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História

"Não existe meio ambiente sem política"

História de: Everton Vargas
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 18/03/2020

Sinopse

Em seu depoimento, Everton sobre a aventura que foi estudar para o exame do Instituto Rio Branco com apenas 18 anos, sendo um dos mais novos da turma. As experiências que viveu quando esteve na Organização das Nações Unidas e o aprendizado que teve com Diplomatas mais velhos. A importância do Brasil na pauta do meio ambiente e como mediou essa mesma questão, focando nos países em desenvolvimento, com países desenvolvidos. A articulação para colocar o Brasil no mapa na pauta das discussões sobre biodiversidade e meio ambiente, além dos possíveis resultados do Protocolo de Quioto nos próximos anos.

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História completa

P/1 - Stela Tredice

P/2 - Carolina Ruy

 

P/1 - Então Everton, eu queria que você começasse falando o seu nome completo, local e data de nascimento.

 

R - Everton Vieira Vargas. Local de nascimento: Santo Ângelo, Rio Grande do Sul. 23 de janeiro de 1955.

 

P/1 - E o nome dos seus pais e dos seus avós?

 

R - A minha mãe é Iná Vieira Vargas, meu pai João Domingos da Luz Vargas. Meu avô paterno é Alcindo Correia Vargas e minha avó paterna Maria Leopoldina da Rocha Vargas. Meu avô materno José Nunes Vieira e minha avó materna Diocina Pias Vieira.

 

P/1 - E você se lembra bem dos seus avós?

 

R - Os meus avôs, os pais do meu pai e da minha mãe, eu não os conheci, mas as minhas avós sim. Minha avó materna é uruguaia, nasceu em Paissandu, né, e depois veio morar no Brasil. E minha avó paterna era do Paraná, nascera no Paraná, Palmas, e ela tinha uma história muito interessante, porque ela teve 13 filhos, meu pai foi o mais jovem deles, meu pai nasceu em 1921, e ela tinha, – é claro que eu já a conheci com mais idade – mas ela tinha uma memória muito boa e ela, por exemplo, contava que o pai dela tinha escravos, não é? Então, foi talvez o meu primeiro contato com a história, foi através da minha avó, né, de eu a ouvir ela falar de escravos que tinha e que, por exemplo, o pai dela, meu bisavô, era uma pessoa que, aliás, tinha lutado na Guerra do Paraguai, né? Ele tinha toda uma posição contrária à escravatura. Embora tivesse escravos, era contra a escravatura e era contra, inclusive, à questão de bater em escravos. E que ele, inclusive, – isso é história oral, né, que eu tenho de família – mas eu ouvia contar que o pai dela, frequentemente, como ele trabalhava numa, tinha fazenda, ele era contra que capatazes, funcionários etc., maltratassem os escravos, né?

 

P/1 - E o que que seu avô fazia?

 

R - Ele, meu avô, também era fazendeiro, tinha fazendas. Não eram fazendas grandes não porque depois, enfim, acabaram se perdendo e coisa, mas ele tinha fazenda na região de Passo Fundo no Rio Grande do Sul, que foi o local onde meu pai nasceu.

 

P/1 - E esse sobrenome Vieira Vargas, qual origem?

 

R - Bom, vem da família Vargas no Rio Grande do Sul, né, e Vieira por parte da minha mãe, né? Nunes Vieira. Só que minha mãe não ficou. Nunes Vieira é uma família, é um nome só, mas ela acabou ficando sem o Nunes. Ficou apenas com o Vieira, né? E aí, enfim, meu avô materno também tinha fazenda na região de São Gabriel, lá no Rio Grande do Sul. 

 

P/1 - Essa família Vargas tem a ver com Getúlio Vargas?

 

R - Tem... Olha, dizem que tem. Como é que eu posso colocar pra você? Dizem que tem mas, (risos) eu nunca fui atrás da árvore genealógica e eu não cometeria a imprudência, entendeu, de me declarar aqui o parente do Getúlio sem ter provas mais cabais a esse respeito. (risos)

 

P/1 - Certo. E o senhor tem irmãos, irmãs?

 

R - Não, eu sou filho único.

 

P/1 - Tá. Onde o senhor cresceu? Como que era esse lugar que o senhor cresceu? 

 

R - Bom, eu não... A minha vida foi, relativamente, pouco movimentada se comparada com a minha vida atual. Eu nasci em Santo Ângelo, em 1955, meu pai era militar e eu vivi aí até 1958, mais ou menos. Em 1958, meu pai foi transferido pra cidade de Cachoeira do Sul, no Rio Grande do Sul, e nós ficamos um ano e pouco lá. E mais ou menos com quatro anos, 1959, eu não sei exatamente em que época, não me recordo, nós fomos morar em Santa Maria que é uma cidade que fica bem no centro do Rio Grande do Sul, que tinha uma enorme guarnição militar na época, e ah... Eu vivi em Santa Maria, meu pai ficou lá um longo tempo. Eu vivi em Santa Maria até que eu fiz exame para o Instituto Rio Branco em 1970 setenta e, no final de 75 e início de 76 eu fui aprovado no exame e aí fui morar em Brasília. E desde então eu fui, enfim, eu morei em Brasília e depois eu tive postos no exterior, servi de 81 a 85 na Alemanha, na embaixada do Brasil, em Bohn, onde eu era responsável pelo setor político. Daí eu retornei ao Brasil, fiquei 3 anos, de 85 a 88, onde eu trabalhei na área de ciência e tecnologia. Eu fui durante um período, durante um ano e meio, chefe da Divisão de Ciência e Tecnologia do Itamaraty. Em julho de 88, eu fui para Nova Iorque, na missão, fui removido para a missão do Brasil junto às Nações Unidas, e lá foi que eu comecei a trabalhar com assuntos de meio ambiente. E eu integrei, na época, a equipe do embaixador Paulo Nogueira Batista, que é uma pessoa que é muito conhecida, sobretudo porque é a pessoa que negociou o acordo nuclear com a Alemanha e era um homem, uma das poucas pessoas a quem eu atribuiria o adjetivo de “genial”, né, porque era uma personalidade absolutamente fascinante e foi a pessoa que chegou e me colocou nessa questão de meio ambiente, né? Aí eu fiquei em Nova Iorque de 88 a 92. Logo depois da conferência do Rio, eu fui removido pra embaixada em Tóquio, onde eu era chefe do setor econômico. Inicialmente, ciência e tecnologia, depois, do setor econômico. E como tal, em Tóquio, eu era o representante brasileiro junto ao Conselho da Organização Internacional de Madeiras Tropicais, o que também me permitiu, digamos assim, continuar um pouco com essa vertente ambiental, trabalhando com essa vertente ambiental. E a partir de 1995, eu fui removido de volta para Brasília de onde até hoje eu nunca mais saí. (risos) Enfim, por injunções de profissão, quer dizer, eu acabei, eu cheguei... Inicialmente, eu trabalhava na área de política regional, eu fui coordenador da Cúpula das Américas, de 85... de 95 a 98. Daí a partir de 98 até 2005, eu fiquei trabalhando na área ambiental. Primeiro como chefe da Divisão do Meio Ambiente do Itamaraty, a DEMA, que foi de 98 a 2001. E de 2001 a 2005, eu fui o diretor do Departamento de Meio Ambiente - Temas Especiais do Itamaraty, que é o departamento que coordena todas as atividades de meio ambiente e os chamados temas especiais que são, por exemplo, direito do mar, baleias, hã... espaço exterior, pesca de atum Atlântico. Enfim, há toda uma série de assuntos aí que estão sob a responsabilidade desse departamento, que se compõe de três divisões: a DEMA, que eu chefiei; a Divisão de Política Ambiental e Desenvolvimento Sustentável, que foi uma divisão que eu criei a partir da DEMA, que cuida, por exemplo, de mudança do clima, ozônio, (Jeff?), atuação do Brasil no PNUMA, toda a questão de químicos; e a Divisão do Mar, da Antártida e do Espaço, que é essa divisão que cuida de baleia, direito do mar, da Antártida. Enfim, todos esses temas chamados de temas especiais, mas muitos dos quais são temas genuinamente ambientais, como é o caso da questão das baleias.

 

P/1 - Agora que você fez aí um panorama, né, da sua trajetória profissional, eu queria voltar ainda um pouquinho nesse momento da sua experiência de sair do Rio Grande do Sul e ir pra Brasília. O que você se lembra desse período, o que te marcou, qual dessa saída de um ambiente, né, bastante diferente do que era Brasília...

 

R - É.

 

P/1 - E como é que foi essa experiência pra você?

 

R - Bom, olha, eu devo dizer o seguinte, eu, digamos assim, fui despertado para os assuntos de política externa ainda muito criança, criança talvez seja um pouco até de exagero mas com uns 10, 11 anos, entendeu? Eu comecei a me interessar muito pelas notícias internacionais, né, de jornais. Eu me lembro até hoje de que eu acompanhei, assim, eu mesmo tomando iniciativa de comprar o jornal da guerra entre árabes e israelenses em 1967, eu tinha 12 anos nessa época, né, então me interessava muito isso, né? Eu me lembro até de personagens, por exemplo, o embaixador (Gounarriarem?), que era o representante especial do secretário geral da ONU para o Oriente Médio, era o embaixador sueco em Moscou, né? Toda atividade que ele fez pra evitar o conflito, as viagens dele ao Cairo, entrevista com o presidente Nasser, com o primeiro ministro israelense Levi Eshkol. Quer dizer, toda essa história, enfim, de relações internacionais, eu me interessava muito. A guerra do Vietnã é um negócio que me marcou muito, né, por exemplo, em termos de interesse. Um dos primeiros textos, se não o primeiro texto que eu fiz por vontade própria, foi um texto que eu escrevi a partir de notícias de jornal. Eu nunca pensei que, enfim, se fizesse tanto em política externa a partir de notícias de jornal, mas eu me lembro em umas férias em 69 ou 70, eu estava, acho que já estava tão aborrecido em casa que eu resolvi pegar e colecionar, recortar uma série de notícias sobre a Guerra do Vietnã, e aí estavam começando a ideia de paz – ah não, foi logo que o Nixon foi eleito, foi [de] 68 pra 69 que o Nixon foi eleito presidente dos Estados Unidos – eu escrevi um texto que eu, pra ser honesto, não sei mais onde foi parar, mas que eu dei pro meu pai. Eu escrevi à mão em papel almaço, acho que foi um texto de umas 15 páginas sobre a Guerra do Vietnã, enfim, sobre aquele momento da Guerra do Vietnã, quais eram as perspectivas que se abriam de se ter um final da guerra, quais eram as perspectivas dos americanos, quais eram... E, naquele momento, os americanos estavam traumatizados. Imagina, 1969 foi o momento da Ofensiva do Tet, do Ano Novo Lunar, que levou, que causou enormes baixas às tropas sul-vietnamitas e demonstrou a enorme força que as tropas norte-vietnamitas e a guerrilha do Vietcongue tinha. E a partir daí, começaram também as negociações em Paris para a paz no Vietnã. E eu fiquei muito interessado por isso, né, eu, enfim, eu digo isso pros meus colegas, que é um gravíssimo defeito que eu tenho e que é um defeito sempre usado contra eles. Eu tenho uma excelente memória, então, eu consigo guardar, consigo guardar muita coisa disso. Mas, esse interesse por assuntos internacionais, então, foi muito precoce. E aí, a partir daí, no Brasil, o único lugar que eu tinha como referência, que eu poderia trabalhar com assuntos internacionais, e também interesse por história, interesse de conhecer o mundo etc., era o Itamaraty. Então, eu muito cedo decidi fazer exame para o Instituto Rio Branco, né? E eu me lembro quando eu falei a primeira vez para o meu pai que eu queria fazer o exame, ele disse: “Olha, mas é um exame dificílimo, você vai ter que fazer...” Mas meus pais me deram, assim, muito apoio. Eu comecei a estudar inglês muito cedo. Eu, na época, inglês e francês eram matérias eliminatórias no exame do Instituto Rio Branco, então eu tive professores, eu estudei. Eu nunca saí do Brasil [antes], exceção de uma viagem que eu fiz em 1973 à Argentina e [ao] Uruguai. Eu nunca saí do Brasil pra nenhum outro país até eu me tornar diplomata. 

