividade literária e artística. 

P/2 - Era uma escola mantida pela comunidade?

R - Essa escola era mantida pelo Comitê Central de Educação - C.B.K., quer dizer, "Centraler bildungs komitet".

[Troca de fita]

R - Agora, você tem este problema ou, talvez, melhor trazer antes. 

P/2 - Eu prefiro chá.

R - Chá. Nossa escola tinha professor de canto, passeios científicos. Estudávamos com muita vontade. Consegui já, como estudante de 15 anos, uma aula particular que me ajudou também. Eu ajudei nos estudos de 2 meninos e já consegui almoçar, às vezes, num bar. 

P/2 - Já ajudou. 

R - Já ajudou. E os pais, novamente, de vez em quando mandavam um pacote de comida também. 

P/1 - O senhor morava na escola? Era alojamento?

R - Não, não. Foi lá... Na escola não tinha alojamento. 

P/1 - Mas respondendo a pergunta da Evelyn. Era a comunidade que...

R - Ah, bom. Essa C.B.K., quer dizer, Comitê Central de Educação, a cúpula de todas as escolas desse tipo que eu acabei de descrever. As escolas tinham vários problemas, até políticos, mas receberam ajuda da comunidade e os pais ajudaram a defender essas escolas perante o governo polonês, que não olhou essas escolas com bons olhos. Essas escolas não eram partidárias, mas eram escolas humanistas. E o governo polonês, no fundo, não estava conformado com o fato que existiam escolas onde se ensina todas as matérias em iídiche e de tendência liberal-progressista. 

P/2 - Mas eles davam... O governo polonês dava algum tipo de ajuda?

R - Absolutamente. Os pais pagavam alguma coisa. A maioria dos pais não ganhava bem e os professores ganhavam muito pouco também, então tudo foi na base de idealismo. Foram os primeiros anos de criação de escolas modernas judaicas para educar as novas gerações. Os professores eram idealistas e nós sentimos esse idealismo por parte deles. Não trabalhavam só porque essa foi a profissão deles, porque tinham que viver... Naturalmente, tinham que viver também de seu trabalho, mas havia idealismo, a vontade de criar alguma coisa para a nossa vida, para nossa cultura, educar novas gerações, no espírito judaico moderno e humanista.

P/2 - Nessa escola, o senhor completou, então, o segundo grau?

R - Não, isso ainda era o primeiro grau. 

P/2 - Ah, completou o primeiro grau.

R - Primeiro grau, porque era escola de 8 anos. Depois, fiz o segundo grau num ginásio, que tinha o nome de “Humanistische Gymnasium”. Assim como o clássico, no Brasil. 

ST - Um pouquinho menor que o clássico.

R - Não. O programa era mais rico e extenso do que o clássico no Brasil. E tinha lá outro, “Real Gymnasium”, que corresponde ao científico, onde se ensinou mais fisica, matematica, quimica etc. e todas essas matérias de iídiche! 

P/2 - Mas o senhor tinha isso também?

R - Ah, tinha. Tinha. 

P/1 - E foi opção do senhor ir pro “Humanistische Gymnasium”?

R - No “Humanistische Gymnasium”, eu fiz o penúltimo ano com os melhores professores. Um era um gênio, professor de história, nunca na vida vou esquecê-lo. Se eu gosto muito da história, se eu gosto de lecionar história e me aprofundar nessa matéria, foi em parte pela influência desse professor. E esse professor também era violinista, ele tocava com perfeição. Era um gênio. Também era um professor de Latim. Esse professor se chamava Lozovski; depois da guerra, da Segunda Guerra Mundial, encontrei com ele na Polônia. Ele era o inspetor de todas as escolas judaicas na Polônia, após a Segunda Guerra Mundial. Esse professor, Lozovsky, um dos meus professores, no “Humanistische Gymnasium”, em Vilnius. 

P/2 - E sobrou alguma escola? 

R - Como? Alguma. É, sim. Depois da guerra, fundaram muitas escolas judaicas na Polônia. E outro professor que marcou também a minha vida, nesse “Humanistische Gymnasium”, foi o grande filólogo, crítico literário, pesquisador, Max Erik. Ele também lecionou em várias outras escolas, publicou vários livros. Em 1928, foi à Rússia e lá, na época de Stalin, foi executado. Ele era meu professor de literatura. 

P/1 - Mas o senhor mantinha uma relação com esses professores, assim, o senhor era um bom aluno? Se interessava? Eles se dedicavam também ao senhor, incentivavam? Era uma relação individual?

R - Ah, sim. Sempre. E nós não aprendíamos só na escola ou no “Gymnasium”, o principal foi o estudo complementar próprio, as leituras nas bibliotecas, as pesquisas. Nós ficamos mais tempo, talvez, nas bibliotecas do que nas escolas. 

P/2 - O senhor disse que, em Vilnius, participava de atividades fora da escola também.

R - Vamos terminar só essa parte. Após 1 ano de estudo no "H.G.", comecei a pensar de meu futuro: “O que que vai ser de mim depois?” Eu gostei de estudar, mas não foi tão fácil de entrar nas universidades. Dificultaram muito. 

P/1 - Para os judeus? Para os judeus era difícil?

R - Para os judeus era difícil. Apesar que os cursos secundários, que prepararam os alunos para as universidades eram, pedagogicamente, de alto nível, muito superiores aos próprios colégios oficiais. 

P/2 - Poloneses.

R - E vários conseguiram entrar nas universidades, apesar que aprenderam tudo em iídiche, mas conheceram a língua, a literatura e a geografia polonesa. Eu tinha vários colegas que entraram na universidade, mas eu tinha uma inclinação, uma vocação para ser professor, para lecionar. Isso ainda ficou dentro de mim, talvez como herança do meu pai, ele era professor religioso. Eu gostava, sabe, de transmitir conhecimentos, ideias, pensamentos; e havia, em Vilnius, um seminário com 5 anos de estudo. 

P/2 - Depois do “Gymnasium”.

R - Depois do segundo grau, “Humanistische Gymnasium” era do segundo grau. O “Seminarium” era um instituto pedagógico, uma verdadeira universidade de educação. Talvez o melhor da Polônia e reconhecido pelo governo. Lá lecionavam personalidades famosas. Um dos fundadores, o conhecido Abraham Golomb, um estudioso que publicou 40 livros, ele era um gênio com vasta cultura geral e judaica. Até publicou um livro de psicologia e um outro, de botânica. Era famoso; especializado em pedagogia, metodologia, em ciências, em física. Ele era um crânio, era professor e diretor do “Seminarium”. Quero lembrar um outro professor de literatura, novamente de literatura, matéria que eu gostava muito, era o famoso poeta Kulbak, Moshe Kulbak. Publicou vários livros fantásticos: ele também, em 1928, foi pra União Soviética e lá também foi executado na época de Stalin. Um terceiro professor que eu quero lembrar foi o Dr. Max Weinreich, ele dominava 18 línguas. 

P/2 - Todos do seminário?

R - Todos do seminário, e muitos outros desse gabarito. Aí resolvi entrar no seminário. Um terceiro professor que quero lembrar, professor de literatura e de iídiche, o grande filólogo, Dr. Max Weinreich. Ele era conhecedor de 18 línguas, 18 línguas. Publicou vários livros, era um crânio. Ele estudou, fez pesquisas em Oxford, em várias universidades na Inglaterra etc. Um professor nosso de biologia, era um ex-professor da universidade polonesa, que vinha da Galícia. Eu tenho guardado até o diploma onde constam algumas dezenas de matérias estudadas no “Seminarium”. Era de alto nível, reconhecido pelo governo, e tinha o direito de preparar professores para lecionar em escolas judaicas. Em escolas judaicas, lecionar em iídiche todas as matérias de...

P/2 - Deixa eu só recapitular. Na primeira escola, em Vilnius, o senhor acabou o primeiro grau. Depois se mudou para outra, que era o “Humanistische Gymnasium”. E dali, o senhor foi para o “Seminarium”. 

R - O segundo grau era do “Humanistische Gymnasium” para o “Seminarium”, lá estudei 5 anos até 1930. 

P/2 - É um prazer escutar o senhor falar, os seus olhos brilham. Isso é uma alegria.

R - Ah. Essas lembranças emocionam; aquela época é inesquecível. Bom, os alunos vieram de todos os pontos da Polônia. Aí os elementos que vieram, tinham um ideal, queriam ser professores e educadores. E não só para se profissionalizar, para ter uma professora, porque foi um ideal. Foi tudo baseado num ideal. Era a vontade nossa de educar novas gerações no espírito humanista. Formar bons judeus, dedicados a seu povo, ativistas dentro das nossas comunidades. Nosso ideal foi não só lecionar, não só transmitir conhecimentos, mas para preparar jovens conscientes com vontade de participar na vida judaica sob todos os aspectos. Eu, naquela época, já comecei a participar na vida comunitária. Fiz parte de um movimento juvenil pertencente a um partido. Não era assim engajado na política, mas simpatizante, ideologicamente, naquela época, do movimento socialista judaico que se chamava "Bund", que é um partido socialista fundado no mesmo ano do partido sionista, em 1897. Ai, eu fiquei empolgado com esse movimento. Por quê? Porque esse movimento era socialista judaico, moderado, democrático, que defendeu essas ideias, esses princípios, que eram raros para mim. Nós temos que lutar, achei, por um mundo melhor, de fraternidade, solidariedade humana e liberdade, com nossos direitos como Judeus e como cidadãos assegurados para poder viver com a nossa própria cultura. 

P/2 - Quer dizer que, atividade... O senhor, após o “Gymnasium”...

R - Ai, não participei na vida partidária. Mas eu era, como se diz, envolvido. Era simpatizante lendo a literatura, os livros, os jornais que esse movimento publicou, e participei em reuniões da juventude desse partido. Foram publicados, naquela época, na Polônia em geral e em Vilnius, vários jornais em iídiche, menos em hebraico. Aí participei num grupo de jovens, onde nós estudávamos a problemática, política do país, os problemas, específicos, judaicos na Polônia. O movimento, isso foi já outro centro de interesse para mim. 

P/1 - Como é que o senhor teve contato com essa realidade? Foi dentro da própria escola, do Seminário, no caso? Haviam pessoas que eram membros dessa...

R - Não, não. Esses grupos foram formados fora do seminário. Lá dentro não, mas lá dentro nós discutimos entre nós, porque havia elementos de várias tendências e correntes. Eu, pela minha formação, era inclinado as ideias socialistas, e quero aqui acrescentar: isso foi em grande parte pela influência dos profetas. Dos profetas, e daquele casal, os meus primeiros professores, que eu lembrei, no início. Você lembra. Eu fui escolhido, com 12 anos, para defender, com as ideias dos profetas, a nossa nova postura... 

P/2 - A nossa postura.

R - A nossa nova postura. Mas aqui, em Vilnius, começamos a nos aprofundar mais nessa problemática. E participei desse movimento, fazendo parte de um grupo juvenil-socialista. Tinha contato com grandes personalidades humanísticas, que eram já na época figuras lendárias. Pessoas, que sacrificaram a vida inteira em prol da humanidade, de defender nossos direitos. Isso também faz parte de minha formação. 

P/1 - Mas essa participação, quer dizer, então, era uma participação um pouco mais "intelectual''? No sentido de que se discutia, que se lia. 

P/1 -  Exato, naquela época, eu já comecei a ganhar um pouquinho. 

P/2 - O senhor dava aulas?

R - Bom, aulas, eu só tinha duas. Fui um dos queridos do diretor do Seminário, aí, ele me arranjou uma aula particular. Minha esposa vai ficar ciumenta. Ela era artista, mas não conhecia bem o iídiche, queria aprender para poder, também, fazer apresentações em iídiche. Esta foi uma das aulas. A outra aula foi com, uma coisa interessante, (risos) lá havia um editor. Ele publicou, editou, várias centenas e centenas de livros famosos de escritores judeus de todo mundo; se chamava Boris Kletzkin, ele tinha uma editora de livros. Ele era cordial e bom judeu, grande amigo dos escritores cujos livros ele publicou. O filho dele estudou na França e quando voltou, quase esqueceu o iídiche que sabia. E o papai ficou muito triste, porque era um "idichista". Então, ele queria que o filho aprendesse o iídiche novamente. Formado na França já tinha 17 anos, eu já estava no último ano do Seminário. Então, o diretor me recomendou essa aula. Evelyn, você poder ouvir essa história... Quando eu comecei a dar as primeiras aulas, aí eu lembro que fiquei envergonhado. Ele queria mais falar sobre namoro e de mulheres etc. Eu ainda fui, naquela época, ingênuo. Já tinha as minhas namoradinhas, mas foi, assim, amizades. Estranhei um pouquinho, mas consegui motivá-lo e ele aprendeu bem comigo. E depois do primeiro mês, aí o pai... 

P/1 - Só um minutinho. Quer dizer...