 

P/1 - E seus pais o estimulavam a...

 

R - Muito, muito, muito.

 

P/1 - Mas nesse período de descobrir o seu interesse por matérias sobre essas questões?

 

R - Não, meu pai, sobretudo meu pai também tem uma coisa, essa questão [de] assuntos internacionais me também foi trazido muito meu pai, [que] foi integrante da Força Expedicionária Brasileira, na Itália, durante a Segunda Guerra. Então, eu tinha em casa sempre uma enorme, digamos assim, um vulto histórico em certa medida, né? Ele tinha participado de batalhas. Participou de Monte Castelo, Montese, e ele me contava, me contou muito do que foi a experiência dele na Guerra, né, ele teve oito meses na Itália, né, e lutando no “front”. 

 

P/1 - E no Instituto Rio Branco, que lembranças marcantes que você tem desse período específico?

 

R - Bom, o Rio Branco foi uma experiência marcante por ter... Acontece o seguinte: a minha turma foi a primeira turma do Instituto Rio Branco que cursou o curso de preparação [para] a carreira de diplomata, em Brasília. Então, inclusive, este ano [2006], nós estamos fazendo 30 anos de transferência do Rio Branco pra Brasília. E o exame, eu fiz o exame no final de 75, fui aprovado nas provas prévias: português, inglês e francês. Depois, aí nós fomos para o Rio. Eu fui [no] início de janeiro de 76, fui para o Rio, e aí nós ficamos, eu fiquei até meados de março de 76, num hotel chamado Hotel Regina, ficava na Rua Ferreira Viana, perto do Bairro do Catete, entre o Flamengo e o Catete, numa época em que se construía o metrô do Rio de Janeiro. E nós éramos todos, lá se concentravam todos os alunos que vinham de outros Estados, então, era eu, do Rio Grande do Sul era eu e mais dois colegas. Agora, era um exame, enfim, muito difícil porque eu e um outro colega do Paraná éramos os mais jovens da turma, os outros tinham mais idade do que nós. Tinham colegas já com, por exemplo, na época tinha uma idade limite de 32 anos. Tinham alguns que tinham 32 anos, tinham outros que tinham 26, 28 etc., e eu e esse colega, o Pedro Bória, éramos os mais jovens da turma. E a gente, enfim, se concentrava. Agora, o que acontece é que o grupo era grande no começo, mas pouco a pouco nós íamos sendo eliminados porque, naquela época, você tinha a eliminação no exame psicotécnico, no exame médico, em cada prova. Nós tínhamos uma prova escrita por semana que eram feitas no Itamaraty no Rio. Então, é aquele negócio, né, cada prova significava que alguém podia cair, né, e aí o grupo ia, né, as pessoas iam indo embora e coisa, então era uma coisa. Mas foi um momento... A entrada no Rio Branco pra mim representou uma realização pessoal, quer dizer, uma realização de uma vocação. E eu, enfim, claro que aquele momento foi difícil no sentido de a quantidade de estudos que você tinha que fazer, a preparação, né? Você sozinho num ambiente altamente competitivo, embora o grupo se desse muito bem e coisa, mas é uma experiência, né, uma experiência que te marca bastante.

 

P/1 - E o seu primeiro trabalho – nem precisa ser necessariamente dentro da sua área de atuação – qual foi? Teve um primeiro trabalho da sua vida, qual foi esse?

 

R - Bom, o meu primeiro trabalho “stricto sensu” foi como estagiário na Divisão de Cooperação Intelectual no Ministério das Relações Exteriores, quando eu estava fazendo Rio Branco e onde eu trabalhei com uma das figuras mais extraordinários do Itamaraty, que é uma figura de grande importância pra cultura brasileira, o Chico Alvim, um poeta – você deve conhecer. Hoje é nosso embaixador na Costa Rica. Mas o Chico Alvim estava, na época, acho que foi em 1970, foi em 76 já. Acho que foi em, foi no final de 76, estava precisando lá de alguém que ajudasse [com as] coisas, então, perguntaram assim: “Voluntário, olha, tem estágio em...” Não me lembro em quantas divisões, e aí me disseram: “E tem o departamento cultural”. Eu digo: “Ah, eu vou, vou pra lá”. Porque precisa de uma pessoa pra ajudar, eles estavam preparando a Conferência Geral da UNESCO, e essas grandes conferências de organismos internacionais dão um trabalho enorme, porque você precisa preparar instruções, você precisa fazer reuniões preparatórias da delegação, enfim, coisa que depois passou a fazer parte do meu cotidiano, mas naquele momento, claro, eu não tinha muita ideia e eu fui pra lá pra ajudar, pra escrever papéis muito mais simples. Eu me lembro até hoje, carta de reitores e coisa, eu até hoje lembro que o primeiro expediente que eu fiz e mostrei pro Chico Alvim, que, obviamente, por ser um poeta, escreve brilhantemente. Eu escrevi e ele disse: “Olha, não é bem assim não. Vamos escrever aqui atrás: me acusaram o recebimento da carta de vossa excelência”, que era para o reitor de uma universidade que eu tinha tratado de “magnificência”. Ele disse: “Não, aqui no Itamaraty nós não usamos isso. Vamos usar só excelência mesmo, tá bem? Você pode...” Mas foi o meu primeiro trabalho, então, foi-se a primeira experiência. Agora, como diplomata, o meu primeiro emprego no Ministério das Relações Exteriores, foi na divisão da OEA, então, lá eu cuidei de temas, alguns altamente sensíveis, porque eu comecei a trabalhar no dia 17 de outubro de 1977 e uma das áreas mais sensíveis em que eu trabalhei foi a área de direito humanos. Mas foi, foi muito complicado, porque o Brasil, na época, vivia sob a Ditadura. Nós tínhamos problemas enormes e que eram levados à Comissão Interamericana de Direitos Humanos, né, e me cabia, enfim, ler processos que eram mandados pra lá. E isso foi uma coisa tanto que eu nunca quis voltar a trabalhar com direitos humanos. Não que eu não acredito nos direitos humanos, pelo contrário, mas é uma área de altíssima sensibilidade.

 

P/1 - Não sei se você gostaria de falar nesse assunto ou não?

 

R - Não, não, prefiro não falar.

 

P/1 - Tá bem. Então esse foi o seu primeiro trabalho na carreira diplomática, né? Mas antes de entrar nela de novo, eu gostaria de falar um pouquinho da sua experiência ainda no Rio Branco, mas não mais como aluno [e sim] como paraninfo, como professor, não é isso? Professor de linguagem diplomática. Como é que é a sua relação com os alunos, que conceitos, que ideias você procura transmitir pra eles?

 

R - Bom, olha, eu vou te dizer uma coisa: eu, pra mim, ser professor hoje é muito mais parte de um prazer do que propriamente uma tarefa profissional no sentido de, enfim, um encargo que eu tenho na minha vida, algo de que eu dependa etc. Porque eu estou convencido que se eu não fosse diplomata, eu seria professor universitário. Me dá enorme prazer em trabalhar pelos meus alunos, em ter os meus alunos. Bom, eu... A linguagem, a matéria que eu leciono, é a interface que os alunos têm com a instituição. Então, o que eu procuro transmitir a eles é, antes de tudo, a noção de que eles pertencem a uma instituição que é única dentro da administração pública brasileira. É uma instituição que tem seus padrões muito específicos de atuação, onde nós temos uma hierarquia que é uma coisa que [é] extremamente importante, aliás, é um dos pilares da instituição. Agora, é uma instituição onde permite você se realizar de diferentes formas, porque nós tratamos de praticamente tudo. Então, se você tem alguém que, por exemplo, tem grande vocação pra administração, pra administrar coisas, administrar pessoas, você tem colegas que fazem carreira nisso. Tem o pessoal que trabalha na área de pessoal, o pessoal que trabalha na área de administração do patrimônio, gente que trabalha com toda parte de manutenção das embaixadas, manutenção das comunicações, então, diplomacia e comunicação são conceitos gêmeos, não existe diplomacia sem comunicação, no sentido de você manter transmissões internacionais, contatos com as embaixadas etc. Então você tem esse lado. Agora, se você tem alguém que tem uma vocação para um trabalho mais intelectual, você tem aí uma série de áreas em que você pode trabalhar. Se você tem alguém que quer trabalhar, por exemplo, “Ah, eu gosto muito da área econômica, da área de comércio exterior” você tem a área, por exemplo, de promoção comercial, a área propriamente, que nós chamamos de departamento econômico, mas que cuida, por exemplo, da OMC. E se você tiver alguém que gosta, por exemplo, “Olha, eu adoro ser – entre aspas – um ‘promoter’”, então, você tem o cerimonial, não é, que é tudo. O cerimonial é uma coisa fundamental, é o que organiza essas visitas. Quando você vê na televisão que um chefe de Estado veio ao Brasil, você pode ter certeza que por trás daquela imagem que você está vendo existem horas e horas de trabalho do pessoal que está no cerimonial. Como é que vão sentar as pessoas? Como é, quem vai receber o chefe de Estado no aeroporto? Como é, quem é que vai estar ao lado do Presidente da República e em que lugar quando do chefe de Estado for visitá-lo, né? Então, isto é uma coisa que exige uma habilidade enorme. O Itamaraty, como instituição, te fornece opções inúmeras [áreas] para você ser alguém que desenvolva os seus talentos, né? Eu, por exemplo, desde o começo eu gostei muito da área de diplomacia parlamentar, eu sempre tive um fascínio pelas Nações Unidas etc. Então, por exemplo, o fato de eu ter ido pra divisão da OEA foi uma opção minha, porque eu queria fazer a área multilateral, eu queria ter experiência de reuniões multilaterais, né? E eu comecei muito novo, em 1970... Em junho de 1978, eu fiz a minha primeira reunião internacional que foi a Assembleia Geral da OEA, foi a VIII Assembleia Geral da OEA, em Washington, na qual eu integrei a comitiva do então chanceler Azeredo da Silveira, que foi o chefe da delegação brasileira. Então eu fui pra lá e eu me lembro até hoje que, enfim, eu sempre digo pros meus alunos que: “Olha, eu sentei, com 23 anos sentei numa mesa de negociação em que estava absolutamente sozinho e eu tinha que velar”, era a chamada Comissão de Redação da Assembleia Geral, onde eu tinha que velar para que os textos das resoluções que haviam sido negociados fossem igualmente fiéis em todas as línguas oficiais, nas quatro línguas oficiais da OEA: inglês, francês, espanhol e português. Então, eu era o representante pro português, mas tendo que ter noções das outras línguas, saber das equivalências, não é? E muitas vezes aconteciam, me lembro, uma colega me chamou a atenção quando eu fui pra lá, ela me chamou de um lado e disse: “Você preste muita atenção, porque esse teu trabalho é um trabalho importante. Às vezes uma palavra muda o sentido total de uma resolução, e as pessoas tentam mudar o sentido das resoluções na Comissão de Redação. Então, você fique atento a isso”. E foi a minha primeira experiência de negociação, de chegar pra um delegado e dizer: “Olha, não, isso eu não posso aceitar. Tem que ser assim.” Então, nós éramos, era um grupo pequeno, essa comissão havia dois representantes pro inglês, havia dois representantes para o espanhol, um para o francês, que era o haitiano, e eu para o português, né, do Brasil. E, normalmente, as resoluções vinham já ou em espanhol ou em inglês, então a partir daí a gente tinha que compatibilizar nas outras línguas. É claro que havia o trabalho de secretariado que nos apresentavam uma versão já traduzida e coisa, mas a gente tinha que ler aquela tradução pra ver se aquilo estava politicamente de acordo. Então, eu tento muito mostrar pros meus alunos esse tipo de atuação, que a gente faz política externa a partir do primeiro dia de trabalho que nós começamos a atuar. Você não precisa ser embaixador pra fazer política externa, às vezes, você como secretário, como conselheiro, você tem oportunidades de marcar a sua presença mais do que quando você já está num posto de comando como embaixador, porque, na verdade, quem está na linha de frente da negociação em geral são os secretários, são os conselheiros. O Fábio, por exemplo, me conheceu exatamente no Comitê Preparatório da Conferência do Rio de 1992, e foi ali que o Fábio, na época, era deputado, ele ia lá como observador parlamentar e viu o que é que era aquilo, que era, sabe? A gente sentava todo mundo lá, enfim, que é uma coisa um pouquinho diferente de como funciona o nosso parlamento, né, o nosso parlamento é muito mais, digamos assim, muito mais vivo, vamos colocar dessa forma. Uma reunião da ONU é uma reunião muito mais disciplinada, muito menos marcada por episódios, digamos assim, que mexam com as emoções das pessoas. São reuniões pouco emotivas, por assim dizer, né, mas onde a gente precisa ter muita atenção, precisa ter...

 

P/1 - Só complementando um pouquinho essa sua primeira experiência de negociação, aos 23 anos, né? Primeiro, se essas pessoas que estavam presentes puderam respeitá-lo, pela sua pouca idade? E qual foi a sua sensação de estar ali sentado naquele momento discutindo com pessoas mais experientes, enfim?

 

R - Bom, não. Aí, porque aí tem o seguinte, aí a função do diplomata: você como diplomata, você não é você, você é o seu país. Então, ali não sentava Everton, ali sentava Brasil, né, quer dizer, o que eu dizia era a expressão do interesse brasileiro, né, quer dizer... Então, todos os colegas, obviamente,... Eu nunca tive um episódio mais grave de dificuldade em termos de me impor aos colegas, eu nunca tive essa dificuldade, mas quando tive que me impor, o próprio Fábio poderá te dar um depoimento, talvez muito mais isento do que o meu, sobre como eu me imponho, entendeu? Mas nessa ocasião, o que me chamou a atenção, né, quer dizer, foi o que é o Brasil. Eu tive a noção do país que eu represento, isso é uma coisa que a gente não tem noção normalmente. As pessoas que estão fora disso da tarefa de negociação, não tem a ideia do que é o peso do Brasil lá fora. Nós somos muito críticos de nós mesmos, né, nós temos às vezes a “síndrome da exclusão” que é de achar: “Ah, porque o país tem esse, esse defeito etc”. Então fazemos uma autoflagelação, e não é assim. O Brasil é um país altamente respeitado. O Brasil é um país que tem uma diplomacia, né? E um povo... Essa diplomacia, ela é reflexo desse povo, dessa sociedade altamente criativa, né? Então, nessa primeira ocasião, quer dizer, eu tive essa noção: “Aqui eu sou o Brasil”. Quer dizer, e as pessoas vinham falar comigo como falavam com o embaixador, como falavam com o... Né? Naquela matéria em que eu era o delegado brasileiro, eles vinham falar comigo, né? Quer dizer, e isso faz parte, enfim, da vida do diplomata. E isso que você falou na pergunta anterior, o que eu tento transmitir aos meus colegas novos, né? Exatamente isso, de que eles são mais do que eles, eles são o Brasil. E eles são o Brasil que tem interesses, por exemplo, representados pela FIESP, pela CNI, pela indústria, pela agricultura, mas são também o Brasil, das pessoas que são desvalidas, das pessoas que sofrem. Na época em que eu trabalhava, sofriam com sanções, né, quer dizer, você tem que pensar essa diversidade do seu país. Você não é um mero, enfim, uma pessoa que representa um setor, que você represente uma única visão, e isso, por exemplo, eu sempre procurei mostrar muito. Inclusive, pros meus interlocutores em outros Ministérios, muitas vezes, eu digo: “Olha, vocês têm pontos válidos, mas vocês têm que entender que eu não sou, não existe, a política externa não existe em função do interesse de um Ministério. E não existem, não existem posições do Itamaraty. Existem posições do governo brasileiro, do Brasil, e essas posições têm que ser posições consensuais”. 

 

P/1 - Agora, em relação à questão do meio ambiente, de como você começou, você contou pra gente aqui que foi o Paulo Nogueira que te deu esse, que o estimulou a entrar, a adentrar nessa área, né? E pra você, assim, qual a importância de representar também o Brasil dentro dessa questão? O que é que você procura levar? Qual a imagem desse país que você representa?

 

R - Olha, eu acho que aí caberia voltar um pouquinho atrás, porque eu acho que eu comecei a trabalhar com meio ambiente quando eu cheguei nas Nações Unidas em 1988. Eu cheguei em final de julho, aí agosto eram férias nas Nações Unidas. Foi a época em que eu me instalei. Aí eu tive uma série de, enfim, assuntos que foram, que me foram alocados e, entre eles, o tema meio ambiente. Naquele momento, estava-se terminando a negociação do Protocolo de Montreal, tinha acabado de terminar a negociação do Protocolo de Montreal, tinha acabado de ser publicado o relatório Brundtland do Nosso Futuro Comum, e ia acontecer a 43ª Assembleia Geral das Nações Unidas. Bom, daí os assuntos que me haviam sido alocados eram os assuntos da Segunda Comissão das Nações, da Assembleia Geral das Nações Unidas, que é a Comissão Econômica, de Assuntos Econômicos e Financeiros. Aí eu, enfim, fui atrás dos itens da agenda da Assembleia Geral que eu teria, cuja as resoluções eu teria que negociar. E a Assembleia Geral funciona o seguinte: existe o debate geral, que é aquilo que aparece na televisão quando o Presidente da República vai e abre o debate. O Brasil é sempre o país que abre o debate da Assembleia Geral. E aqui, eu devo dizer até por uma questão de esclarecimento das pessoas que depois virem este vídeo: o Brasil não abre o debate por qualquer tradição, por qualquer razão específica, o Brasil abre o debate porque sempre o Brasil é quem primeiro se inscreve para abrir o debate. Então, uma das preocupações que nós temos na missão junto à ONU é: no momento em que abre a lista de oradores para o debate geral, estarmos lá em primeiro lugar. Tem um diplomata da missão que vai lá escrever “Brasil”. Então o chanceler brasileiro, o Presidente do Brasil, abre o debate, e isso... Como a Organização já tem 60 anos, quer dizer, há 60 anos nós fazemos isso, mas não é uma coisa que seja garantida, não há nenhuma garantia. Não há nada escrito que tem que ser o Brasil. Isso é fruto da atividade do Itamaraty, da importância que isso tem como imagem do país, como o país que em primeiro lugar se pronuncia sobre a situação do mundo, porque o debate geral da Assembleia Geral tem esse objetivo de apresentar a situação do mundo. 