R - Não, isso foi só curiosidade. Mais curiosidade. Aí o papai abriu o cofre, nunca na vida eu vi um cofre de dinheiro. (risos) Ele abriu e me chamou: “Quanto que é?” Eu digo: “Bom, eu não sei dizer. Quanto o senhor vai me dar, fica bem.” Ai, ele tirou uma importância que eu fiquei, quase que desmaiei. 

P/2 - Ficou envergonhado.

R - Foi uma coisa, sabe, que nunca na vida eu vi tanto dinheiro. (risos) Aí eu fui, comprei sapatos, um chapéu bonito e uma capa linda, e quando entrei no Seminário, todo mundo: “O que é que foi? O que aconteceu com você?” (rindo) O Seminário, como já relatei, foi de um nível muito alto. Eu fiz todo o curso. Comecei a dar aulas práticas, porque no 4º ano de estudo tínhamos que dar aulas práticas numa escola que estava ao lado do Seminário. Nós preparávamos antes... 

P/2 - Aula de iídiche?

R - Não. Podia ser de iídiche, de geografia, de história, de física, de todas as matérias, porque foram escolas diferentes. Conforme já expliquei. Mas a primeira aula minha era de literatura iídiche, foi... Aí, foi escolhido. Tinha que introduzir o famoso conto de Scholem Aleichem "Dos messerl" ou "O Canivete". 

P/2 Scholem Aleichem é um escritor?

R - É um escritor dos mais famosos, universalmente também. 

P/1 - Ah, tá.

R - "Dos messerl" quando foi publicado, impressionou muito o poeta Bialek. Ficou tão entusiasmado, o poeta da literatura hebraica, que também escreveu em iídiche. Pediu ao Scholem Aleichem, que respondeu: “Du bist nicht krank alein dos tzu ton.”, que significa “Você não está doente para não poder fazer isso você mesmo.” Eram amigos, dois grandes gênios. Os dois escreveram em iídiche e hebraico. Então, foi o Bialek que traduziu esse conto e eu que tive sorte para abrir a primeira aula da minha vida com esse conto. 

P/2 - O senhor se formou em 1930?

R - Em 1930, eu me formei. 

P/1 - Mas como é que eram as aulas, que a gente estava falando. O senhor falou que foi dar aula prática.

R - Foi o seguinte...

P/1 - Era do currículo ou eram aulas remuneradas? 

R - Sim, eram do currículo. Eu tinha que me preparar, fazer um plano de aula. Foi assistida pelo diretor de metodologia junto com todos os colegas da minha turma, e depois a aula foi analisada. Era feita uma avaliação para ver se foi de acordo com os princípios pedagógicos e metodológicos que nós aprendemos. Eu dei várias outras aulas práticas. Quando cursei o 4º ano do Seminário... 

P/1 - Com licença, professor. Só um minuto. [Interrupção]

R - Havia muita amizade entre nós e os alunos. 

P/1 - E os seus 4 colegas, da sua cidade pequena, continuaram com o senhor? Ou, quando é que o senhor se separou deles?

R - Todos, os quatro e mais um, foram depois para Vilnius. Não no mesmo ano. Nem todos seguiram o mesmo caminho que eu, um, por exemplo, estudou no real ginásio, que citei antes. Era um rapaz muito inteligente. Eu soube depois que durante a 2ª Guerra Mundial, estava na União Soviética. Depois, se salvou. Quando visitei a Polônia, em 1950, me encontrei com ele. Ele emigrou para Canadá e lá, assumiu a direção de uma escola judaica laica também. Um outro colega estudou durante algum tempo no Seminário, se casou, depois vinha ao Brasil dirigir uma escola na Bahia. Já morreu. Um terceiro colega meu também estudou 2 anos no Seminário, foi ao Canadá, e lá também assumiu a direção de uma escola. Já morreu também. Um outro colega meu, que fez pesquisas num famoso instituto de ciência judaica em Vilnius, morreu durante a guerra. Sobraram eu e o outro que vive em Canadá. 

P/2 - Nós estamos agora... O senhor já é um professor, já teve a sua formatura...

R - Não era ainda professor formado, estava dando aulas práticas.

P/2 - Ah, o senhor estava na 4º série do Seminário.

R - Na 4ª série do Seminário. Dávamos aulas práticas numa escola vizinha, servia também como um laboratório pedagógico para nós. Cada um tinha obrigação de dar várias aulas práticas. E essas aulas foram assistidas pelo nosso diretor que era também professor... Metodologia, junto com os alunos - estou repetindo da série. E depois foi feita avaliação do que é que foi ótimo, bom, errado, o que é que tinha que ser corrigido etc. E eu já disse, minha sorte de dar a primeira aula sobre o conto de Scholem Aleichem, "Dos messerl". "O Canivete". É uma história interessante e foi um sucesso, felizmente. 

P/2 - Conta a história. 

P/1 - Conta, professor.

R - Há uma outra história antes. Primeiro, foi escolhida uma outra colega minha para dar essa aula. Foi elaborado um projeto de como se introduzir essa história, como deve ser analisada, como esse conto tem que ser trabalhado depois, quais são as ideias principais que nós temos que extrair desse conto, como os trabalhos relacionados que podem ser feitos com os alunos, assim, em trabalhos manuais, desenho, pintura, trabalhos de composição etc. Foi um trabalho muito bem feito. Mas tudo dependia também da... Todos ficaram com a mesma orientação, mas o sucesso depende também das possibilidades da vocação de cada um. A professora escolhida para dar essa aula foi infeliz. Agora o conteúdo do conto: não vou contar essa história toda, porque é comprida. Recomendo. É impressionante o momento dramático o clímax dessa história, e essa minha colega não conseguiu os objetivos planejados e desejados. 

[Troca de fita]

P/2 - Transmitir e...

R - Transmitir, analisar, motivar. A aula foi considerada um fracasso, mas o nosso orientador pedagógico, o diretor, A. Golomb, fez questão - era um grande admirador de Scholem Aleichem - de repetir a aula. Ele achou, nós achávamos, de grande valor educativo essa história. Então, fui eu o escolhido para repetir. E não é fácil corrigir, porque a história já foi conhecida, apresentada e lida pela professora: tinha que começar de novo, motivar os alunos, consegui corrigir. Essa foi a minha primeira vitória. A aula foi analisada e elogiada, e o sucesso dessa minha primeira aula prática me estimulou bastante. Depois dei várias aulas com bastante sucesso. O sucesso do professor não depende dos seus conhecimentos teóricos mas também da sua personalidade, de muitas qualidades específicas. O estudo no Seminário marcou a minha vida como a de muitos outros. Infelizmente, a maioria dos professores formados naquele Seminário morreram durante a guerra, foram exterminados.

[Troca de fita] 

R - A maioria dos alunos do Seminário vieram de outros pontos do país. Havia alunos também da própria cidade que moravam junto com as famílias, mas a maioria, como eu, eram de outras cidades. Aí morávamos num edifício que pertencia a Khila, a comunidade judia da cidade. Eu morava junto com outros 3 colegas e nós tínhamos que fazer tudo: arrumar, limpar o quarto, preparar chá de manhã para todos os moradores, e tratar, em geral, da vida, da limpeza, da ordem. E muitas vezes vieram ilustres personalidades nos visitar. Foi uma vida toda especial, uma vida difícil. Eu estava em condições, durante algum tempo, bem melhores, quando consegui essas duas aulas particulares que mencionei antes. No meu quarto viviam mais 3 colegas, todos ainda estão com vida e são figuras de destaque na vida judaica. Um que já esteve aqui em visita, mora no Canadá, e é professor de sociologia na universidade em Montreal. Outro, S. Lastik, vive na Polônia, é um jornalista e publicou vários livros. Um dos livros dele é sobre a História da Literatura Judaica. E o terceiro, - me encontrei com ele, depois da Segunda Guerra Mundial, quando visitei a Polônia - Bergman, vive e trabalha na França. E o quarto sou eu, felizmente, que ainda estou entre os vivos. Terminei o Seminário em 1930. 

P/2 - O quarto ano. Aí, o senhor se formou, em 1930.

R - Não, no quinto ano. A duração do Seminário era de 5 anos. 

P/2 - Mais um ano. Foram cinco.

R - Cinco. Os exames finais eram sempre assistidos pela representante do Ministério da Educação da Polônia, um Doktcir Ekel. Ele sabia o iídiche, estudou para saber, para poder acompanhar. Todos os exames foram feitos na língua em que foram dados. Em iídiche, ele assistiu e dependia dele, também, a aprovação dos alunos. Com literatura, história e geografia da Polônia que foram dados em Polonês. 

P/1 - Mas ele sabia iídiche?

R - Sim, sabia. Nós tínhamos que prestar exame de todas as matérias, menos de ginástica, naturalmente, e de canto. Eu não era tão bom nessas duas matérias. 

P/1 - O senhor não era bom?

R - Nem era em canto e ginástica. Aí, um detalhe desses exames, teve uma pergunta de Dr. Ekel a mim. Ele disse: “Eu não sou judeu, mas conheço um pouco da literatura judaica que foi traduzida em polonês, e entendo um pouco de iídiche. Eu queria para o senhor me dissesse o seguinte: se eu quisesse saber alguma coisa sobre a importância do Peretz, um dos clássicos da literatura judaica, na literatura iídiche, o que o senhor poderia me dizer?” Aí fiz uma exposição ampla, porque eu gostava muito dessa matéria, e tirei uma nota 5, que era a nota máxima. Não foi fácil tirar notas boas nesses exames, porque eram assistidos e feitos com todo rigor. O governo antissemita, daquela época, fechou o Seminário dois anos depois que eu o terminei. 

P/2 - O senhor teve muita sorte.

R - Eu tinha muita sorte. E a história porque e como isso aconteceu e um outro drama. 

P/1 - Mas uma coisa que eu acho interessante da gente tentar resgatar...

R - E depois... Só para haver uma sequência. Quando cada um dos formandos foi convidado, tinha um lugar garantido de trabalhar em algum lugar. Não podia escolher, porque havia uma organização, um centro dirigente de todas as escolas judaicas desse tipo, que se chama "Tzisho", quer dizer, “Tzentrale Idishe Shul Organizatzie”, Organização Central das Escolas Judaicas. Com a sede em Varsóvia, era a cúpula dirigente de todas as escolas desse tipo na Polônia, que descrevi. Quando nós terminamos o Seminário, essa organização central sabia onde que faltava, onde precisava, que tipo de professor indicar etc., e eu fui indicado para trabalhar em Lublin. (risos)

P/2 - Opa! Que bom!

R - Me encontrei com o professor da minha infância, (risos) com aquele casal. Ah, vocês já conhecem a história. 

P/2 - Eu lembro que o senhor falou. 

R - É. A escola se chamava "Esc. I.L. Peretz'', eu trabalhei lá como professor e vice-diretor. Então, lá trabalhei durante 5 anos. Quase 5 anos. Participei ativamente na vida judaica lá e fora da escola, no movimento socialista "Bund''. Fiz várias palestras, conferências e excursões com a juventude. Vocês viram no álbum da despedida, quando deixei a Polônia. Trabalhei lá 4 anos e meio, quase 5 anos. 

P/2 - Que tipo de escola era essa onde o senhor ensinava?

R - Era esse tipo de escola como em Vilnius, dessa corrente laica, idichista e humanista das escolas mais avançadas na Polônia, reconhecidas como “tais” por outras correntes. 

P/2 - Uma curiosidade. Com o dinheiro que o senhor ganhava já como professor dessa escola, podia... Já deu pro seu viver?

R - Agora, como professor deu mais ou menos. Já podia alugar um quarto, me vestir melhor, ir ao teatro, ao cinema etc. Foi bem... Um salário ainda bem modesto para todos, porque todo nosso trabalho foi na base de idealismo. As escolas judaicas, os pais dos alunos das escolas judaicas, eram da camada mais pobre. Em geral, os salários eram muito modestos, mas ninguém reclamou, porque o trabalho para nós foi um ideal, não foi só uma profissão. Mas a gente tem que viver, naturalmente, aí tem que ganhar alguma coisa.

P/2 - Lublin também era uma cidade muito...

R - Bom, Lublin também era uma cidade evoluída... Uma cidade histórica, uma cidade onde havia a famosa "Yeshivá", e vivia lá um rabino “chassídico” famoso, que era depois a personagem principal de um livro do grande poeta Chaim Grade. Ele esteve em visita aqui, já morreu. Você o viu? 

P/2 - Eu tenho um livro dele, "The Yeshiva".

R - Tem o livro “The Yeshiva”? Lublin é uma cidade muito, muito famosa, e lá trabalhei, com bastante sucesso, nessa escola. Em 1934, de repente, ninguém esperava, eu também não esperava, mas aconteceu. Resolvi e em dois meses, fiz a viagem para o Brasil. Foi na época quando Hitler chegou ao poder. 

R - Então, em 1934, quando Hitler chegou ao poder. 

P/1 - Eu gostaria antes, quer dizer, que o senhor nos desse uma noção, por exemplo. Então, naquela época, já havia um antissemitismo na... Eu queria saber como é que o senhor se relacionava também com poloneses não judeus.

R - Na palavra, eu tinha vários movimentos político-ideológicos. Houve uma época quando os judeus tinham todos os direitos, foram bem recebidos, principalmente nos primeiros séculos, quando foram necessários para desenvolver o país, o comércio no país. Até que foram convidados para virem à Polônia, ainda no século XII e XIII. Mas nós falamos agora da época recente... 

P/1 - É. Na década de 30, sua vida...

R - Depois da Primeira Guerra Mundial, a Polônia prometeu respeitar os direitos civis e nacionais de todas as minorias, mas a promessa não foi cumprida. Na década de 30, o antissemitismo, sob a influência do partido chovinista, ultrarreacionário, quer dizer, democratas nacionais, se agravou muito. Os Nacional Democratas eram antissemitas, e sob a influência também dos acontecimentos na Alemanha, depois que Hitler tomou o poder, o antissemitismo se agravou. Eles se apoiavam nessas ideias nazistas, e aumentou, cresceu o antissemitismo. 

P/2 - Como era o ambiente em 1934? O que levou o senhor a pensar na emigração?

R - Bom, nós estávamos muito preocupados. Naturalmente, com os acontecimentos, naquela época, na Europa, com a subida do poder de Hitler, mas não posso dizer que foi por causa do medo ou que eu estava prevendo o que iria acontecer. Nem podia prever. Nós esperávamos sempre o pior. Nuvens negras, agora, começaram a aparecer no céu, mas ninguém podia prever uma catástrofe, um cataclisma, aquilo que aconteceu. Durante a história, já havia tantas desgraças, mas uma desgraça dessa natureza, ninguém podia prever. Eu não posso dizer, afirmar, que o medo foi a causa da minha decisão de deixar a Polônia. Ainda era jovem e depois, ouvia que um dos meus colegas da minha infância, que estava, naquela época, já no Brasil, e diretor aqui numa escola judaica, em São Paulo, e que estavam abrindo outras escolas também desse tipo. Aí, eu comecei pensar. “Quem sabe? Já tenho lá um amigo. Um país novo.” E eu era cheio de vontade de realizar, de criar e também de ver o mundo novo. Aí, resolvi. Vamos ver. Vamos escrever para ele sobre a possibilidade para ele me fazer uma chamada. Naquela época, só se podia entrar no Brasil com uma chamada. Quer dizer, alguém aqui tinha que ser responsável pela pessoa que ele quer convidar para vir aqui. Bom, aí meu amigo tinha uma irmã na Polônia e estava interessado de trazê-la aqui, de ser acompanhada por mim. Meu amigo, o professor Abraham Aisengart, morava em São Paulo e dirigiu a escola Scholem Aleichem. O fato é que o professor Aisengart estava interessado para trazer sua irmã ao Brasil, ajudou para ele fazer rápido uma chamada para mim. 

P/1 - Para quê? Para o senhor vir acompanhando a irmã?

R - Para eu acompanhar a irmã, para a irmã não vir sozinha, né? Então, não demorou muito, ele me mandou a chamada e foi a época das férias, exatamente das férias. E em dois meses organizei tudo, fui a minha cidade e me despedi dos pais, amigos e viemos aqui. 

P/2 - Os pais não deviam estar muito contentes com essa decisão.

R - Os pais não foram muito felizes, mas não fizeram obstáculos. Lembro que quase a população toda foi atrás quando eu deixei a minha pequena cidade. Tinha que ir pegar um trem. Fui uns 8 km, com carroça, com cavalo, não tinha outra condução para pegar o trem. Tinha que viajar para Varsóvia e lá apresentar os documentos, arranjei o que foi necessário, e fui para Brasil. Lembro que quando passava pela Alemanha, em todas as estações, as bandeiras nazistas que flutuavam, as suásticas, ouvia-se os gritos, os cantos nazistas. Foi terrível, momentos terríveis para mim. 

P/1 - Era isso que eu queria saber. O senhor tomou o navio onde?

R - Eu tomei o navio na França. Sim, foi na França.

P/1 - Era isso que eu queria saber. No cotidiano, o senhor sentia alguma agressão? Quer dizer, agressão de um vizinho, de algum outro colega que não de israelitas e coisas assim. Porque o senhor foi, participava... 

R - Desse partido "Bund", né? Naquela época, foi praticado o boicote contra os judeus. Boicote? Boicote contra os judeus nas universidades. Havia conflitos nas universidades entre judeus e não judeus que não queriam sentar junto nos mesmos bancos com os judeus. Foi terrível. Nós tínhamos também nossos representantes, deputados no parlamento, senado e congresso, que protestaram, mas não adiantou muito. 

P/2 - Eram judeus?

R - Sim, nós tínhamos também alguns representantes judeus.

P/2 - Mas então. Eram políticos judeus as pessoas que sentavam no Parlamento polonês?

R - Alguns, alguns representantes. Os que protestaram. Os estudantes poloneses nas universidades não mudaram de atitude, eles exigiram para os judeus sentassem de um lado e eles de outro. Havia brigas, às vezes, feridos. Isso aconteceu muitas vezes nesses últimos anos, antes da Segunda Guerra Mundial. Houve também brigas e conflitos nas feiras. O antissemitismo foi bem sério. Foi muito difícil para um judeu conseguir uma função pública, um cargo público. Eu também senti o antissemitismo ainda na minha infância, apesar que nós tínhamos, como já expliquei a vocês, muito poucos vizinhos que não eram judeus, mas não posso dizer que todos, absolutamente todos, que todo o povo polonês era antissemita, mas uma grande parte do povo era envenenado. Havia também um Partido Socialista Polonês, alguns dos dirigentes socialistas poloneses não eram grandes amigos dos judeus, mas o partido, como socialista, colaborou com o partido socialista judaico, o ''Bund", e protestam também contra os antissemitas, reacionários poloneses. O partido se chamava PPS, quer dizer, Partido Polonês Socialista. Eram, aliás, dois partidos. Uns mais moderados, com o mesmo nome, e outros mais de esquerda etc. Havia também outros amigos que defenderam os judeus, publicamente, no Parlamento Polonês, protestaram contra o antissemitismo, contra os excessos etc. Mas quando Hitler chegou ao poder, já pressentimos que alguma coisa grave iria acontecer, que a situação dos judeus na Polônia iria piorar, e aconteceu. Nessa época, eu vinha pra cá. 

P/2 - O senhor foi, atravessou a Alemanha...

R - Atravessei a... 

P/1 - Era a primeira vez que saia da Polônia? Era a primeira vez que viajava?

R - Pela primeira vez. 

P/2 - Foi tomar o navio em Marselha?

R - Fui tomar o navio num porto da França. Foi o navio Mendoza. 

P/2 - Mendonza? 

R - Parece que foi Mendonza. Foi uma viagem muito chata, sabe?

P/1 - Por quê? 

R - Eu sofri bastante, sabe, (risos) porque foi um navio de terceira classe, naturalmente, lá no porão. Naquela época, professor de escolas judaicas não tinha condições de pagar e viajar nem na segunda classe. 

P/1 - Como é que foi a viagem? Como é que era o cotidiano, por exemplo? O senhor não conhecia ninguém. 

R - Não, não conhecia ninguém. Mas me encontrei com alguns judeus...

P/2 - O senhor conhecia essa moça que o senhor trouxe. 

R - Conheci essa moça pela primeira vez, fiz amizade com essa moça. Era a irmã de meu amigo, que acompanhei na viagem, mas no navio encontrei com várias famílias judias que emigraram. Por motivos econômicos, pelo clima antissemita que se formou naqueles dias na Europa. Aí, me encontrei com eles, conversamos, discutimos, estávamos cheios de dúvida de como seria o nosso futuro, como que vai ser nossa vida no Brasil. Apesar que eu tinha esperança, que vou encontrar um amigo, que fez a chamada pra mim, mas isso não garante a vida. Eu trouxe dinheiro para pagar a despesa que foi feita com a chamada, mas sobrou pouco para viver. Na viagem, eu lembro em Dacar, quando vi pela primeira vez, esses negrinhos, essas crianças mulatas e negrinhos, que se jogavam no mar para apanhar moedas jogadas pelos passageiros. Foi impressionante. Pela primeira vez, eu vi em Dacar, frutas que nunca na vida tinha visto. Uma banana. (risos) E nós não sabíamos, eu com um outro colega, o que fazer, como abrir, como é que se come. (risos) O gosto de uma banana, pela primeira vez, era terrível.

P/1 - O senhor tinha quantos anos, professor?

R - Eu tinha 22 anos. 

P/2 - Não. O senhor nasceu em 1908.

R - É, um lapso. Tinha 26 anos. 

Ev - É no navio que o senhor conheceu a D. Sara? 

R - Não, não. Não no navio. Ela já estava morando no Brasil naquela época. Nas primeiras 2 semanas, eu estava na casa do meu amigo que fez a chamada para mim, em São Paulo, e lá ouvia falar que no Rio de Janeiro vivia uma moça que se chamava Sara, que era muito entusiasta, muito dedicada ao trabalho comunitário em geral, e, principalmente, que tem muito interesse, sabe, de colaborar, contribuir com as escolas judaicas. Desse tipo, que descrevi. 

P/1 - O senhor ouviu falar? Em São Paulo mesmo?

R - Sim, ouvi falar em São Paulo. O professor Aisengart conheceu muito bem essa moça, porque quando vieram aqui representantes da Polônia, para fazer campanhas financeiras em prol, em benefício das escolas Judaicas na Polônia, aí a Sara sempre ajudava para fazer essas campanhas. Participou muito. Ela também trabalhou aqui, no Brasil, como secretária de um Comitê de Proteção às Mulheres Judias Emigrantes. Isso foi uma ocupação de maior responsabilidade, naquela época, para receber os emigrantes, procurar dar a primeira ajuda, o primeiro auxílio, procurar emprego pra eles. E ela era secretária desse Comitê de Proteção. Ela tinha direito de entrar nos navios, entrar em contato com os emigrantes. Havia uma organização central na Polônia e na Inglaterra que tinha um contato com seus representantes aqui no Brasil. Sara recebeu um cartão especial com direito de entrar nos navios, entrar em contato com as mulheres que vieram aqui, as mulheres que vieram sozinhas. Havia sempre vários problemas, e Sara tinha que resolvê-los. Em São Paulo, ouvia mais que existia essa moça Sara e ela já sabia que eu tinha que chegar. Ela se comunicou sempre com meu amigo que fez pra mim a chamada. E, de fato, quando o navio passava pelo Rio de Janeiro, encontrei a Sara no navio. Era emocionante. Ela não era muito feia, naquela época, né? (risos) Bom. 

P/2 - Quanto tempo durou a sua viagem?

R - Quanto tempo? Ih, muito tempo. Parece... Quase um mês? Foi terrível. Foi terrível a viagem, mas a gente aguentava, com essa idade a gente não liga muito. Bom, quando vinha para cá, já estava preparado, maduro e apto para dar iniciativas, para fazer alguma coisa séria no campo, principalmente, de educação judaica. 

P/1 - Professor, um minuto. Então, o navio parou no Rio de Janeiro, mas continuou... São Paulo.

R - No Rio de Janeiro, parou e de lá foi para Santos. Fui para Santos e lá peguei um trem para São Paulo. 

[Troca de fita]

P/1 - E como é que foi essa primeira chegada, o primeiro contato? O senhor tem alguma lembrança, alguma coisa...?

R - O primeiro contato, naturalmente, era com meu amigo e sua família. 

P/1 - Não. Digo em Santos. O seu amigo o esperava em Santos, não?

R - Não, não. Não lembro, ninguém me esperava. 

P/2 - Quer dizer, o primeiro lugar que o senhor morou quando chegou no Brasil foi em São Paulo?

R - Foi em São Paulo, mas não morei lá muito tempo, somente duas semanas para encontrar com meu amigo e entregar a irmã... 

P/2 - E depois, o senhor foi pra onde?

R - ...viva, inteira. (risos) Sã e salva... 

P/2 - Aí o senhor veio pro Rio?

R - Aí eu vim pro Rio, logo. 

P/2 - Ah, eu pensei que o senhor ficou morando lá. 

R - Não, não, só 2 semanas. Fui logo para o Rio, todo esse tempo eu estou no Rio. E chegava, em 1934, parece, no dia 17 de setembro. Parece. 

P/2 - O senhor me disse que saiu da Polônia em 24 de setembro de 1934.

R - Foi engano. Em 17 de setembro de 1934 eu vinha para o Brasil. 

P/2 - E chegou, então, ao Rio, no fim de outubro de 1934. Então, mais ou menos metade de novembro...