E, naquela época, em 1988, por ocasião da 43ª Assembleia Geral, quer dizer, o tema do meio ambiente começava a ressurgir e vários, várias pessoas se referiram a essa questão do meio ambiente. No Brasil, nós estávamos praticamente no final da Constituinte [1987/1988] e onde foram até por, graças aí ao trabalho do Fábio Feldman, que eu acho que o colocou definitivamente na história do Brasil. Quer dizer, a Constituição Brasileira tinha um capítulo sobre o meio ambiente, isso é um tema da mais alta relevância do ponto de vista internacional. Então nós estávamos ali já com uma outra, um outro perfil, quer dizer, era o perfil do Brasil redemocratizado, o Brasil cuja sociedade começava a ficar muito preocupada com o desmatamento da Amazônia, então, onde havia um crescente envolvimento da sociedade com a questão de meio ambiente. E depois do debate geral, dura mais ou menos três semanas. Ao cabo dessas três semanas, tem a reunião da, começa a reunir as comissões. Eu estava lá um dia na reunião da Segunda Comissão e uma colega minha do Canadá me trouxe um papel, papel em branco, sem nenhum timbre, em que estava escrito o seguinte: “Segunda Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente Humano, 20 anos de Estocolmo”. E havia, era um papel que tinha três parágrafos preambulares e acho que dois parágrafos de decisão pelo qual se queria convocar uma conferência das Nações Unidas sobre meio ambiente para 1992, em celebração dos 20 anos da Conferência de Estocolmo que se realizara em 72. E eu peguei esse papel, eu li e era o Canadá, a Holanda, os Países Nórdicos que estavam patrocinando essa iniciativa. Aí eu disse: “Olha, eu vou ler, vou, mas obviamente eu preciso de instruções sobre isso.” Eles disseram: “Não, porque nós temos muito interesse que o Brasil viesse a copatrocinar esta resolução, neste projeto de resolução”. Aí eu voltei à missão - isso foi no final da tarde. No dia seguinte, nós tivemos uma reunião, que eram reuniões regulares que nós tínhamos com o embaixador Paulo Nogueira Batista, que era o representante permanente, com vistas a informá-lo do que estava-se discutindo nas diferentes comissões - isso foi mais ou menos em outubro de 88. Aí eu que estava recém-chegado, fazia pouco mais de dois meses que eu estava lá, eu, enfim, claro que fui com muito cuidado, falei: “Embaixador, nós temos aqui um pedido do Canadá para copatrocinarmos esse projeto de resolução, uma conferência, 20 anos de Estocolmo...” E aí o Paulo Nogueira Batista, que era uma personalidade, assim, imponente, quer dizer, ele era um homem, ele era um homem cuja, de raríssima inteligência, de uma visão absolutamente impressionante. Ele olhou, eu passei uma cópia do papel pra ele, ele olhou [pro papel], e aí ele olhou pra mim com um ar muito de desafiador, que era o que ele fazia muito com os funcionários. Ele olhou pra mim e disse assim: “E o que é que você acha de fazermos essa reunião no Brasil?” Naquele momento, quer dizer, o Brasil, em matéria de meio ambiente, nós jamais pensaríamos de organizar uma conferência daquela, né, sobre um tema como este, tendo em vista, sabe, várias vulnerabilidades que nós sabíamos que tínhamos. Bom, aí eu disse a ele: “Olha, Embaixador, nós podemos, podemos fazer isso, mas eu acho que nós precisamos pensar, precisamos obviamente pedir instruções a Brasília”. E o Paulo Nogueira tinha uma relação muito estreita com o Presidente Sarney e, enfim, muitas vezes ele conversava diretamente com o Presidente, numa certa quebra da nossa relação institucional, que nós temos que em primeiro lugar pedir instruções ao Ministro das Relações Exteriores. Mas ele falou com o Presidente e me disse o seguinte, mas antes de falar com o Presidente, na hora, ele me disse assim: “Você me prepare um telegrama” – o telegrama é uma das comunicações que nós temos no Itamaraty, no qual a gente relata alguma coisa ou pede instruções sobre alguma coisa – “Você me faça um telegrama para Brasília argumentando sobre o interesse brasileiro em fazer esta reunião no Brasil, porque que essa reunião deve ser no Brasil”. E aí eu fiz esse telegrama – eu tenho até hoje uma cópia comigo – e esse telegrama, eu, mais ou menos, elaborei uma série de argumentos, né, pra isso. Ele foi mandado, mais ou menos uns dois ou três dias depois para Brasília e, obviamente, que isto aí mobilizou aqui em Brasília, por exemplo, o Subsecretário de Assuntos Multilaterais, era o embaixador Bernardo Pericás, que era o responsável pela área de organismos internacionais. Havia o Secretária Geral, o embaixador Tasso Flecha de Lima, né? E, obviamente, no momento em que esse telegrama chegou, ele provocou impacto, né? E aí, o Paulo Nogueira me disse: “Olha, você preste a maior atenção a esta resolução, nós não vamos copatrociná-la nesse momento. Você diga aos seus interlocutores canadenses que nós vemos isso com interesse, mas que, obviamente, nós precisamos de instruções. Nós participaremos das discussões e queremos estar informados sobre a evolução”. Bom, com isso, eu acabei sendo envolvido nessa negociação. Eu comecei a ser convidado, primeiro no âmbito do Grupo dos 77, que é o grupo dos países em desenvolvimento; nós tentamos conseguir uma posição comum arespeito desta resolução, mas não foi possível conseguir uma posição comum, nós tivemos problemas com vários países. E aí decidiu-se que o grupo não teria uma posição comum, mas que nós iríamos procurar negociar da maneira mais ampla possível. Inclusive, porque alguns países em desenvolvimento, antes de o grupo formar uma posição comum, já haviam declarado que iriam apoiar a resolução, é o caso da Argentina, acho que foi o caso da Argentina. Foi o caso do Egito que, na época, detinha o posto de diretor executivo do PNUMA, do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, lá na pessoa do Mostafa Tolba. E então isso acabou impedindo desde já que a gente tivesse uma posição comum do Grupo de 77. Mas houve um grupo de pessoas, um grupo de delegados que atuou de maneira muito estreita. Então eu trabalhei muito com dois brilhantes colegas indianos, né, o embaixador que era o representante alterno da Índia naquele momento nas Nações Unidas, o embaixador Chandra Shekhar, (Daskrup?) e o meu colega Gopinath, que hoje, aliás, é o representante alterno da Índia nas Nações Unidas. Gopinath e eu, depois, continuamos a nos encontrar em várias reuniões internacionais, como, trabalhamos pra Rio 92, trabalhamos em Clima, trabalhamos em várias coisas. Um dia eu disse pra ele: “Nós devíamos aqui exigir que erigissem pelo menos um busto em nosso favor, porque muitas dessas pessoas estão ganhando a sua vida graças ao nosso trabalho, as horas que nós ficamos sentados na mesa, a mesa pra... Conversando sobre isso.” (risos). Mas isso levou aqui, em 1988, [que] nós nos engajássemos nessa negociação de meio ambiente. E, nesse momento, houve uma ideia de que se colocasse em primeiro lugar que tinha que ser, não uma conferência igual a de Estocolmo, mas uma conferência que trouxesse a dimensão do desenvolvimento para o contexto, para o conteúdo da agenda da conferência. E aí, havia também a questão de por que o meio ambiente estava deteriorado, né? Qual era a causa? Quem era o responsável por isso? E aí surgiu uma formulação que está no preâmbulo da Resolução 43.196, que foi o resultado dessa negociação. No preâmbulo, se vocês pegarem depois, vocês verão que há uma frase que diz que: “Tendo em vista que a maior parte das emissões de poluentes são originadas dos países industrializados, cabe a esses países a maior responsabilidade por corrigir os danos causados pela poluição ao meio ambiente”. Basicamente isso aí, né? Mas a discussão deste parágrafo que tem três ou quatro linhas foi duríssima e eu me lembro que numa noite, era mais ou menos uma onze e meia da noite nas Nações Unidas, na sala C dos subterrâneos do edifício da Assembleia Geral, nós tivemos uma discussão que começou, porque em inglês se dizia o seguinte: “The industry live country have the main responsibility for addressing” etc. Era uma coisa mais ou menos nesses termos. Aí o delegado inglês, que se chamava, acho que era (John Martel?)... É, infelizmente, já morreu, mas que era uma pessoa também muito interessante, e com quem eu depois, de quem eu me tornei amigo e coisa. Ele pediu a palavra, e ele era aquele inglês típico, né, então, ele disse: “Eu queria fazer uma pequena, uma pequena colocação aqui: é que eu acho que nós devíamos eliminar a palavra ‘the main’ e colocar ‘a main’, porque vocês sabem, em inglês não há diferenças fundamentais entre ‘the’ e ‘a’ ”. E aí o embaixador (Daskrup?) disse: “Não, isso é absolutamente inaceitável pra mim, porque a língua inglesa claramente tem...”

 

P/1 - Diferença.

 

R - “...artigos definidos e indefinidos. E a troca de um artigo definido por um artigo indefinido faz toda diferença dentro desse contexto. Porque isto aqui vai dizer que nós, países em desenvolvimento, [que] vamos estar também culpados pela deterioração do meio ambiente”. Aí o delegado italiano pediu a palavra e disse: “Ah, nós estamos aqui, seu Presidente, como se estivéssemos numa ópera, porque eu vejo aqui o delegado da Índia com a veemência enorme querendo atribuir aos países industrializados toda a culpa pelos problemas ambientais, que é que os países em desenvolvimento estão fazendo? Estão por acaso jogando perfume no meio ambiente?”, perguntou ele retoricamente. E, enfim, houve uma rodada de várias intervenções em apoio ao (Daskrup?) e coisa. O (Daskrup?) pediu novamente a palavra e aí disse: “Senhor Presidente, eu gostaria de responder ao que disse o delegado italiano, o qual perguntou retoricamente se os países em desenvolvimento estão jogando perfume no meio ambiente. Eu devo lhe dizer que pelo menos um país está fazendo isso, que é a Índia, porque lá nós temos uma flor que é extremamente cheirosa e que onde ela cresce há um odor belíssimo” (risos). Com isto, ele acabou com a discussão. Mas essa discussão durou cerca de uma hora e meia, sobre que artigo usar, entendeu? (risos). Mas foi, quer dizer, tem esses momentos que são extremamente ilustrativo e obviamente eles nunca são registrados.