R - Então, eu vinha para cá. As primeiras impressões foram maravilhosas. Bom, em primeiro lugar, o clima era diferente. Já senti isso em Dacar, quando passava lá. Rio de Janeiro impressionou muito, em comparação, mesmo com a cidade de Vilnius, era uma cidade grande, gigante, enorme. Agora, a natureza, a iluminação fantásticas, sabe? Eu também fiquei Impressionado vendo uma população diferente, essa mistura de brancos e mulatos, de brancos e negros. Mas eu senti logo, sabe, que é um povo diferente aqui, bom, amável, tão diferente do povo polonês.

[Interrupção] 

P/1 - Então, continuando... Bom, paramos, na outra entrevista, quando o senhor chega ao Rio de Janeiro e tem o seu primeiro contato, a sua primeira impressão do Rio de Janeiro, dos brasileiros, né? E quais são as lembranças dessa primeira época, dessa primeira etapa de vida aqui no Brasil? O casamento, o contato com brasileiros ou com outros poloneses imigrantes ou com a própria comunidade judaica, no Rio de Janeiro?

P/2 - O trabalho, onde o senhor morava. Tudo isso.

R - Parece que já contei que me encontrei com a minha esposa atual já no navio. Já contei isso, né? Depois de 4 meses, nos casamos. Ela me acompanhou desde o primeiro dia da minha chegada ao Rio de Janeiro. Tínhamos muitas afinidades e muitas coisas em comum. 

P/1 - Mas como é que foi isso? Os senhores continuaram se vendo? Fizeram... Se não for inconveniente, né?

R - Bom. Foram os primeiros meses de namoro, mas também de muita atividade em conjunto, logo no início, de atividade social e cultural, porque a minha esposa já conhecia aqui muita gente. Ela veio aqui alguns anos antes e tinha muitos conhecidos, exatamente desse grupo de pessoas que depois estavam interessados nessa atividade que eu iniciei aqui. Atividade como educador. E os primeiros contatos que eu fiz com ativistas da comunidade foram através dela, porque ela, como já disse, conheceu bem os primeiros membros da diretoria da escola "Scholem Aleichem", que foi fundada, no Rio de Janeiro, em 1928, sob a direção do grande, famoso "fabulis", Eliezer Steinbarg. Ela conheceu o casal Steinbarg e havia muita amizade entre eles. Conheceu também muitos pais da escola. Essa escola, quando eu vinha, já não existia mais. Depois que Eliezer Steinbarg voltou para a Europa, para a Romênia, a escola ainda funcionou precariamente, durante uns 2 anos, e depois foi fechada. Quando eu vinha, a escola já não funcionava mais, e eu vinha com a iniciativa de renovar a existência da escola “Scholem Aleichem”. Mas, praticamente, foi uma iniciativa para fundar uma nova escola, porque já havia dois anos que não existia. Não tinha local, não tinha nada, absolutamente nada. Só haviam aquelas pessoas que já tinham alguma experiência na área educacional, aqueles que dirigiram escola, socialmente, na época de Eliezer Steinbarg. Não foi tão fácil reativar novamente. Reativar essa gente e conseguir um apoio social e também financeiro, porque tínhamos que fazer de novo. Absolutamente tudo de novo. E, felizmente, durante alguns meses, consegui convencê-los da necessidade premente de reorganizar a escola e começar novamente. Eu ainda era Jovem, cheio de entusiasmo e consegui convencê-los. Começaram a acreditar em mim. E, novamente, a minha esposa tinha um papel muito grande, decisivo, nessa iniciativa. 

P/2 - Mas por que revitalizar essa escola? Já não existiam outras? Por exemplo, o Hebreu Brasileiro.

R -  Não, esse tipo de escola não existia. 

P/2 - Mas qual é a diferença?

R - A característica específica da nossa escola que almejamos, eu já descrevi antes, tratava-se de uma escola moderna, uma escola laica, uma escola com a predominância da língua iídiche; esse tipo de escola não era igual às outras escolas judaicas. Nem a escola onde eu trabalhava em Lublin, porque o currículo geral tinha que ser dado em português. Então, era diferente e continha certas semelhanças. Em primeiro lugar, deveria ser uma escola moderna, laica, com a predominância da língua iídiche. Nesse tipo de escola, o hebraico, como língua, teria um lugar proeminente, com a história judaica, o folclore judaico, tradições, festividades judaicas. Esse tipo de escola, aqui, praticamente, não existia naquela época no Rio de Janeiro. Em 1928, foi fundada a Escola Scholem Aleichem. 

P/2 - Ah, agora entendi. Eu fiz confusão.

P/1 - Ele viveu no Brasil? 

P/2 - Parece que viveu uns tempos e depois voltou.

R - Era Eliezer Steinbarg, o primeiro diretor da Escola "Scholem Aleichem”, um fabulista comparado aos melhores na literatura universal. Sem exagero. 

P/1 - E ele viveu uns tempos no Brasil.

R - É. Dois anos em 1928, 1929; e no início de 1930, ele voltou para Romênia. 

P/2 - E o que é que aconteceu com ele?

R - Ele foi operado lá e morreu, em 1932. Ainda era jovem, com 52 anos de idade. 

P/1 - Ele era de que nacionalidade?

P/2 - Romeno, né? Quer dizer, então, que o senhor começou a trabalhar na Escola “Scholem Aleichem”.

R - Aí comecei trabalhar na Escola “Scholem Aleichem” que eu fundei, reconstruir de novo. Porque eu já disse: essa escola, depois que Eliezer Steinbarg voltou à Romênia foi, vamos repetir, após 2 anos de existência precária, foi fechada. Então, vou repetir, dei a iniciativa de reconstruí-lo e durante alguns meses foi reaberto. Em março de 1935, já começou a funcionar, quer dizer, após 6 meses da minha chegada ao Brasil, foi reaberta a Escola “Scholem Aleichem” sob a minha direção, com 2 professoras brasileiras para currículo geral e uma professora judia para o jardim de infância. Nós começamos só com o jardim e as primeiras duas séries. Eu também trabalhava como professor de cultura judaica. Isso foi o início. 

P/2 - E era já em Botafogo?

R - Não, não. Isso foi... A rua que se chamava Avenida Paulo Souza, lá perto do Maracanã, lá funcionou os primeiros dois anos. E depois passou para Ribeiro Guimarães, 474, na Vila Isabel. Lá funcionou vários anos. Lá, a escola começou a crescer, crescer. 

P/2 - E, naquela época, já tinha alguma escola? “Talmud Torá”, Eliezer.

R - Não. O Eliezer ainda não existia naquela época, nem Max Nordau, nem a Escola “Liessin”. Existia o Colégio Hebreu-Brasileiro. 

P/2 - E nem o “Talmud Torá”?

R - Talmud Torá... Não lembro. 

P/2 - Barilan?

R - Não, não. Ainda não existia. 

P/2 - Puxa, então era realmente uma necessidade, né?

R - Houve uma necessidade enorme. E foi muito difícil, logo no início, para conseguir um conto de réis. Um conto de réis. Algumas amigas, mães de alunos da Escola Scholem Aleichem ainda do tempo quando foi dirigida pelo Eliezer Steinbarg, ajudaram a organizar um concerto com uma famosa cantora Isa Kremer, que estava, na época, no Rio de Janeiro, e ela deu o concerto em benefício da escola, um concerto no Teatro Fênix. E conseguimos, assim, a primeira ajuda financeira em prol da iniciativa de reabrir a Escola Scholem Aleichem. Depois, iniciamos uma campanha para conseguir contribuições para poder alugar um local para a escola, comprar os móveis necessários. Isso tudo foi feito em poucos meses, e também conseguimos legalizar a escola. Eu ainda não conhecia a língua, mas Sara sempre me ajudou. E, depois de meio ano, já era diretor da Escola Scholem Aleichem, da renovada Escola Scholem Aleichem. 

P/2 - É, eu sei. E em Botafogo, né?

R - Em Botafogo? Não existia ainda nem uma escola judaica em Botafogo. Também na... 

P/2 - E a Associação Scholem Aleichem? E a escola lá também?

R - A Associação Scholem Aleichem não existia e não é uma escola. E, no momento, eu falo das minhas atividades, da época quando eu dirigi a escola, né? Bom, consegui fazer um trabalho, assim, dinâmico. Na escola, aproveitei a minha experiência em educação judaica moderna na Europa, onde foi muito mais evoluída do que aqui, no Rio de Janeiro, no Brasil, em geral. Eu era um jovem professor dinâmico e procurei também desenvolver um trabalho intensivo com os pais, criar uma ligação profunda entre o lar e a escola através de palestras sobre educação judaica e sobre o tema de cultura, problemáticas judaicas em geral. Aí os pais ficaram também muito ligados à escola.

P/1 - Qual era o número de alunos, mais ou menos, no começo, nos primeiros meses? Como é que foi a aceitação?

R - Não foi fácil, logo do início, porque vieram... A escola, naquela época, ainda, só as crianças da zona norte. De Vila Isabel, do Méier, do Grajaú, um pouquinho lá da Tijuca, mas não de Flamengo e nem de Copacabana. Foram formadas várias comissões de pais interessados que visitaram famílias judias em suas casas para convencê-los sobre a necessidade de dar aos filhos uma educação judaica junto com o ensino geral. E conseguimos, logo do inicio, um número razoável de alunos; após 1 ano, aí a escola começou a crescer e crescer. Em poucos anos, a escola multiplicou o número de alunos. Vocês vão ver nos retratos, como a escola cresceu de um ano para outro. E, no início, também tínhamos grande dificuldade com a condução, porque o número dos pais era pequeno pra conseguir verba para comprar um ônibus para poder trazer os alunos e tínhamos que servir aos alunos com uma condução. Não foi possível o funcionamento da escola sem transporte no Rio de Janeiro, só os pais que moravam muito perto podiam trazer os filhos a escola sem condução. Do Méier ou mesmo da Tijuca, aí não foi possível. Crianças pequenas não podiam vir sozinhas também, e nós começamos com o jardim de infância e com as primeiras duas séries, quer dizer, as crianças eram pequenas. Então, alugamos, no início, uma Kombi, depois um ônibus usado, que cada hora começou a enguiçar e os pais ficando preocupados. E, às vezes, quando enguiçava no meio, recebíamos telefonemas dos pais assustados. Eu lembro, telefonemas desse teor: “Professor, por favor, queremos saber a verdade. O que que aconteceu? O que aconteceu com nossos filhos, com meu filho, com a minha filha?” E isso aconteceu, frequentemente. Infelizmente, isso prejudicou muito a escola. Aí, lembro bem, numa reunião, eu comecei convencer a diretoria, da necessidade absoluta para comprar um ônibus novo. A colônia judaica, naquela época, não era em condições materiais como hoje. A maioria era ainda, na época, "klienteltchik'', viviam de pequeno comércio. Tinha também alguns que já que conseguiram uma posição econômica razoável, melhor. Mas, a grande parte da população judaica ainda vivia em condições precárias. 

P/1 - Tinha muitos judeus morando nessa área do Rio de Janeiro?

R - Como?  

P/1 - Tinha muitos judeus morando nessa área? Vila Isabel, Grajaú.

R - Naquela época, a maioria ainda morava lá. Os judeus em melhores condições financeiras, com uma posição econômica melhor, já moravam aqui no Flamengo e muito poucos ainda em Copacabana, que era bairro de luxo. Aí, consegui convencer os pais argumentando: “Nós vamos fazer um esforço. Mesmo emprestando dinheiro, nós temos poupança para conseguir um ônibus novo à vista. Vamos emprestar e comprar um ônibus novo, aí vocês vão ver o beneficio e crescimento rápido da escola.” Os pais ficaram satisfeitos pelo trabalho educativo que nós realizamos na escola, mas o problema de condução foi um problema muito sério. A diretoria atendeu meu apelo, e nos parece que nós éramos os primeiros aqui no Rio de Janeiro a conseguir um ônibus novo de transporte de alunos. Foi um ônibus bonito, construído especialmente para nossa escola. Foi feito de encomenda, pintado de azul. Era lindo o ônibus e foi enorme essa alegria das crianças e dos pais. A escola começou logo a dobrar. Começaram a vir muitos alunos novos e foi pago com facilidade, o ônibus. Bom, isso diz alguma coisa, não é, sobre as dificuldades iniciais, na época, de construir uma escola judaica no Rio de Janeiro. 

P/1 - As mensalidades eram mais ou menos equiparadas as mensalidades das outras escolas brasileiras, do Rio? O senhor lembra disso, não? 

R - Bom, não lembro bem. Aliás, eu tenho aqui o relatório financeiro dos primeiros 10 anos da escola, da Escola Scholem Aleichem. Um relatório, completo, financeiro. Havia também um bom número de alunos não pagantes, e a mensalidade era bem modesta. 

P/1 - Depois a gente dá uma olhadinha no relatório.

R - E começamos a realizar várias festividades na escola. Nós fomos, também, a primeira escola no Rio que realizou, quando comemoramos o 10º aniversário da Escola, uma grande festa no Teatro Municipal. Superlotado. A primeira escola judaica que conseguiu o Teatro Municipal para uma festa com crianças. Foi uma solenidade muito importante. E a escola se reassentou de uma maneira fantástica com canto, música, dramatizações. A escola adquiriu uma fama de uma das melhores escolas no Rio. Eu sou talvez suspeito de dizer isso, mas é um fato, a escola foi considerada como a melhor escola judaica no Rio. E não tinha muitas escolas também. 

P/2 - E essa outra que o senhor falou, onde que estava essa outra escola?

R - A Hebreia Brasileira foi na rua Desembargador Izidro, na Tijuca. Perto de praça Saens Pena. 

P/2 - Isso era outro tipo de escola.

R - Sim, outro tipo de escola, porque lá predominava o hebraico. Ainda ensinavam lá iídiche, também, naquela época. 

P/2 - Eles tinham religião...

R - Não. 

P/2 - Era uma escola religiosa?

R - Não era escola religiosa. Era também uma escola laica, mas com uma tendência mais sionista. A nossa foi uma escola popular judaica, uma escola com muito amor ao judaismo. Nós procuramos cultivar e comemorar todos os feriados judaicos, as comemorações eram sempre ricas em conteúdo e deixaram uma marca na vida da nossa comunidade. E, também, isso fez a escola ser muito querida pelos alunos e pelos pais. As escolas não eram, no início, tão grandes como agora, podíamos dar muita atenção aos alunos e aos pais.

P/1 - Individual, né?

R - Individual. Muita atenção individual aos alunos, assim como aos pais. Éramos uma família. Até hoje, muitos ex-alunos e hoje médicas, engenheiros, intelectuais de todas as profissões, professores, se lembram daquela época. “Ah! Como que foi gostoso lá”, eles costumam comentar e lembrar. Os métodos do 

ensino que nós aplicamos na escola eram dos mais modernos. Hoje falam em audiovisual, como um método novo, mas já funcionou maravilhosamente na nossa escola. 

P/2 - Quando o senhor chegou no Rio de Janeiro, em 1934, a comunidade já estava organizada aqui? Já tinha assim à Chevra Kadisha, já tinha tudo... Tinha cemitério? Tinha o "altersheim", essas coisas assim?

R - Uma Chevra Kadisha já existia, um cemitério também, mas não o "altersheim". Já existia o "kinderheim", Lar da Criança; o Froien Farain, o Relief e várias outras organizações. Clubes e bibliotecas já existiam; a Biblioteca Scholem Aleichem já existia, naquela época. Tinha um clube da juventude que se chamava, "Der Jugend Klub'". Assim, já havia uma vida, mais ou menos, organizada. Dois jornais foram publicados em iídiche: um  se chamava "Di folks-tzailung", e o outro, "Di iídiche Presse", que funciona com o mesmo nome até hoje. 

P/2 - E o senhor morou onde no princípio?

R - No início, eu morava num quarto alugado na rua... Quando me casei, morávamos num quarto em casa de uma família amiga, conhecida. Foi onde...?

ST - Foi no Flamengo.

R - Foi aqui no Flamengo. Nesse bairro na rua Honório de Barros. Depois, nós morávamos na casa da mesma família, num quarto alugado na rua Presidente Carlos de Campos, numa rua transversal da rua Paissandu. 

ST - Isso depois de casados. 

P/2 - Essa é a rua do Consulado Alemão. Carlos Campos.

R - Ah, sim. Carlos de Campos. Isso foi depois do nosso casamento. Mas quando a escola foi fundada, aí nós morávamos, também, num quarto só, na própria escola, e foi assim que a gente começou. 

P/2 - Devia ser difícil, né?

R - Mais do que difícil, mas aguentamos. 

P/1 Já tinham filhos?

R - Não, no início não, mas lá na escola, nasceu a minha filha. (risos). Nós éramos felizes, porque, finalmente, conseguimos nosso objetivo de fundar a escola. E nós acreditávamos que a escola iria evoluir, progredir e nós conseguiríamos, depois, se arranjar melhor também. E, de fato, depois de alguns anos, com o crescimento da escola, nós alugamos um apartamento com sala, dois quartos, num bairro muito bonito, no Grajaú, que era perto também da escola, e morávamos lá. Até que fomos, em 1951, para Israel. Bom, nesse intervalo, ainda, aconteceram muitas coisas. 

P/1 - Eu queria que o senhor falasse um pouco mais desse... O senhor tinha um contato muito intenso com a comunidade judaica do Rio de Janeiro? E os brasileiros, quer dizer, de uma maneira geral, o senhor fez amizade com brasileiros? A lín...

[Troca de fita]

P/1 - Língua, por exemplo, o senhor aprendeu com facilidade? Como é que era a relação externa ao trabalho com a comunidade?

R - Eu não tinha tempo para começar a estudar a língua de uma maneira sistemática, com professores etc. Mas o contato na escola com os alunos, com as professoras, ajudou muito. Então, durante algum tempo, consegui aprender de uma maneira suficiente para poder cumprir com a minha tarefa como diretor da escola. Eu nãoo consegui aprender rápido de falar 100%, como bem gostaria, mas aprendi bastante para poder ler, fazer estudos com livros na língua portuguesa. E o contato com as professoras brasileiras foi ótimo. 

P/2 - Elas não eram judias?

R - Não eram judias. As duas professoras, as primeiras duas professoras para o currículo geral, eram professoras brasileiras mesmo. E, como já disse, começamos só com duas professoras brasileiras, no primeiro ano, e uma professora judia para o jardim de infância. E eu, como diretor, trabalhei também como professor, durante muitos anos. A escola cresceu e depois fundamos também o ginásio, houve uma grande necessidade para criá-lo. Naquela época, ainda, não havia a terminologia “primeiro grau” e “segundo grau”, como tem agora, não é? Era diferente. Então, fundamos o ginásio e a escola sempre continuando a crescer...

[Troca de fita]

R - Nos primeiros anos de funcionamento da Escola Scholem Aleichem, eu também organizei lá um curso de cultura judaica para os alunos de uma faixa de idade maior. Nós não tínhamos séries adequadas para essa idade. Agora, os ex-alunos da Escola Scholem Aleichem sob a direção de Eliezer Steinbarg, que já tinham uma idade, mais ou menos, de 11 e 12 anos, estavam interessados, e nós também, de continuar a dar a eles uma educação judaica. Uma continuidade de trabalho que foi feito pelo Eliezer Steinbarg. Então, eu organizei, na escola mesmo, um curso de cultura Judaica para esses ex-alunos. Chegamos a um número de 45 e funcionavam 3 vezes durante a semana. Foi um curso intensivo. 

P/2 - Eram ex-alunos do professor Eliezer Steinbarg e não da escola.

R - Certo, certo. Então, não há confusão. É interessante que vários alunos desse curso de cultura Judaica são, hoje, personalidades conhecidas da nossa comunidade. 

P/1 - Como, por exemplo?

R - O atual dono da Servenco, Jacob Steinberg, era meu ex-aluno de lá, o engenheiro Marconi Nudelman, o professor Ieuda Curnai, que já faleceu há vários outros. 

P/2 - (...) Era Nudelman Hasam?

R - Hasam, sim. Marconi Nudelman. 

ST - Alberto Dines.

R - Alberto Dines, ex-diretor, editor do Jornal do Brasil, era meu aluno, dessa época, na Escola Scholem Aleichem. Ele não era do curso mas aluno da escola. 

P/2 - Eu pensava que ele era mais novo.

R - É, dos mais novos. O Dr. Helio Copelman, hoje, membro da Academia de Medicina Militar, era meu aluno. Quando ele tomou posse como membro da Academia, falou com orgulho da época quando estudava na nossa escola. Foi para mim um momento emocionante. Em 1946, nós sentíamos uma necessidade de ampliar as nossas atividades. Foi logo depois da guerra. Nós, naturalmente, sofríamos muito durante a guerra, e nos... 

P/2 - Antes do senhor passar pra depois da guerra. Como era a comunicação? Vocês tinham algum tipo de comunicação com a Europa, durante a guerra?

R - Durante a guerra, nós não tivemos comunicação com a Europa. Quase nada. 

P/2 - Vocês não sabiam o que estava acontecendo?

R - Alguma coisa nós sabíamos através da imprensa, que recebíamos dos Estados Unidos. Lá, nos Estados Unidos, conseguiram sempre mais informações do que aqui no Brasil. Mas foi só no fim da guerra que tínhamos conhecimento da dimensão da tragédia que aconteceu. 

P/2 - Mas, por exemplo, vocês não recebiam cartas, nem nada, né? Não tinha...

R - Não, não. Cartas... Nunca. 

P/2 - Então, vocês já sentiam que alguma coisa não estava bem.

R - Naturalmente, nós já sentimos. Não havia dúvida nenhuma, e depois nós tomamos conhecimento da terrível desgraça. 

P/1 - O senhor esteve muito tempo sem contato com a família, alguma coisa assim?

R - Nenhum contato. Nenhum contato. 

P/2 - Desde 1939?

R - Desde 1939. O último contato que tivemos com a família foi em 1939. Parece que já dei essa informação nas outras entrevistas. Antes de a guerra estourar, nós fizemos um grande esforço para trazer a minha mãe. Conseguimos uma chamada, mas a guerra rebentou e já foi tarde demais. 

P/2 - Mas o seu irmão, o senhor disse que conseguiu.

R - Meu irmão sim, eu trouxe antes da guerra, mas o resto da minha família foram assassi... Ninguém ficou. E nós não conseguimos nenhuma informação mais precisa, de como, onde. Nada, nada. E durante a guerra, nós acompanhamos, naturalmente, com muita dor, muita tristeza, os acontecimentos da época. Muito preocupados com as próprias famílias e preocupados com a grande que não vão sobreviver essa catástrofe. 

P/1 - E aqui no Brasil? O senhor sentia algum... Havia um tratamento diferente de pessoas ou na rua ou na vizinhança ou pelo fato de vocês serem Judeus? O senhor sentia algum tipo de preconceito de alguns membros da comunidade, alguma coisa assim, no Rio de Janeiro?

R - Não sentimos muito, mas foi na época do regime ditatorial aqui no Brasil, durante o Estado Novo, que nos sentíamos alguns reflexos. Durante algum tempo, proibiram a publicação de revistas e jornais na língua iídiche. Não afetou muito a escola, mas sentimos também os reflexos desse regime na escola. Não chegou a um antissemitismo grave. Depois da guerra, quando nós tomamos conhecimento desse terrível Holocausto, o que nos aconteceu, aí, nós sentíamos que tínhamos que dobrar nossos esforços, não vou dizer para recompensar, porque não foi possível nem falar em recompensar aquilo que nós perdemos... Porque nós não perdemos só 6 milhões de judeus, entre eles, um milhão e meio de crianças. Imaginem o que isso representa para um povo de 13 milhões, que éramos antes da guerra! Nós perdemos também os mais importantes centros culturais que tínhamos na Europa, principalmente, na Europa Oriental. Esses centros culturais eram uma fonte de inspiração pra todas as comunidades judaicas no mundo novo, no mundo inteiro. De lá, nós recebíamos livros e jornais, porque lá foi onde a maioria do nosso povo viveu antes da guerra. Na Polônia, na Rússia, na Alemanha, na Romênia. Aí, nós sentíamos a grande responsabilidade, os ativistas sociais e culturais da comunidade, de multiplicar nossos esforços para enriquecer nossas atividades culturais, sociais e educacionais, na nossa comunidade. Aí, em 1946, quando nós comemorávamos o 10º aniversário da Escola Scholem Aleichem, tivemos a iniciativa de fundar uma instituição muito importante com o nome de Instituto Israelita Brasileiro de Cultura e Educação, que foi fundado em setembro de 1946. Na própria escola foi dada essa iniciativa que tomou corpo e foi aceita por todos os membros da diretoria da Escola Scholem Aleichem, também foi apoiada por vários ativistas que fizeram parte da diretoria da Escola Scholem Aleichem, ainda sob a direção de Eliezer Steinberg. E fundamos, em 1946, essa instituição. Eu tenho aqui um documento que nós publicamos, na época, foi redigido, dirigido, por mim. Eu não vou ler todo esse documento, somente um fragmento fica interessante para vocês sentirem a motivação dessa iniciativa. Entre outras coisas, eu escrevi nesse documento: “A terrível hecatombe sofrida pelos nossos irmãos, na Europa, impõe-nos uma maior responsabilidade pelo destino e sobrevivência de nosso povo. Juntamente com os 6 milhões de mártires exterminados pelo bárbaro inimigo em toda a Europa, pereceram também os mais importantes centros culturais israelitas. Todos os israelitas a quem interessar a sobrevivência do seu povo, todos aqueles que reverenciam a sagrada memória dos mártires, que sucumbiram cruelmente, todos esses têm o dever de fazer tudo ao seu alcance para fortalecer a nossa vida cultural e fortalecer o organismo enfraquecido de nosso povo, cuidando de estabelecer e manter novos centros de cultura, novos lares espirituais para nossos filhos e para a nossa juventude que são o amanhã, o futuro de nosso povo". E aqui, no mesmo documento, nós formulamos objetivos dessa instituição que funciona até agora. "Um dos primeiros e mais urgentes fins que o instituto visa atingir e edificar, uma casa do povo provida de todas as instalações da moderna técnica e que seja um lar cultural para todos nós. Um lar para crianças, a juventude, a cultura israelita.” Os fins culturais, visados pelo Instituto Popular Israelita de Cultura e Educação são os seguintes: “Propagar todos os grandes humanitários valores culturais de nosso passado histórico e divulgar a moderna cultura laica e israelita, e ligá-la às culturas israelita e brasileira. Manter o Colégio Israelita Scholem Aleichem e criar novos educandários similares. Fundar um ginásio que obdeça um vasto programa de disciplinas gerais e israelitas, a fim de educar uma juventude israelita consciente que possa manter e prosseguir na elaboração da nossa rica cultura. Criar um curso superior para a formação de professores israelitas. Abrir cursos para a juventude e para adultos, bem como organizar clubes esportivos etc. Organizar audições culturais, conferências e outros empreendimentos de caráter cultural". 