Mas o que, pra encurtar essa história, diante do tempo que nós temos, eu devo dizer o seguinte: acabou que nós conseguimos, aí o Brasil copatrocinou essa resolução. E eu me lembro que aí, como eu participava de maneira muita ativa e dava muitas opiniões sobre o texto, o meu colega, sobretudo o meu colega sueco, me vinha sempre assim: “Quando é que vocês vão copatrocinar isso daqui? Porque não dá, você começa a pedir, a pedir, a pedir a inclusão de elementos na resolução, mas você não dá o copatrocínio que, pra nós é muito importante ter o Brasil dentro desse negócio”. Aí eu fui ao embaixador Paulo Nogueira Batista um dia, também era de noite, assim, sete e meia da noite. Eu encontrei com ele no corredor da ONU. Nós éramos, na época, membros do Conselho de Segurança. Ele tava saindo de uma reunião do Conselho, eu digo: “Ah, embaixador! Eu preciso falar com o senhor.” Ele disse: “Nós vamos à cafeteria aqui das Nações Unidas”. Aí nós sentamos em uma das mesas da cafeteria, eu digo: “Olha, nós temos esse papel aqui. Eu acho que esse papel incorpora várias das nossas posições. Acho que ele está bem, mas eu estou sob uma pressão enorme dos Países Nórdicos, especialmente do sueco, mas vários... O Canadá, para o Brasil assinar. Como é que o senhor... Eu quero as suas instruções, porque tá ficando cada vez mais difícil. Eles não vão aceitar novas mudanças, que eu acho que tem que ser feitas, se não estivermos no grupo copatrocinador”. Aí o Paulo Nogueira me deu umas das instruções mais difíceis da minha vida, que ele chegou e me disse: “Olhe, você vai lá e diz para o seu amigo sueco que nós estamos preparados a copatrocinar uma versão revisada deste texto. Evocê proporá ainda...” E aí me deu um rosário de novas ideias que tinham que ser incorporadas. Aí eu chamei, eu disse ao meu colega: - eles eram vários copatrocinadores - “O Brasil está disposto a copatrocinar uma versão revisada e nós precisamos disso, disso, disso, disso...” Aí eu sei que foi, enfim, algumas das coisas entraram outras, obviamente, não entraram, porque o processo de negociação é assim mesmo. E o mais interessante é que aí havia uma questão de escolher o título da conferência, e os americanos eram muito reticentes à ideia de se falar sobre uma conferência de meio ambiente e desenvolvimento. A ideia de fazer sobre meio ambiente e desenvolvimento foi exatamente em função do conceito que estava dentro do Relatório Brundtland. Os países em desenvolvimento tinham dificuldade com a noção de desenvolvimento sustentável, porque eles ainda tinham muito medo que esse conceito viesse a reduzir a sua soberania sobre os recursos naturais. Então a ideia era usar os dois conceitos: meio ambiente e desenvolvimento. Mas os americanos, os ingleses objetaram dizendo que não tinha condições. Então, no parágrafo operativo da Resolução 43.196, você verá que a Assembleia Geral solicitou ao secretário geral que preparasse um relatório com base em subsídios dados pelos Estados e pelas instituições multilaterais, sobre o tema de que trata esta resolução. Então, não se disse que nome ia ter a conferência e isto se incluía um novo item na agenda da próxima Assembleia Geral, da 44ª, que seria em 1989, e quando nós iríamos então, mais uma vez, aí sim discutir a convocação da conferência. E aí isso foi, enfim, entre isso... E no dia 13 de dezembro de 1988, o embaixador Paulo Nogueira Batista fez um discurso histórico no plenário da Segunda Comissão, quando foi adotar a Resolução, em que ele ofereceu o Brasil para ser a sede da conferência de 1992. Isso causou um enorme impacto, porque a Suécia queria ser a sede, ter, fazer um Estocolmo II. O Canadá não desejava que a Suécia sediasse mais uma vez e já tinha também manifestado interesse em sediar. E aí apareceu um país em desenvolvimento, e imediatamente isso causou um impacto enorme, porque ninguém sabia disso, era um segredo de Estado. E nós preparamos esse discurso... Inclusive, o Paulo Nogueira Batista me chamou na residência dele, num fim de semana, pra nós prepararmos o discurso. Eu tenho até hoje uma peça em que nós fizemos várias coisas, mencionamos... Aí já tinha sido aprovada, adotada a Constituição de 1988. Daí falamos da Constituição, falamos do esforço que o governo brasileiro vinha fazendo. Nesse meio tempo, tinha havido o Programa Nossa Natureza, tinha sido fundado o IBAMA, então, havia uma série de iniciativas que o governo brasileiro vinha tomando na área de meio ambiente. Tudo isso servia de base para que nós pudéssemos nos oferecer como candidatos para sediar a conferência. Mas a decisão sobre a sede da conferência e a data da conferência tinha ficado para 1989. Então, nós tivemos nesse período: entre dezembro de 1988 e, praticamente, dezembro de 1989. Mais até um pouco... Antes, na verdade. Todo um tempo para angariar apoios para que o Brasil fosse a sede, o que não foi uma coisa, digamos assim, gratuita, não foi uma coisa que todo mundo... Isso causou impacto, mas não causou unanimidade, esse oferecimento brasileiro. Nós tivemos aí toda uma ação diplomática. O Itamaraty se mobilizou enormemente para angariar apoios, por exemplo, do Movimento Não Alinhado, dos países Amazônicos, dos países do Cone Sul. Na época, o Mercosul não existia, né? E fizemos uma série de ingestões para obter o apoio para o Brasil. O primeiro país que nos manifestou apoio foi o Canadá, porque o Canadá ficou com a secretaria geral da Conferência que foi exercida pelo Maurice Strong, que havia sido o secretário geral da Conferência de 1972. Então, com isso, o Canadá saiu da competição. Ficou, basicamente, Brasil e Suécia. Porque aí depois o meu colega sueco que era representante alterno da Suécia, na época, na conferência, nas Nações Unidas, e que, com quem depois eu voltei a trabalhar para a Conferência de Johannesburgo, em 2002, Lars Langfeld, ele contou um dia quando nós fomos para uma reunião sobre clima nas Bahamas, – nas Bahamas não, nas Bermudas – ele me disse, me contou como é que foi o processo sueco de tomada de decisão para apoiar o Brasil. Eles inicialmente ficaram surpresos, em segundo lugar, eles se perguntaram: “Os brasileiros vão conseguir organizar uma conferência dessa? Os brasileiros permitirão a participação de Organizações Não Governamentais?”. E aí nós... Mas aí nós já tínhamos já internamente toda uma, um movimento social no Brasil na área de meio ambiente e coisa. Mas uma das coisas que nós nos preocupamos, na questão, por exemplo, da participação da sociedade civil, foi garantir a participação da sociedade civil dos países em desenvolvimento, porque o que os países industrializados desejavam era a participação das suas, né, mas as nossas, por exemplo, não tinham recursos, não tinham... Então, havia toda uma mobilização no sentido de criar um fundo voluntário no âmbito das Nações Unidas que pudesse pagar passagens pras pessoas irem, participar do processo preparatório da conferência, enfim, tudo isso foi costurado na base de conversas, né? E aí nesse meio tempo, entre 1988 e 89, nós tivemos duas reuniões que foram muito importantes, que foi, primeiro, a reunião do Conselho de Administração, a 15ª Seção do Conselho de Administração do PNUMA Programa das Nações Unidas de Meio Ambiente e Anaeróbicos. E nessa reunião, o embaixador Bernardo Pericás, que era o subsecretário de assuntos multilaterais do Itamaraty, chefiou a delegação, e no discurso que ele fez... Nós, antes de ele fazer o discurso, demos uma revisada na minha luta que tinha vindo de Brasília e coisa. Eu me lembro que disse a ele, eu digo: “Olha, eu acho que nós devíamos colocar aqui alguma questão, alguma coisa, alguma frase, pra dizer que desenvolvimento sustentável é um conceito que ainda carece de uma maior precisão”. Porque o que o Relatório Brundtland diz são duas linhas, que é o desenvolvimento que garante os interesses, que garante as necessidades das presentes gerações sem comprometer as necessidades das gerações futuras. Mas esse é um conceito que se presta a muitas interpretações, por exemplo, como é que você pode dizer que quais serão as necessidades das gerações futuras com base nas necessidades das presentes, né? Pra você ter uma ideia, em 1989, isso já foi em maio de 89, o uso do telefone celular ainda era uma coisa incipiente, né, e hoje e quando você compara com hoje em dia, hoje em dia é rara a pessoa que não tem um celular. O celular é uma das coisas que mais se popularizou, agora é uma questão que, como você podia antecipar isso, né? Então, eu disse: “Olha, é preciso haver uma coisa um pouco mais... um pouco mais substantiva”. E ele fez esse discurso, né, preparou esse discurso e coisa. Quando nós fomos para a abertura da seção, o diretor executivo do PNUMA, Mostafa Tolba, fez um discurso de abertura no qual ele tinha a mesma ideia, ele falou praticamente a mesma coisa que estava no discurso. Daí o Bernardo olhou pra mim atrás e falou assim: “Você combinou isso com o Tolba antes de passar pra mim?” Eu digo: “Não! Eu estou tão surpreso quanto você. Mas isso é bom, porque o diretor executivo tava na mesma linha”. E ele propunha mais, ele propunha que o Conselho de Administração fizesse uma conceituação do que era desenvolvimento sustentável. Bom, o Bernardo depois fez o discurso, aí nós de novo fizemos um pequeno ajuste pra dizer que nós víamos com muita simpatia e compartilhávamos da preocupação quanto a necessidade de precisão conceitual sobre desenvolvimento sustentável que havia sido expressada pelo diretor executivo do UNEP. Aí nós usamos essa oportunidade pra dar um pouco de maior perfil para a nossa atuação. E o Tolba, quando o item sobre o relatório da Comissão Brundtland veio, a discussão do plenário do Conselho, ele propôs que houvesse um grupo de trabalho que fizesse um conceito sobre a ideia, redigisse um conceito sobre desenvolvimento sustentável. Aí várias delegações se colocaram: “Olha, um conceito é muito complicado porque é uma noção filosófica. O Conselho não trabalha com conceitos. O que o Conselho pode fazer é fazer uma declaração, né, um ‘statement’.” Bom, e aí ficou certo que nós iríamos fazer um “statement”. O Toba propôs que o Brasil assumisse a presidência desse grupo, e aí o Bernardo Pericás disse: “Passo-lhe este encargo, já que você estava por detrás de toda essa conspiração” (risos). Eu digo: “Olha... Pois é, eu vou fazer”. E, na época, eu era o primeiro secretário, ainda não era nem conselheiro, e eu fui, fui o presidente de um pequeno grupo que estabeleceu um “statement”, uma declaração do Conselho que ficou plasmado numa decisão, que é a decisão... Acho que é a Decisão 1518, eu não tenho bem certeza agora do número. Mas, enfim, é uma Decisão da 15ª Seção do Conselho de Administração na qual está essa declaração, que é uma declaração relativamente longa, e na qual a questão mais importante dos países em desenvolvimento é que em momento algum a questão de desenvolvimento sustentável deveria representar qualquer redução da sua soberania sobre os recursos naturais, que essa era a grande questão que estava em jogo. Posteriormente, nós tivemos a reunião em julho do ECOSOC, Conselho Econômico e Social das Nações Unidas, e nesse momento aí, o Brasil já tinha conseguido uma série de apoios e praticamente se consolidou aí a decisão de que a conferência seria no Brasil, embora não formalmente, mas todos já nesse momento falavam de que, enfim, estavam de acordo sobre isso. E houve uma coisa muito interessante, que ao mesmo tempo em que se realizava o ECOSOC em Genebra, visitava o Brasil em julho de 1989 o então Ministro para o Meio Ambiente da Inglaterra, o Chris Patten, que depois se tornou o último governador geral de Hong Kong, foi comissário da Comissão Europeia e aí ele veio aqui fazer, celebrar um acordo para apoio do rei, cooperação técnica do Reino Unido para o Brasil. E aí perguntaram pra ele, um repórter do “The Times”, de Londres, perguntou pra ele, aqui em São Paulo: “Mas, senhor Patten, o que é que o Reino Unido tem a oferecer ao Brasil se as florestas brasileiras são todas florestas tropicais e no Reino Unido nós só temos 5% das nossas florestas originais?” A resposta dele foi antológica, e isso aí eu distribuí, fiz cópias e distribuí pra cada um dos delegados que estavam lá em Genebra, nos 54 membros da ECOSOC. A resposta dele foi a seguinte, eu vou dizer em inglês [e] depois eu traduzo: “All we have to offer is our colonial experience.” (risos) Então: “Tudo que nós temos para oferecer é a nossa experiência colonial.” (risos) O que, (risos) em certa medida, também mostrava o pensamento que estava por de trás desse jogo sobre meio ambiente, sobre recursos naturais, né? Então, havia toda uma preocupação dos países em desenvolvimento com essa questão de soberania, com a questão de verem respeitados os seus interesses, em ter responsabilidades diferenciadas. Elas estavam muito ligadas um pouco a essa percepção que muitas vezes não transcende na mídia, não transcende no meio acadêmico, mas que nós podemos perceber na hora da negociação diplomática, na hora do diálogo político. Então, isso foi de enorme importância. E aí, isso levou, no final do ano, já em setembro, outubro novamente, a retomada da questão da negociação sobre a conferência. Aí já estava praticamente acertado que seria no Brasil a conferência. Nós não tínhamos ainda uma cidade definida, não é, mas sabíamos que ia ser aqui. Muita gente falava em fazer em Manaus, mas em Manaus nós achávamos que não ia ser possível, não tinha infraestrutura. Inclusive, aí ficou obviamente [com a opção de] ou fazer em São Paulo ou no Rio de Janeiro. Enfim, mas foi isso foi uma decisão que foi tomada bem mais na frente, já em 1990 foi tomada a decisão de fazer no Rio de Janeiro. Mas nesse momento, em 89, o que é que nós tínhamos que fazer? Nós tínhamos que fazer uma resolução na qual nós disséssemos o que é que íamos negociar. E aí também era uma questão de extremo cuidado. Por quê? Porque nós do Brasil, nós não desejávamos nos tornar, digamos assim, a bola da vez da conferência e nós não queríamos que fosse. Por exemplo, havia muita gente que escrevia: “Ah, vai ser a conferência sobre a Amazônia.” Havia políticos, havia militares, havia pessoas... Eu me lembro [que] tinha um general, que era Comandante Militar da Amazônia, que fez uma declaração extremamente violenta contra a conferência dizendo que aquilo representava uma tentativa de consagrar a internacionalização da Amazônia. Então, no plano da negociação, eu, mais uma vez, ali na Assembleia Geral, era o delegado brasileiro pra negociar isso. As minhas instruções que me vieram de Brasília, né, era no sentido de evitar qualquer singularização de zonas geográficas para isso. Então, isso significava que nós tínhamos que ter uma visão abrangente da questão ambiental, e a isso implicava não só a questão de ver temas como a proteção da atmosfera, como a questão das florestas, a questão do ozônio, a questão da biodiversidade, a questão dos químicos um pouco, mas a questão dos padrões insustentáveis de produção e consumo. Também e, sobretudo, ver a questão de quem pagaria isso, não é? Então, aí entrava o conceito de recursos financeiros novos e adicionais, e transferência de tecnologia em termos mutuamente satisfatórios e consensuais para os países em desenvolvimento. Então, a negociação desse projeto de resolução foi complicada, e aí passado um ano, quer dizer, o Grupo dos 77, o Grupo dos países em desenvolvimento, aí começou a ter já uma posição mais unida, mais conjunta a esse propósito. E nas Nações Unidas, naquela época, funcionava o seguinte: cada projeto de resolução, ele era negociado com base em propostas que viessem de países individualmente ou de grupos de países ou grupo de interesses, como é o caso do Grupo dos 77, a União Europeia etc. Então, o Grupo dos 77 tinha que apresentar um projeto de resolução. Nós tínhamos uma série de preocupações, e o embaixador Nogueira Batista estava preocupado sobre como sairia essa conferência e quais seriam os conteúdos. E aí, um dia, o presidente do Grupo dos 77 era da Malásia, e o meu colega malaio que na verdade servia na chancelaria em Kuala Lumpur, mas estava em Nova Iorque exatamente para presidir o 77 para essa questão, me telefonou num fim de semana e me disse: “Olha, eu gostaria muito que você viesse se encontrar comigo nesse fim de semana, porque nós precisamos redigir um texto para o Grupo dos 77 e que seja a base para nós termos a união do Grupo”. Bom, aí ele me chamou e eu fui ao Hotel São Carlos, em Nova Iorque, num domingo chuvoso, já era outubro, já estava meio frio, e nós sentamos lá. Eu acho que cheguei por volta de umas quatro e meia, cinco horas, e ficamos até umas dez horas da noite, e nós redigimos, ele, eu e mais dois assessores dele, redigimos que ele, como presidente do Grupo, apresentou como dele a base para a negociação do Grupo dos 77. E essa base de negociação, acabou, essa base que apresentamos, foi praticamente o projeto que o Grupo dos 77 apresentou e que se tornou, na verdade, o texto principal de negociação. Porque houve também um texto que a União Européia apresentou, mas obviamente que a União Europeia procurou esperar. Naquela época, ainda não chamava União Europeia, era Comunidade Europeia. Mas eles esperaram que nós apresentássemos o nosso texto pra eles, apresentarem o deles que, obviamente, era uma certa resposta àquilo que nós pedíamos, especialmente nas áreas que mais os atingiam, que era a questão das responsabilidades comuns, porém, diferenciadas, a questão dos recursos financeiros, da transferência de tecnologia, enfim, como abordar a questão das florestas, né? Foi aí que se decidiu, por exemplo, que se abordaria todas as florestas e não apenas as florestas tropicais, né? Enfim, houve toda uma discussão em cima disso, que acabou resultando na Resolução 44.228, que foi adotada em dezembro de 1989. É um pouco essa gênese desse processo, e em paralelo a isso, nós tivemos duas outras resoluções que foram muito importantes: uma que estabeleceu, que lançou o processo de negociação da Convenção-Quadro sobre Mudança do Clima através da Resolução 44.212. Se eu não estou enganado, e outro que foi a adoção do relatório do PNUMA, do conselho do PNUMA, no qual uma resolução, uma decisão do Conselho saíra com uma referência a uma série de princípios sobre consulta prévia aos quais o Brasil tinha severas restrições, e esta resolução, este projeto de resolução, me custou ficar um dia na Assembleia Geral de nove horas da manhã às quatro e meia da manhã do dia seguinte, em que eu pedi um voto pela primeira vez. Alguém, um país, pediu um voto sobre o relatório do PNUMA e aí esse meu amigo inglês, que eu me referi antes, chegou pra mim e disse assim: “24 horas seria o suficiente pra você receber instruções de Brasília?” Eu digo: “Eu não estou pedindo. Posso perfeitamente votar e já disse que vou votar contra. Agora, se vocês quiserem me dar, não tem problema”. Aí ele pediu a palavra e transferiu o assunto da comissão para o plenário da Assembleia Geral pra dar tempo de chegarmos à uma fórmula que permitisse adotar a resolução, reconhecer os reforços do PNUMA, e reconhecer as decisões sem entretanto usar três palavras... Duas palavras: “As adopted”. Essas duas palavras eu não podia aceitar, porque significaria que eu, que o Brasil estaria aceitando aqueles princípios que ele já havia objetado em 1979 quando eles haviam sido discutidos no âmbito do conselho do PNUMA. Então, isso me leva também a mostrar um pouco pra vocês a importância da memória, quer dizer, a importância que nós do Itamaraty trabalhamos sempre com um, enfim, com o passado, com o antecedente. E, inclusive, eu fiz na Assembleia Geral, na 44ª Seção da Assembleia Geral no final, em dezembro, no dia que nós adotamos essa resolução sobre o relatório do Conselho do PNUMA, fiz uma intervenção na qual eu afirmei a declaração que fora feita pelo representante brasileiro na mesma assembleia, na Assembleia Geral, só que dez anos antes, na 34ª Seção, em que também tínhamos dito que nós não podíamos aceitar os princípios que haviam sido adotados pelo PNUMA. 