P/2 - Quer dizer que o Scholem Aleichem tinha a ver com...

R - Naquela época, eu era o diretor da Escola Scholem Aleichem. E nesse ano, em agosto de 1946, foi eleita a primeira direção central dessa instituição sob a presidência de Tule Lerner e a vice-presidência de Isaac Koiffman, e eu como secretário-geral da Instituição. O executivo foi constituído de 15 pessoas e o conselho central de 29 pessoas. 

P/2 - Temos nomes aí? Posso ver?

R - Aqui tem os nomes. Depois eu vou dar... Não, eu vou dar. Tenho muitas cópias do documento, vou dar pra vocês. 

P/2 - O senhor gosta de cantar?

R - Eu não canto, mas gosto muito de música. O nosso coro já tem fama. Houve uma época, quando o coro tinha 140, quase 150 cantores... Foi fundado pelo Instituto, conforme já relatei, sob a gerência, inicialmente, do musicólogo Issachar Fater, que hoje vive em Israel; durante vários anos foi regido pelos maestros Henrique Morelenbaum, Isaac Karabichevsky, Eliezar de Carvalho, Henrique Nizenbaum e outros. Atualmente, se encontra sob a regência do maestro Fernando Aziani. 

P/2 - Mas todos do membros do coro são judeus ainda?

R - A grande maioria. Uma pequena porcentagem são judeus, mas eles gostam tanto da música e a convivência entre os membros do coro, judeus e não judeus. É fantástica e uma fraternidade exemplar . 

P/2 - Eu ia lhe perguntar mais uma coisa...

R - Dr. Salomão Serebrenick, por exemplo,... 

P/2 - Ele deu uma biblioteca pro Bialik, não?

R - Não, não. Abraão Serebrenick, irmão do Salomão Serebrenick. O Salomão, engenheiro, que trabalha na Manchete, é um intelectual. Ele foi eleito secretário do conselho central do Instituto. A maioria dos fins do Instituto foram realizados. Mas antes... Ela está lendo o documento, vamos deixar ler um pouco. Você pode ficar com o documento, eu tenho várias cópias. Agora, Evelyn e Paula, começamos a realizar muitas atividades culturais, junto com uma campanha financeira para podermos concretizar essas finalidades de construir um edifício grande, como uma casa do povo, para poder desenvolver dentro da casa todos esses objetivos formulados. 

P/2 - Esse era o Eliezer lá nas Laranjeiras, não?

R - Não, não. Isso era ainda na Ribeiro Guimaraes. Ainda estamos em 1946... Em 1946, quando foi fundado o Instituto. 

P/2 - Na Tijuca.

R - Não, na Vila Isabel. Então, nós começamos a fazer uma grande campanha. Essa campanha tinha um valor educativo, porque quando nós visitamos, durante a campanha, mais de mil famílias para conseguir verbas, contribuições a fim de realizar nossos objetivos. Tínhamos que falar sobre educação, a vida judaica, educação judaica, problemática judaica. E desenvolvemos, paralelamente, com a campanha, várias atividades culturais e empreendimentos sociais. E conseguimos angariar uma importância bem grande e compramos um terreno na Rua Haddock Lobo com um projeto fantástico feito pelo Oscar Niemeyer. Sonhávamos com a construção planejada, mas depois nos convencemos que seria difícil realizar essa grande obra projetada pelo Oscar Niemeyer. Então vendemos o terreno, prosseguimos com a campanha para poder comprar um edifício próprio pronto para realizar os novos objetivos. Mas aí aconteceu o seguinte... Em 1951, eu me desliguei da Escola Scholem Aleichem e fui com a minha família a Israel. Fiquei lá um ano, em... 

P/2 - O senhor não se deu bem lá?

R - Como? 

P/2 - O senhor gostou de Israel? O senhor queria ficar?

R - Eu gostei muito de Israel, queria ficar, mas eram grandes as dificuldades na época em Israel, e as crianças, no início, não se adaptaram bem. Houve também uma necessidade para eu voltar para continuar com as atividades que nós iniciamos, com a fundação do Instituto, e voltei no fim de 1952. Novamente, assumi o cargo de secretário-geral do Instituto... 

P/1 - Mas o senhor foi convidado a retornar? Foi isso?

R - De muitos dos meus amigos, recebi apelos para voltar para continuar a realizar os objetivos do Instituto, porque nós estávamos no meio do trabalho. Vocês entendem. Então, continuamos com a campanha e, em 1953, compramos o prédio na Rua das Laranjeiras, 405. E lá fundamos, em 1954, 3 instituições novas: a Escola Eliezer Steinberg, o coro israelita brasileiro do Instituto e também um clube juvenil. Tudo isso começou a funcionar no mesmo ano. Eu assumi a direção da Escola Eliezer Steinberg, continuei como secretário-geral do Instituto e participei como membro da diretoria do coro. E participei, naturalmente, nas atividades que foram desenvolvidas pelo clube juvenil. O primeiro foi muito lindo, muito bonito... 

P/2 - Vocês que construíram?

R - Como? Nós compramos um prédio usado, mas muito lindo e bem conservado. 

P/2 - Mas o edifício já existia ou vocês construíram?

R - Já existia sem o acréscimo que existe hoje. Hoje, já existem lá 5 prédios, mas quando nós compramos o terreno, só havia lá um prédio. Era velho, mas um verdadeiro palácio, naquela época. Bem ajardinado, florido. Eu comecei a trabalhar novamente como professor e diretor numa escola nova, recém-fundada, na Escola Eliezer Steinberg. 

P/1 - Isso que eu queria perguntar pro senhor. Esse início também teve as mesmas bases, quer dizer, as mesmas perspectivas educacionais, ideológicas da outra escola?

R - As mesmas bases da outra escola, Scholem Aleichem, quando era sob a minha direção. A outra escola se separou do Instituto. 

P/1 - Quer dizer, havia divergências entre questões educacionais, por exemplo? Havia...

R - Havia divergências, mas não vamos assim entrar em detalhes. A Escola Eliezer Steinberg, que ficou sob a minha direção, iniciou somente com o jardim de infância. Os primeiros alunos eram na maioria filhos dos ex-alunos da Escola Scholem Aleichem. A maioria. 

P/2 - O senhor ficou quantos anos no Eliezer?

R - 20 anos exatos. 20 anos. 

P/2 - Quer dizer que o senhor se aposentou lá.

R - Me aposentei lá. Comecei a trabalhar na escola - aqui tem a estatística de lá - comecei com dois grupos de jardim de infância. A escola começou a evoluir muito rápido. E em, poucos anos, completamos o curso primário, já com turmas paralelas. Depois fundamos o ginásio, também com grupos paralelos. E depois da minha saída, foi fundado o segundo grau. Hoje, a escola funciona com os dois graus, completos. Eu deixei a escola já com cerca de 700 alunos. Em 1974, me desliguei dela. 

P/2 - Mas o curso superior para formação de professores, nunca conseguiu se formar?

R - Não, formei um curso formal. Mas eu, na prática, formei um grupo de professores de cultura judaica dentro da escola que atenderam a própria escola. Eu sempre procurei aperfeiçoar as professoras que trabalhavam na escola. A maioria das professoras da escola eram formadas no Benett ou no Instituto Nacional de Educação ou em várias faculdades de pedagogia. As professoras de cultura judaica precisavam de uma ajuda permanente minha, uma formação especial. E essa formação adquiriram comigo. Várias professoras de ensino judaico eram minhas ex-alunas da Escola Scholem Aleichem. A minha própria filha também trabalhou comigo vários anos como professora de iídiche e de história judaica. 

P/2 - O senhor uma vez mencionou que voltou à Polônia.

R - À Polônia eu fui em 1950. Eu queria visitar a terra onde nasci, queria conhecer a vida de lá depois da guerra, visitar esses lugares terríveis de extermínio. Eu esperei, talvez, encontrar algum dos meus amigos; foi a primeira e única visita à Polônia depois da guerra. Aproveitei a viagem e fiz uma visita também a Israel. 

P/2 - O senhor foi sozinho?

R - Fui, em 1950, sozinho. 

[Troca de fita] 

P/2 - O senhor consegue falar dessa visita, pode falar dessa visita ou é muito difícil?

R - Não é fácil não... 

P/2 - Quanto tempo o senhor ficou? O que é que o senhor viu, onde o senhor foi?

R - Bom, eu fui aos campos de extermínio em Majdanek, estava em Treblinka. Visitei esses lugares terríveis... 

P/2 - O senhor foi nos campos de extermínio?

R - Fui lá visitar. 

P/2 - O senhor não quis visitar a sua cidadezinha?

R - Pertencia já a União Soviética, naquela época, porque depois da guerra, essa região foi anexada à União Soviética. Assim, não consegui visitar. Encontrei alguns amigos meus, encontrei até um colega que estudou junto comigo no Vilnius, no Seminário, que morava junto comigo no mesmo quarto. Ele não trabalhou na Polônia como professor, trabalhou como jornalista. Então, foi uma visita emocionante... E fui também, pela primeira vez, visitar e ver a minha família em Israel. A fundação do Estado de Israel se refletiu muito no currículo, no ensino, na educação judaica da nossa escola, da Escola Eliezer Steinberg. Todos nós, na direção, sabíamos bem, avaliar a importância do Estado de Israel para a continuidade e a sobrevivência do nosso povo, para a continuidade da vida judaica de todo nosso povo, no mundo inteiro. A vida em Israel, a problemática de Israel, a música israelense, foram, agora, um componente muito importante na educação da nossa escola, da Escola Eliezer Steinberg. Nos últimos anos, depois que me desliguei da escola, mudou um pouco a filosofia dela. Depois que deixei a escola e outro professor assumiu a responsabilidade da educação judaica, aí começou a predominar mais na escola o hebraico. Deixaram o iídiche somente nas terceiras e quartas séries. Mas no mundo inteiro, agora, há um retorno ao iídiche, à cultura judaica em iídiche. Em 1976, fui eleito como delegado de comitê em prol da cultura iídiche, da cultura judaica, para participar na conferência mundial pro iídiche, pró cultura judaica, em iídiche, que foi realizada em Jerusalém. Com a participação de representantes de 16 países do mundo inteiro. 

P/1 - E o senhor foi?

R - Sim, foi em 1976.Eu fui lá como delegado. Participaram, nessa conferência mundial, ativistas culturais, professores, famosos, escritores do mundo inteiro. E, também, personalidades dos mais famosos, na própria Israel, como o ministro de Educação, na época, Iadlin, o presidente Ephraim Katzir. Ele estava doente, mas mandou uma mensagem cheia de elogios a essa iniciativa. Eu me lembro do final da última sessão dessa conferência, com a participação de Golda Meir. Foi impressionante, Golda Meir... Como Shazar, como outras personalidades famosas de Israel, grandes admiradores de iídiche. Sabiam avaliar a importância da rica cultura, da literatura e do folclore iídiche, e de seu valor na educação judaica. Participaram... Na abertura da conferência Teddy Kollek, o prefeito de Jerusalém, eu me lembro de suas palavras calorosas. Ele também apoiou essa iniciativa. Foi uma conferência magnífica. Quando voltei, dei algumas conferências relatando sobre essa outra conferência. Durante 2 anos, fui secretário do comitê pró-iídiche e pró-cultura iídiche no Rio de Janeiro. Atualmente, estou ligado ainda a escola Eliezer Steinbarg, não profissionalmente. Eu faço parte da diretoria de pais como assessor pedagógico da comissão de ensino judaico na escola. 

P/2 - Seus netos estudaram no Eliezer?

R - Todos estudaram e mais 4 ainda estudam, atualmente. Eu sou o diretor cultural da diretoria do Instituto Israelita Brasileiro de Cultura e Educação [IIBCE] e da diretoria do coro. 

P/2 - Eu pergunto porque a foniatra da minha filha, que não é judia, está no grupo e gosta muito do coro.