 

P/1 - E, especificamente, sobre a Rio-92, né? Então, você fez parte do comitê preparatório, quer dizer, acho que é até uma perguntar já um tanto bastante feita, mas a escolha do Rio foi meramente pela infraestrutura? Não teve nenhuma outra, não teve uma imposição?

 

R - Não, não, foi... Não, o que se fez foi verificar onde é que nós tínhamos infraestrutura, porque a Conferência mobilizou interesses de governos, de Organizações Não Governamentais, de empresários e coisa. E havia necessidade de termos: primeiro, um amplo salão de conferências, local de conferências, e o Rio Centro era o lugar melhor; em segundo lugar, houve uma decisão de que seria uma conferência em nível de chefes de Estados e de Governo, então havia uma questão de segurança, não é? Como é que se vai abrigar a esses chefes de Estado? Como é que é a questão de segurança para essas pessoas? Pra você ter uma ideia, a delegação americana reservou integralmente o Hotel Sheraton no Rio, na Barra, e o pessoal do Serviço Secreto Americano, que protege o presidente dos Estados Unidos, ficaram todos hospedados no Vips Motel, que ficava ali perto. (risos) Então, pra você ver o nível das coisas, quer dizer, os americanos vieram com 500 delegados, né? Então, havia, era uma operação extremamente importante, quer dizer, internamente se estabeleceu um comitê, um grupo de trabalho para preparar a parte logística da Conferência, né? Então, você tem aí, por exemplo, isso foi liderado pelo embaixador Carlos Garcia, na época junto com o embaixador Flávio Perry que agora é nosso representante junto à FAU, né, eles fizeram a parte, toda a parte logística disso aí. E aí tinha toda uma interação com o secretariado das Nações Unidas, com... Então havia toda uma situação de enorme importância para o país em termos de organizar bem essa Conferência, porque o que estava em jogo ali era uma questão de prestígio nacional também, né? Então, nós não podíamos ter, por exemplo, um delegado assaltado no Rio de Janeiro, nós não podíamos ter um presidente que pudesse sofrer qualquer tipo de ameaça, né, aí. Então, como é que você fazia para receber as delegações no aeroporto, né? Como é que você fazia para garantir hotéis? Como é... Então, foi toda uma operação impressionante que se fez.  Mas eu acho que foi um momento absolutamente definidor na vida de todos aqueles que participavam daquela Conferência. Eu acho que e devo lhe dizer o seguinte: eu tenho a impressão de que até hoje não houve nenhuma outra conferência na qual tantos chefes de Estado e de Governo tenham participado e tenham se encontrado juntos. Eu tive, por exemplo, a chance de ver a uma distância como daqui a ali onde está a Carol, o Primeiro Ministro da China, então, o Primeiro Ministro da China, Liu Pang, eu vi o Primeiro Ministro da Índia, o (Narasi Mahal?). Eu participei, por exemplo, de reuniões com o Ministro (Claus Typfer?), era o Ministro do Meio Ambiente da Alemanha, brigava por uma conferência, por uma convenção de florestas que era uma coisa que nós não aceitávamos, e aí eu contei com a enorme ajuda do Ministro Kamal Nath, da Índia, que hoje é Ministro do Comércio da Índia, e é um dos principais aliados do chanceler Celso Amorim na... Foi um dos principais aliados agora na reunião da Rodada Doha em Hong Kong. Por exemplo, teve... Então, você cria uma rede, você cria conhecimentos, aí... Aquela Conferência permitiu criar toda uma geração de negociadores, um grupo de negociadores que se tornaram em seus países mais ou menos referências para esse trabalho. 

 

P/1 - E pra você, os resultados dessa Conferência, o que é que você considera de mais importante, de mais significativo que tenha, enfim, que tenha repercutido e desenvolvido essa área da negociação da questão ambiental no mundo?

 

R - Olha, eu acho que o principal resultado da Conferência foi no campo da consciência das pessoas, entendeu? Eu acho que antes de tudo essa Conferência colocou a questão ambiental na agenda internacional. É verdade que depois disso a questão ambiental teve recaídas logo depois da Conferência, eu me lembro teve pessoas que: “Ah não, mas a questão ambiental agora deixou a sua importância, tal.” [Foi] ao contrário: o que se multiplicaram as reuniões ambientais, os ministérios de meio ambiente ganharam musculatura institucional, as convenções, depois as Conferências das Partes das Convenções sobre Mudança do Clima, sobre Diversidade Biológica são eventos que congregam milhares de pessoas, né? Eu, depois disso, enfim, tive um tempo mais fora das convenções, mas, por exemplo, a partir de 2000, eu voltei a ser negociador. E [fui], a partir de 2001, o principal negociador brasileiro para a questão de Mudança do Clima. Então, por exemplo, as reuniões sobre Mudança do Clima elas envolvem cinco, seis mil pessoas, não é? E são conferências nas quais você está discutindo questões fronteiriças de direito, por exemplo, né? Eu não participei das negociações do Protocolo de Quioto que foi adotado em 1997 na 3ª Conferência das Partes da Convenção-Quadro sobre a Mudança do Clima, mas eu participei do processo de regulamentação do Protocolo, que foi decidido em 1998, na Conferência de Buenos Aires, o chamado Plano de Ação de Buenos Aires. E, por exemplo, coube a mim trabalhar na parte do Regime de Cumprimento do Protocolo de Quioto. O que é que quer dizer Regime de Cumprimento? Significa todas as regras para determinar, se, como, quais serão as consequências para aqueles Estados que têm metas de redução de emissão de gás de efeito estufa, caso eles não alcancem, não cumpram essas metas ao final do primeiro período de cumprimento do Protocolo, isto é, entre 2008-2012. E essa negociação que teve sua, digamos assim, a sua última, o seu último suspiro agora na COP/MOP I, que se realizou em Montreal, que ratificou o resultado dos chamados Acordos de Marrakesh que nós alcançamos em 2001. Essa negociação foi duríssima, nós tivemos, nós viramos noites em Haia, na Conferência da Haia em 2000, na Conferência que acabou suspensa porque não se chegou a um consenso. Depois, em julho de 2000, na COP VI, [foi] reconvocada a 6º Conferência das Partes, reconvocada em Bohn, e depois, em novembro de 2001, quando nós nos reunimos em Marrakesh e conseguimos alcançar os Acordos de Marrakesh, não obstante, nós tenhamos tido momentos em que havia a convicção de que a reunião poderia fracassar. 

 

P/1 - Bom, hoje coincidentemente, 16 de fevereiro, faz um ano, né, que o Protocolo de Quioto...

 

R - Entrou em vigor.

 

P/1 - Entrou em vigor. 

 

R - Exatamente.

 

P/1 - E pra você, esse um ano de vida desse Protocolo, o que é que você considera que já tem de, enfim, de efetivo, do que está sendo aplicado, do que tá realmente acontecendo e sendo cumprido?

 

R - Olha, eu acho que existe uma diferença entre o que é aspiração e o que é politicamente viável, né? Em primeiro lugar, nós temos que levar em conta o seguinte: o Protocolo tem um período de cumprimento que começa em 2008 e termina em 2012. Segundo, o Protocolo foi adotado em 1997, mas só entrou em vigor em 2005, então, há aí um período largo de tempo em que os países tiveram, eles tiveram negociando a sua regulamentação e, por outro lado, não tomaram várias medidas que deveriam tomar, os países que têm a responsabilidade por cumprir metas de redução de emissão, né? Do ponto de vista do Brasil, eu acho que a coisa mais importante que, não só neste ano, mas que a própria negociação do Protocolo, e antes disso a negociação da Convenção-Quadro sobre a Mudança do Clima representou e a Conferência do Rio representou é que o Brasil tornou-se um interlocutor absolutamente indispensável em qualquer negociação internacional em matéria de meio ambiente, né? Especificamente, neste ano, eu acho que o mais importante foi o fato de o Brasil ter sido o país que teve o primeiro projeto aprovado no âmbito do mecanismo de desenvolvimento limpo, que é o mecanismo que permite a participação dos países em desenvolvimento nos esforços de mitigação das emissões por parte dos países que têm responsabilidade de reduzi-las, né? Foi o projeto da Nova Gerar e Nova Iguaçu. E o Brasil é o país que até agora mais projetos apresentou à Junta do Desenvolvimento... Do Mecanismo de Desenvolvimento Limpo, órgão esse no qual nós temos um representante, determina as metodologias para os projetos e que tem por objetivo certificar que os projetos darão, terão resultados nos termos de contribuírem para redução das toneladas de Carbono para as quais os países que se comprometeram terão que trabalhar. 

 

P/1 - E sobre a Agenda 21, você acha que já foi, enfim, qual, como está sendo feita essa incorporação pelo governo e pela sociedade civil, na sua opinião?

 

R - Bom, eu acho que a Agenda... Eu acho que a Agenda 21 foi, ao lado das Convenções sobre Mudança do Clima e sobre a Diversidade Biológica, enfim, e a Declaração do Rio e os Princípios de Floresta, é um dos grandes resultados da Conferência do Rio, né? Porque ela foi adotada por consenso, ela é um documento extensíssimo mas pela primeira vez na história de planos de ação adotados no âmbito das Nações Unidas, nós tivemos um plano de ação no qual se estimava o custo das ações que estavam ali previstas, né? Eu acho que houve um esforço muito grande de vários países, especialmente aqui no Brasil, no sentido de implementar a Agenda 21. Agora, eu acho que, infelizmente, a Agenda 21 não foi cumprida pelos países industrializados, porque persistem ali padrões insustentáveis de produção e consumo. Os países industrializados não cumpriram com a sua, com o compromisso que assumiram em 1992 de chegar até o ano 2000 com 0.7% do seu PIB devotado à Assistência Oficial para o Desenvolvimento, e eles não cumpriram tampouco com as recomendações constantes do projeto, do programa de ação, no sentido de promover a transferência de tecnologias mais novas, né? Eu acho que isso foi, digamos assim, o lado de não-cumprimento. Agora, eu acho que há todo um outro lado da Agenda 21 que acabou sendo incorporado pela sociedade, eu acho que o grande vencedor é a sociedade. E uma das coisas que eu sempre dizia na época que eu era diretor do Departamento de Meio Ambiente, e antes chefe da Divisão do Meio Ambiente, que eu sempre comentava com os meus interlocutores na sociedade, era que nós não podíamos esperar de processos intergovernamentais, que eles fossem dar resultados imediatos. Os processos intergovernamentais eles são lentos por natureza, então, nós não podemos dizer: “Ah, a Conferência tal foi um fracasso porque não conseguiu determinar que os governos vão fazer tal e qual coisa!” Não, é muito difícil, porque se você está, né, buscando o consenso, você tem que trabalhar ativamente para conseguir um denominador comum para isso. Muitos dizem que é sempre o mínimo denominador comum, eu acho que nem sempre, às vezes, existem coisas [em que] você tem resultados bastante satisfatórios. E, posteriormente, nós tivemos em 2002 a Conferência de Johannesburgo no qual nós tivemos um programa de implementação da Agenda 21, no qual se procurou, inclusive, fazer uma... À luz da experiência que havíamos tido e dos fracassos que havíamos identificado, colocar uma agenda pra frente. Então, por exemplo, houve aí uma grande ênfase em energia renovável, né? O Brasil, por exemplo, trabalhou muito nessa área de energia renovável. Em Johannesburgo, lançou-se, esse é o único, inclusive, o único processo negociador lançado em Johannesburgo e por influência decisiva do Brasil que foi, que é a negociação de um instrumento internacional sobre acesso e repartição de benefícios no âmbito da Convenção da Diversidade Biológica, né? A Convenção da Diversidade Biológica, por exemplo, ela tem três pilares, né, de um lado a questão do acesso, do outro a repartição justa e equitativa de benefícios e o respeito aos conhecimentos tradicionais, né? Então, esses três pilares eles estão interconectados. E, que nós sempre vimos até hoje, foi um grande interesse dos países industrializados em ter acesso aos recursos genéticos, mas [que] raramente querem repartir os benefícios derivados da utilização desses benefícios, desses recursos, e tampouco desejam fazer com que tenham respeito aos conhecimentos tradicionais. Eu me lembro que pouco depois da adoção da Conferência, da Convenção, eu estava ainda servindo no Japão, e o Itamaraty me enviou a Nairóbi pra uma reunião preparatória pra uma das partes da Convenção que se realizou em Nassau, nas Bahamas. E aí em Nairobi nós tivemos uma discussão sobre exatamente conhecimentos tradicionais e a delegada da União Europeia, na época, defendeu ardorosamente que os conhecimentos tradicionais eram patrimônio da humanidade, e aí eu repliquei a ela e disse: “Eu gostaria de saber, então, pela sua lógica por que é que vocês não declaram a tecnologia um patrimônio da humanidade? Porque se todos nós temos que trabalhar pelo meio ambiente, se todos nós temos que utilizar os conhecimentos para a defesa da biodiversidade, pra conservação e o uso sustentável da biodiversidade, de outro, nós precisamos de ter os meios pra isso. Por que que esses meios também não são parte do patrimônio da humanidade?” Aí a resposta que os países industrializados sempre dão: “Ah, a tecnologia está nas mãos do setor privado”. Eu digo: “Olha, eu não pretendo expropriar o setor privado, agora, então, você há de reconhecer que a sua argumentação é extremamente frágil e não responde àquilo que nós, que as comunidades tradicionais, esperam que a proteção do seu conhecimento, da utilização do seu conhecimento”. 