R - É, o coro já funciona há 33 anos ininterruptos. Já deu vários concertos em São Paulo, Belo Horizonte, Porto Alegre. E todos os anos se apresenta em concerto no Teatro Municipal; participa também em várias comemorações judaicas. 

P/2 - Professor, a gente vai fazer uma pausa agora. E a gente gostaria de ver uma foto que interessa muito pra gente. 

R - O antissemitismo... É, mas ninguém não podia... Evelyn e Paula, ninguém podia esperar que iria chegar a tal ponto, porque, senão, muitos mesmo com toda essa dificuldade de deixar a Polônia, iam deixar tudo que tiveram... Não estavam abertas também as portas dos outros países para admitir centenas de milhares de judeus como imigrantes etc., mas se tivéssemos a ideia o que está para acontecer muita coisa seria diferente. 

P/2 - O senhor seria um vidente, se pudesse imaginar tudo isso.

R - Teríamos mais sobreviventes, naturalmente. 

P/2 - Não, eu digo, o senhor seria um vidente se pudesse imaginar.

R - Ah, sim. Ninguém podia, ninguém. Absolutamente, não podia prever uma catástrofe de tal magnitude. 

P/1 - Acho que ninguém imaginava a dimensão que foi, né? Podia perceber que alguma coisa...

R - Podíamos perceber que alguma coisa vai explodir, podíamos esperar até uma guerra. Mas uma guerra de extermínio... 

P/2 - Sabe o que que me espanta, agora, uma coisa que me surpreende muito?! Eu sempre achava que a comunidade judaica no Rio era pequena, mas hoje em dia, eu me dou conta que com esse número de população judia, de outros lugares, em outras épocas, existia uma cultura judaica mais forte do que a que nós temos.

R - Ah, não há dúvida. 

P/2 - Nós não somos poucos aqui.

R - Aconteceu o seguinte: na Argentina, por exemplo, não só porque a comunidade era bem maior, mas a intelectualidade que veio pra lá foi bem maior, e isso refletiu na vida judaica argentina. 

P/2 - Mas o nível do país também era maior.

R - No México também, no Canadá nem se fala. Para o México, por exemplo, para lá emigraram muito mais judeus intelectuais, professores, que podiam contribuir muito na formação cultural do “Yishuv” mexicano. 

P/1 - E o desenvolvimento da comunidade, da cultura.

R - Para o desenvolvimento da cultura judaica, da educação judaica etc. Durante os anos, emigraram para o México o meu ex-diretor do seminário em Vilnius, junto com a esposa, e vários outros professores de alto gabarito pedagógico. 

P/1 - Aquele casal?

R - Emigraram pra lá. 

P/2 - Pro senhor, de alguma maneira, é uma decepção também, né?

R - Ah, foi. Foi. Eu senti essa dificuldade. Eu não quis ser dos poucos, muito poucos a desenvolver um trabalho cultural e educacional no Brasil. 

P/2 - É... Porque do jeito que o senhor contou, acho que no Rio, não sei nem se tinha outro com a sua formação, né? Outra pessoa com a sua formação.

R - Pode contar nos dedos, nos dedos de uma mão. Vai sobrar. 

ST - Você quer mais chazinho?

PT Não, obrigado. Evelyn. Para Evelyn. Dá mais. 

P/2 - Não, eu já tomei. Já estou na segunda.

R - Tá certo. À vontade. Vão cobrar, um dia, sabe? Vão cobrar o bolo de intenção. (risos) 

P/2 - O senhor deixa a gente olhar o seu álbum de novo?

R - Como?

[Interrupção] 

[Visita para o registro dos documentos e das fotografias]

P/2 - O senhor vai lendo pra gente. Lê isso tudo que está escrito aqui. Em português. Depois eu conserto.

R - Sim. "Meus pais, Israel e Tauba Tabak com a neta, na minha cidadezinha de nascimento, Ozdziutycze. Ozdziutycze, na Polonia, na região de Wolin. Esse retrato é de 1936". 

P/2 - Agora espera um momentinho.

[Interrupção]

R -... Ele morreu com a esposa na Segunda Guerra Mundial. O primeiro morreu na Primeira Guerra Mundial, já contei essa história triste. 

P/1 - E o destino dela?

P/2 - Pois é, morreu. Os dois morreram. A foto número 2. Vamos lá. O senhor traduz pra mim. 

R - Essa é a 2? A minha primeira professora em Ozdziutycze. Chamava-se Lodzia. Com um grupo de crianças da escola, não é, que se formou lá. Ah, bom. Isso que não entra aqui, né? Isso que está anotando, né?

P/1 - Está gravando. Eu estou gravando.

R - Está gravando? 

P/1 - O senhor poderia me dizer o nome de algumas pessoas que estejam na fotografia, que o senhor tenha lembrança?

R - É muito dificil, muito dificil. Bom, aqui. Essa aqui, daqui, é a filha do professor. Aqui que são... Parece que duas. É muito difícil.

P/2 - Só lhe perguntar uma coisa.

[Interrupção]

R - Esse retrato é de 1922, no Massen. 

P/2 - Então, vou botar, que a visibilidade está boa e o estado de conservação também está bom.

R - Isso ainda foi antes de nós irmos para Kovel. 

P/2 - Agora eu quero a foto número 5.

R - A foto número 5. Bom... 

P/2 - Você está botando algum. 

P/1 - É. Uma coisa só, que eu estou pegando. Estou botando o número. 

P/2 - Mas eu vou me atrapalhar assim. Põe assim.

[Interrupção]

R - De Vilnius, nos anos 23 e 24. 

P/2 - Só não sei estenografia. Tem que ir devagarinho (risos)

R - Certo. 

P/2 - Na cidade de Vilnius... 

R - É, nos anos 1923 e 1924. Esse retrato representa a escola onde estudava. A escola se chamava “Mefitzei Hascala". 

P/2 - Da escola?

R - Da escola, em Vilnius, sabe?

P/2 - Não, mas não é da escola. É dos professores e dos alunos?

R - Mas é da escola. São alunos e professores da escola. 

P/2 - Então, não é da escola. É dos professores e dos alunos.

R - Não da escola, dos professores e de alunos da minha turma. A escola se chamava Escola Mefitzei Hascala, era só para meninos. 

P/2 - O senhor pode escrever. (risos) 

[Interrupção]

R - Escola de Divulgação de Cultura e Educação “Mefitzei Hascala”. 

P/1 - E o senhor está...?

R - Eu estou aqui. Eu estou aqui. 

P/2 - Escola de divulgação e...

R - Um dos professores foi um conhecido historiador. No meio é o diretor da escola, que se chamava Israel Gurewicz. 

P/1 - O senhor está localizado na segunda à esquerda, na última fila, em pé.

R - O segundo da esquerda, em pé. Bom, um dos alunos, que eu sei que se salvou, está aqui no retrato. Se salvou e depois da guerra, foi para Israel. Ele era, durante algum tempo, regente de um coro. Esse aqui, Zislin, regeu o "Wiener Chor". 

P/1 - De casaco, de blusa branca, né? 

R - Zislin. Também aquele aqui, desse extremo, do outro lado. Dogim virou um artista, ator. E até agora ele ainda está vivendo na Polônia e faz parte lá do teatro iídiche, em Varsóvia. Esse aqui. 

P/2 - Espera um minutinho. "Mefitzei Hascala" é o quê? É divulgação e...

R - "Mefitzei Hascala" significa, divulgação da cultura, porque, antigamente, existia na Rússia, ainda na Rússia czarista, uma instituição com o objetivo de divulgar a cultura em geral. E a minha escola em Vilnius se chamava Shul Mefitzei Hascala. 

P/2 - Paula, vem cá. Eu vou botar aqui no meio as pessoas que identificou. No meio. Como é o nome deles?

R - Bom, no meio... No meio é o diretor. 

P/2 - Como é que ele se chamava?

R - Israel Gurewicz. Israel Gurewicz. 

P/2 - Gurewicz. W-i-c-z?

[Interrupção]

P/2 - Primeiro à esquerda, sentado.

R - Primeiro da esquerda, sentado, é um colega meu... 

P/2 - O nome?

R - Zislin. 

P/2 - Não vai ficar zangado comigo, mas eu vou fazer o senhor trabalhar hoje.

R - Zislin. Não me lembro o primeiro nome. Ele sobreviveu, depois, ele chegou a Israel. Durante algum tempo, era regente do coro que se chamava "Der Vilner Chor", quer dizer, o coro de Vilnius. Aqueles sobreviventes que depois da guerra vieram a Israel. Lá, organizaram, fundaram um clube e também um coro, que até agora existe, funciona, e até que gravou vários discos com o repertório deles. 

P/2 - Esse é o último, sentado?

R - Esse último, que me lembro, o último é Dogim. 

P/2 - O último sentado, à direita.

R - À direita, Dogim Itshak. 

P/2 - Ih, eu já estou fazendo uma confusão com essas fonéticas.

R - I-t-s-... Faz assim, como inglês. T-s-h-a-k. Itshak. Itshak Dogim. 

P/2 - Doguin e D-o-g...

R - Doguin, simples. Este também sobreviveu à guerra, vive em Varsóvia. Faz parte, como ator, do teatro iídiche. 

P/2 - Ainda tem teatro iídiche em Varsóvia?

R - Ainda tem.

P/2 - Varsóvia. Parte do teatro judeu. Tá bom. Você também diria sobre a visibilidade, o estado de conservação, ambos os ítens são bons? O que é que você achou. A visibilidade está boa. 

P/1 - Boa. Mas o estado de conservação...

P/2 - Visibilidade boa. Estado de conservação... Eu vou botar “satisfatório”. Razoável. Vamos acertar o vocabulário.

R - “Next”.

Ev - "Next". "Evelyn". (risos) 11.

R - 11? 

P/2 - O senhor está vendo como está trabalhando hoje, professor. Está pensando que é sopa? (brinca)

R - Ah, sim. 11. Ah, bom. Ah, aqui me lembro. Ah, os nomes, não sei todos. Eram muitos. Bom, esse retrato é de uma parte dos alunos do Seminário, em Vilnius. 

P/2 - No Seminário, em Vilnius. Então, tem que ser o quê, 1930?

R - É, nos anos 1925-1930. Eu terminei, me formei, em 1930 e fiquei com esse retrato. Todos esses aqui moravam num prédio que pertenceu à comunidade de Vilnius, à comunidade israelita de Vilnius. É interessante aqui. Aqui, pode-se ver o diretor... 

P/2 - Onde? Primeiro à direita, em pé?

R - Em pé. E o diretor do seminário, o famoso Abraham Golomb. 

P/2 - Do ginásio, não. Do Seminário.

R - Do Seminário. O famoso pedagogo e escritor. 

P/2 - Como é que ele chamava?

R - Abraham Golomb. Ele era, de fato, a alma de Seminário. 

P/2 - E, assim, professor Golomb?

R - Golomb. Certinho. 

P/2 - Bonitinho. Nota 10?

R - Nota 10. Em cima, do lado esquerdo, eu estou aqui. Primeira fila. O segundo.

P/2 - O senhor é o segundo, à esquerda...

R - Na primeira fila. 

P/2 - Não, na última. Paula, me ajuda. E aqui atrás. Atrás?

P/1 - É, em pé, na última fila. É o segundo à direita... Esquerda...

R - Aqui, estou aqui, com aquela capa... 

P/2 - Segundo à esquerda, na última fila.

ST - Isso é de Seminário, né?

R - Isso é de Seminário. 

P/2 - Tá vendo como a gente está sendo indiscreta.

R - É ele. Aqui, olha o cabelo.

P/2 - Cabeludo.

R - Cabeludo. 

P/2 - O senhor ainda tem tanto cabelo.

ST - Ele era bonito. 

P/2 - É, ele era um "pãozão" aí. (risos)

ST - É. Era bonito, não é? 

R - Nós morávamos lá, no prédio da Kehila. Tomávamos conta, sabe? De tudo, da administração, da ordem, da limpeza... 

P/1 - Essa foto foi tirada, em 1930, no final?

R - Bom, eu fiquei com esse retrato em 1930, mas deve ser um pouquinho antes. É. Entre 1925 e 1930. 

P/2 - O senhor sabe, eu encontrei um boletim da escola do bisavô. Numa... Mas era fronteira entre... Era Galícia, quase. Não. É fronteira entre Polônia e Alemanha. Aí está, os documentos estão em polonês e alemão. 1856. 

ST - Galícia pertenceu à Alemanha, né?

P/2 - É, às vezes, estava pra cá, às vezes, estava pra lá.

R - Aqui, eu vejo aqui uma aluna. Essa aqui se salvou e publicou vários artigos e documentos da vida no gueto. 

P/2 - Peraí, professor. Visibilidade boa, né? Paula? Estado de conservação... 

R -  Vários se salvaram. 

P/2 - Professor. Número 18. Excursão científica.

R - 18? 

P/2 - Não é essa aqui? 

R - Não. 18. Essa aqui? Esse retrato representa o momento quando nós íamos fazer uma excursão científica junto com os nossos professores, que eram também os dois diretores do Seminário. Abraham Golomb e Israel Biber. 

P/2 - É assim como se fala?

R - Simples. Ele era um grande biólogo, Biber. Certo.

P/2 - Isso, então, também tem que ser entre 1925 e 1930.

R - É, naturalmente, está certo. 

P/2 - Paula, aí a visibilidade não está boa.

P/1 - Não. Está clara, né? Está um pouco amarelada a fotografia. 

P/2 - Que é que eu ponho? Que palavreado que eu ponho? Amarelada?

P/1 - “Razoável”.

P/2 - “Amarela - razoável”.

[Troca de fita]

 

Continuação da entrevista com o Professor Pejsack Tabak - 22/06/1988 

 

P/2 - Posso falar uma coisa pro senhor? Outro dia, encontrei com a, sábado à noite, com a Rachel Stivelman...

[Interrupção]

P/2 - Retrato dos formandos, em 1930. Esse é um "barato".

R - Ah, bom. Essa aqui. Olha, esse aqui mesmo, a data de 1930. É o ano quando me formei. 

P/2 - Um momento. Paula, você não vai querer retratos do ano todo, né?

P/1 - Não. Algum que o senhor tenha alguma lembrança, alguma memória ou um amigo maior. Tem aqui alguma pessoa que tenha lhe acompanhado?

R - Não, éramos todos amigos. Um dos meus amigos aqui, Schaul Ferdman, vive atualmente em Israel. É um daqueles que sobreviveu à guerra, hoje ele vive em Israel. Ele é um dos redatores do "Groisser Idisher Verterbuch". 

P/1 - Na segunda fila, do lado direito.

R - É. Schaul Ferdman.

P/2 - Como é que escreve isso? C-h?

R - Ferdman? Schaul? S-h... Schaul.

P/2 - Ah, Schaul. Ele está em Israel.

R - Ele, atualmente, está em Israel. É um dos redatores do grande dicionário iídiche. Um daqueles que sobreviveram. Bom, eu estou aqui. 

P/1 - Isso é uma fotografia, um papel cartão?

R - Como? 

P/1 - Isso é um papel cartão? 

R - É. Parece. 

P/2 - Ah, isso não botei. Todas as fotografias me dão a impressão... Dá licença, professor. Todas são um pouquinho grossas, não são papel fino não. O que que eu ponho nesses retratos?

R - Não são fotografias. Mas isso aqui é que eu não estou sabendo direito, se isso é uma fotografia ou se é uma reprodução em algum papel cartão, tipo, um postal, uma coisa assim. 

P/1 - Não, não. Isso aqui é fotografia mesmo, né? Esse é... Mas acho que esse é o original. Uma montagem, né?

R - Essa aqui é montagem que foi feita pelo fotógrafo. Bom, os dois diretores, aqui no meio. No meio, aqui, em branco, esse aqui é Dr. Ekel, que era representante do governo. 

P/2 - Ah, aquele... Ah, esse eu vou botar. Como é que eu ponho, Paula? No meio?

P/1 - É.

P/2 - No meio, segunda fila... 

P/1 - Moldura branca.

R - Moldura branca, é Dr. L. Ekert. 

P/2 - Como se fala?

R - E-k-e-r-t.

P/2 - E-k-e-r-t. Representante do governo polonês.

P/1 - O que é que está escrito? Qual é esse cabeçalho da fotografia?

R - ''Aroisloz fun Idishn Lehrerseminar”. 

P/2 - Formandos do seminário de professores. 

R - É, em Vilnius. 

P/2 - Peraí, professor. Formandos do seminário de professores de Vilnius.

R - Seminário iídiche de professores, porque podia ser outro seminário: "Beim CBK", "Junto ao Comitê Central de Educação". “Zentraler Bildungskomitet”, quer dizer, Comitê Central de Cultura, de Educação. Bom, eu estou aqui. O primeiro na fila, aqui. Aqui. Dos dois lados são os dois diretores, Abraham Golomb e Israel Biber, que já foram mencionados antes. 

P/2 - 22.

R - Cada retrato aqui, cada figura, fala muito para mim. Interessante, aqui há um retrato... 

P/2 - Tinha mulheres também.

R - É, sim, de Ringelblum. Sabe, o irmão dela não sobreviveu. O irmão dela, Ringelblum, ficou muito famoso no gueto de Varsóvia. Se transformou numa figura lendária. Ficou, depois, um arquivo que se chamava Arquivo Ringelblum, porque ele formou lá, no gueto, um grupo que organizou um arquivo clandestino para colher todo o material relacionado com essa época, quando viveram lá no gueto de Varsóvia. Eles enterraram em várias caixas esse arquivo e, depois da guerra, foi desenterrado. Isso serviu e está servindo como fonte de pesquisa, de estudo, daquela época horrorosa. 

P/1 - Essa é a segunda, na penúltima fila, né? Ah, na primeira.

R - É, essa aqui é a irmã. A irmã do famoso historiador Emanuel Ringelblum. 

P/2 - É, mas e a irmã? Professor. Número 22.

R - Bom, aqui estou eu... Já como professor. 

R - Professor com colegas, em Lublin. Peraí. Com quem? Colegas? Alunos?

R - É, como professor. Com grupo de alunos, professores e com ativistas da escola, que fizeram... 

P/2 - Em Lublin. Primeiro emprego.

R - Sim, Isso foi durante 1930-1934. Foram os anos quando eu trabalhei lá. No meio é uma conhecida figura, Bela Shapiro. Agora, eu estou aqui. Você vai localizar. 

P/2 - Ela sobreviveu?

R - Não, ela não sobreviveu. 

P/2 - Aqui. Viu que eu achei? Agora é fácil. Segundo a direita, primeira fila. Sentado.

P/1 - E essa aqui? Na segunda fila... 

P/2 - Não, primeira... Ah, na cadeira, sentado na cadeira. Ah, meu Deus do céu. (rindo) Que é que eu ponho?

P/1 - Põe segunda fila. (rindo) Segunda à direita. 

R - Isso vai ser tirado de cima, não? Por que senão... Que mais? Acabou? 

P/2 - Não, que acabou ·nada. Ainda faltam 5. Número 29. 

R - 29, 26... 

P/2 - Professor, "Bund” quer dizer organização? A palavra "Bund" quer dizer organização?

R - É. Isso foi o nome do movimento socialista, judaico, "Bund", quer dizer, mais ou menos foi um partido socialista... 

P/2 - Não, eu pergunto porque também a República alemã e Bundesrepublik. [Interrupção] Partido Socialista...

R - Judeu, fundado em 1897. Na cidade de Vilnius. 

P/1 - Essa fotografia é datada de quando, professor?

R - Bom, essa aqui sempre da época entre 1930 e 1934. Não, esse aqui foi no último ano. Não há dúvida. Essa aqui é de 1934, porque foi quando deixei a cidade, me preparando para viajar para Brasil. 

P/2 - Um minuto, professor, que eu já fiz confusão aqui. Paula, a visibilidade dessa aqui...

[Interrupção]

R - Bom, aqui são 3, não é? 

P/1 - Mas o senhor, nessa fotografia, está como participante desse grupo ou...? Qual foi o momento da fotografia? Foi alguma palestra que o senhor foi dar?

R - Não, não. Isso foi... Essas fotografias foram, até certo ponto, uma homenagem a mim, quando resolvi deixar a cidade. 

P/2 - Então foi em 1934.

R - Como? 

P/2 - Foi em 1934.

R - Em 1934. Exato. Essas aqui, essas são de 34. Essas 3. Aliás, todas essa. São da despedida mesmo. Aqui está escrito (Abre lá. Porque você fechou?) É, essas 3 aqui. Está escrito embaixo assim: retrato da despedida com o ativo, com os ativistas, né, o ativo de todos os ramos do movimento do "Bund" na cidade de Lublin. 

P/2 - São 3 grupos diferentes?

R - São 3 diferentes. Olha, você não está vendo. Aqui tem outras pessoas e... aqui são outras. Alguns estão aqui e aqui. Olha lá. 

P/1 - E essas pessoas que estão em volta? O senhor está de terno e gravata. Essas pessoas que estão... E uniforme do partido? Era isso? 

R - Não, essa aqui é só dos jovens. Aqui, são os jovens. Os jovens, ficavam assim uniformizados. Aqui já está uma... um grupo misto, de jovens, e também de alguns dos ativistas, de maior idade, está vendo? E também alguns alunos da escola. Aqui, podem escolher. Podem. 

P/1 - Tá. Um grupo de 3 fotografias. 

P/2 - Você quer os três? 

P/1 - Vai tirar a forma, vai ficar os três. A gente pode anexar. 

R - Vão ficar a mesma coisa aí. 

P/2 - Então, 29, 30, 31.

R - E também com alguns ex-alunos. 

P/2 - Retrato de despedida do professor e dos ativistas do “Bund”. Peraí. 29... Vou botar aqui. 29... 30...

[Interrupção]

P/2 - Professor de terno. 29. Deixa eu ver nos outros, se eu acho aqui. Peraí. Peraí, professor.

[Interrupção] 

P/1 - Quem lhe mandou essa fotografia?

R - Ah, me mandou o diretor da escola que era, como já sabem, o meu primeiro professor, ainda na minha cidadezinha. Ele me mandou para mostrar que alguma coisa está se fazendo, que agora estão... Foi 4 anos depois que eu deixei a cidade, aí já estava... 

P/2 - Peraí, peraí. Foto mandada por carta, 1938.

R - 1938. É interessante. Quando estive na Polônia, eu encontrei... 

P/2 - Isso é onde? Em Vilnius?

R - Não, não. Essa aqui é de Lublin. 

P/2 - E escola... Edifício...

[Interrupção]

R - 38. Foi terminada essa construção e é um dos poucos edifícios que se salvaram, que não foram destruídos durante a última guerra. Eu encontrei esse edifício quando visitei a Polônia, em 1950. 

P/2 - Terminou a construção e sobreviveu à guerra, o edifício.

R - Acabou e? 

P/2 - Agora, álbum 3.

R - Ah, não é 8?

P/2 - Não, três que eu quero. 

P/1 - É. 8 no último dele, né? 

P/2 - Ah, é. 8. Tem razão, professor. Desculpe.

R - Agora, no navio, durante a minha viagem... 

P/2 - Ah, chegando em Santos. Foto do navio chegando em Santos. 34.

R - Agora, no navio, durante a minha viagem da Polônia para o Brasil. 

P/1 - Como era o nome do navio, professor?

R - Parece que Mendonza. Mendonza. 

P/2 - O senhor, deixa eu achar o senhor. Ó o senhor aqui atrás. Ai Paula, eu pra identificar negócio de primeira fila, segunda fila, terceira fila... (risos) 1, 2, 3, 4. Eu me enrolo toda, Paula. Quarto? Mas e quarto? Isso é quarto? 

P/1 - Não, isso é o último atrás, né?. E o último. É a primeira ou na última, né? 

P/2 - Então, é o quê? Primeiro, na segunda fila?

P/1 - É primeiro. Na última, né? 

P/2 - Primeiro à direita?

P/1 - É. 

P/2 - Segunda fi... Não. Segunda fila...

P/1 - Terceira fila. 

P/2 - Que terceira, menina? Tem duas. (rindo)

P/1 - É. Tudo bem. 

P/2 - Segunda fila, primeiro a direita. Está se divertindo com a gente, professor?

P/1 - O senhor, nessa viagem, veio sozinho, né?

R - Sozinho. Isso foi em 1934.

P/1 - O senhor manteve contato, tem contato até hoje com alguma dessas pessoas?

R - Mas ninguém não... Desses todos que estão aqui nesse retrato, ninguém ficou aqui no Brasil. Pode ser que ficaram, mas não conheço. Eu conheci alguns que vieram, mas parece que já morreram. Pode ser que tenham filhos, né, mas não tinha mais nada. 

P/2 - Agora, a número 9. A foto do passaporte, que você queria, né, Paula? 

R - Não, 9 e essa.

P/2 - Mas era a foto do passaporte que eu escrevi aqui. 

R - Ah, então é 12, e não 9. Porque lá é outra coisa. 

P/2 - E 10? Foto do casal. Então, era 12 e 11. Ih, mas que você fez aqui? A 10 é essa mesmo. 

R - Vê. 9 e outra coisa. 10 e essa. Agora, qual você quer? 

P/2 - Agora deixa a gente olhar tudo isso.

[Interrupção] 

P/1 - Essa fotografia foi tirada...?

R - Não, essa aqui já é 19 e 36. 

P/1 - No Brasil?

R - Com a minha esposa, Sara. Essa é só com a esposa. 

P/1 - Rio de Janeiro.

R - É 12 e o retrato do passaporte com o qual eu vim aqui para o Brasil. 

P/2 - Polonês. Do passaporte polonês para o Brasil, né? 1934.

R - É. Agora, essa acabou, não é? Bom, essa aqui... Exato, 1934. [Interrupção]

[Fim da entrevista]

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