 

P/1 - Bom, e dentro dessa lógica, assim, eu queria saber a sua opinião pessoal, né, de como você vê a relação entre política e meio ambiente?

 

R - Bom, meio ambiente é política, não existe, não existe meio ambiente sem política, aliás, esse é um dos problemas centrais da discussão ambiental e que, para qual os países em desenvolvimento têm que estar muito atentos. Existe um esforço enorme da parte dos países desenvolvidos no sentido de promover hoje em dia uma tecnificação das discussões, isto é, tentar tratar dos temas do ângulo exclusivamente técnico descurando as diferenças, por exemplo, de capacidade de implementação, de capacidade financeira, de capacitação humana, de recursos humanos e de capacitação tecnológica que os países em desenvolvimento tem. Então existe claramente uma necessidade de se ter uma visão política da questão ambiental. Quando nós falamos de biodiversidade, de conservação da biodiversidade, nós não estamos falando da conservação da biodiversidade pela biodiversidade em si, mas pelo fato em que a biodiversidade é um elemento fundamental para todo o desenvolvimento de uma série de indústrias na área de fármacos, na área de alimentação, na área de ceras, na área de insumos para agricultura, então, não se trata aí de alguma coisa pela qual você vai proteger pelo simples fato de proteger, você está protegendo isto porque isto é, tem uma valoração econômica e é, inclusive, uma das questões, um dos maiores desafios que nós temos nesse momento é exatamente como internalizar o valor do meio ambiente dentro dos processos desses olhos. E eu acho que nós ainda temos um largo caminho a prosseguir e é importantíssimo que, por exemplo, países como Brasil, Índia, China, África do Sul, só pra citar alguns mais, Argentina, né, Colômbia, que são países ricos na área de biodiversidade, tenham um cuidado enorme em relação a certas propostas que vêm muitas vezes dos países desenvolvidos, porque essas propostas não levam em conta a realidade de que os países em desenvolvimento tem jurisdição, tem soberania sobre seus recursos naturais, e que a utilização desses recursos deve ser feita com base em políticas públicas adotadas autonomamente pelos governos desses países. E esses recursos da biodiversidade não são nenhum patrimônio da humanidade, eles são patrimônios das populações dos países em cujos territórios eles estão localizados. Agora, é óbvio que a sociedade brasileira, ela tem uma responsabilidade para cuidar da sua biodiversidade, né, nós temos uma Amazônia, nós temos um Pantanal, nós temos uma costa de sete mil quilômetros. Isso aí tem um valor expressivo, né, e que nós não podemos deixar de pensar. Agora, isso tem que ser pensado do ponto de vista estratégico, isso não é algo que simplesmente se resolve na base de opiniões de peritos, de opiniões de cientistas etc. Não estou diminuindo a importância do conhecimento científico, o conhecimento científico é fundamental hoje em dia para a tomada de várias decisões, e se nós não tivéssemos tido o alerta da comunidade científica, nós não teríamos certamente progredido em áreas como clima, como ozônio e outras, a biodiversidade e outras. Agora, é preciso que fique claro que essa multilateralização que houve no plano internacional da questão ambiental, ela não significa uma desterritorialização do processo decisório. O processo decisório permanece em mãos dos governos nacionais e que são governos que são responsáveis perante as sociedades que eles, em princípio, representam. 

 

P/1 - Eu queria complementar com uma questão que hoje – eu não sei se eu posso falar alguma coisa indelicada em termos diplomáticos...

 

R - Fale.

 

P/1 - Por favor, você tem total liberdade de... (risos) Mas eu achei muito interessante porque hoje, a gente de manhã, o depoimento que a gente gravou foi com o José Truda Palazzo, né?

 

R - Sim, conheço.

 

P/1 - O nosso grande especialista em baleias...

 

R - O grande... Das baleias. Hum, hum.

 

P/1 - Que foi maravilhoso. E ele contou pra gente, o que me deixou até bastante perturbada a questão da indústria baleeira, né, japonesa, de como eles são predadores e como eles estão, enfim, com até uma possível ameaça da invasão da costa brasileira. Desses barcos entrarem na costa e caçarem as baleias, e quais as estratégias que ele vem trabalhando pra evitar até, inclusive como, assim, no sentido de colocar a baleia como um patrimônio cultural do nosso povo, né, que tem já um sentido cultural. Enfim, essa questão propriamente dita, você teve alguma participação, já participou de alguma negociação com essas?

 

R - Não, eu não participei diretamente da questão da negociação das baleias, mas como diretor do Departamento de Meio Ambiente e Temas Especiais do Itamaraty cumpria a mim, enfim, tomar decisões, para instruir a delegação que vai à reunião da Comissão Internacional da Baleia. Inclusive, o comissário brasileiro na comissão é um diplomata, é sempre o chefe da Divisão do Mar, da Antártida e do Espaço do Itamaraty. Primeiro, na minha época, foi o Ministro Adil  da Rocha Viana, e agora é a Conselheira Maria Teresa Mesquita Pessoa. E nós trabalhamos muito com o Truda, muito estreitamente com o Truda nessa questão. E eu participei desde que assumi o Departamento, por exemplo, na tentativa de estabelecimento de um santuário de baleias no Atlântico Sul, e nós viemos tentando estabelecer esse santuário. Nós, infelizmente, ainda não conseguimos o número de votos necessário porque não é apenas a maioria, nós temos a maioria, mas ele tem, é uma maioria... O que a convenção que estabelece, o acordo que estabeleceu, a comissão requer é uma maioria qualificada, né, acho que são ¾ [três quartos], uma coisa assim, não tenho certeza, mas, enfim, é uma maioria qualificada e nós não conseguimos esse número de votos. Nós fazemos um esforço diplomático enorme pra persuadir países a votarem conosco, mas eu devo lhe dizer que no plano internacional muitas vezes o que você tem são ações de países que utilizam de todos os seus recursos, financeiros, de cooperação, para persuadir países a acompanhá-los e o Japão exerce isso de maneira muito clara, muito explícita no sentido de mobilizar. Mas eu acho que o nosso, o Brasil tem tido êxito nessa área porque nós temos sempre conseguido maioria e nós, inclusive, conseguimos na última Seção da Comissão Internacional da Baleia derrotar várias propostas japonesas que tentavam diminuir, ou melhor, aumentar as cotas para a caça à baleia “teoricamente” para fins científicos, né? Mas é uma questão sim da maior importância e na qual o Brasil tem também um papel de liderança e é um papel muito bonito. Da mesma forma que, por exemplo, quando nós temos a questão das tartarugas, com o Projeto Tamar, né? Quer dizer, é um projeto belíssimo que o Brasil vem desenvolvendo e, enfim, e isso requer uma estreitíssima coordenação entre o Itamaraty, o Ministério do Meio Ambiente, o Ibama, o Ministério da Ciência e Tecnologia quando se trata da questão de mudança do clima, por exemplo. E mesmo na questão de biodiversidade, muitas vezes também o Ministério da Agricultura. Dependendo do assunto, as decisões, as instruções que nós fazemos, as nossas delegações, não são instruções que saem da cabeça do gabinete de um diplomata, elas são fundamentadas numa série de subsídios que nós recebemos dos órgãos governamentais e também da sociedade civil. Nós frequentemente solicitamos, reunimos a sociedade civil, pedimos insumos a ela, ao próprio Truda, [que] pertence à sociedade civil e é uma das pessoas que sempre integra as delegações brasileira nessas reuniões sobre baleia.

 

P/1 - Então, pra encerrar, eu queria saber: você é casado? Tem filhos?

 

R - Tenho sim, sim. Sou casado, tenho filhos. Um deles acabou de se formar em relações internacionais.

 

P/1 - Ah.

 

R - O outro está estudando filosofia, né, então... A minha mulher é intérprete, né, então trabalha também nessa área ambiental como intérprete e tradutora, né? Então, isso, nós temos aí uns interesses comuns e coisa. Agora nas novas funções que eu exerço no Itamaraty, embora eu acompanhe muito de perto essas questões ambientais até por uma, enfim, por uma atração intelectual que eu tenho pelo tema, mas eu agora, também me ocupo de outras áreas que são também centrais para a política externa brasileira, prioritárias para a política externa, o que me obriga a ter uma certa divisão. Mas frequentemente eu sou convidado a fazer palestras ou a escrever artigos.

 

P/1 - Hum, hum. E, assim, se você pudesse resumir, quais foram as principais lições que você tirou da sua carreira?

 

R - Ah, eu devo a minha carreira ao meio ambiente, e eu acho que isso basta. 

 

P/1 - Tá bem. Última pergunta: o que você acha de ter participado desse projeto de Memória da Convenção da Biodiversidade?

 

R - Ah, eu achei interessante. Muito bom. Parabéns a vocês pela iniciativa. Eu acho que isso é uma coisa importantíssima e porque nós no Brasil não temos memória histórica - acho que isso eu conversava na hora do almoço com a Marina. Eu acho que é absolutamente fundamental que se busque mais esse tipo de temas, a nossa versão, como é que o Brasil quer que o meio ambiente seja. Porque o que nós temos na verdade é de outros países que dizem o que é que eles querem que o Brasil faça. Agora nós temos que dizer o que é que nós queremos, nós temos que dizer ao mundo, dizer à sociedade brasileira, o que é, como é que nós temos que ser, e isso se faz por meio de projetos como esse. Vocês estão de parabéns.

 

P/1 - Obrigada Everton pelo seu depoimento. Desculpe pela falta de ar condicionado. 

 

R - Não, não se preocupe.

 

[Fim do depoimento]

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