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História

Mudanças radicais na vida

História de: Franja Hamburger
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 19/05/2020

Sinopse

Conta sobre infância e costumes judaicos. Segunda Guerra e o surgimento do antissemitismo. Torna-se prisioneiro dos alemães e perde sua esposa. Fala sobre sua emigração para o Brasil.

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História completa

/2 - Senhor Franja, em primeiro lugar, eu vou pedir pro senhor nos dizer o seu nome completo, data e local de nascimento.

(PAUSA)

P/1 - Todo mundo tem esse problema. Todos os emigrantes. Todos. 

P/2 - É. Pode dizer, senhor... 

R - Bom, meu nome completo é Franja Hamburger. Porém, aqui no Brasil, me chamam de Franja porque assim se lê. Escrito é Franja, porém, lá na Iugoslávia é Franya. 

P/2 - Quando o senhor nasceu? 

R - Eu nasci em trinta de julho de 1914, ainda... Naquela ocasião começou a Primeira Guerra Mundial. Aquela região onde eu estava, naquela ocasião pertencia ao Império Austro-Húngaro. Mas depois da Primeira Guerra Mundial, como se desmanchou, assim dizendo, esse Império Austro-Húngaro, foi criado o Estado da Iugoslávia, onde estudei, onde [me] criei. 

P/2 - Como se chamava a cidadezinha onde o senhor nasceu? 

R - A cidade onde eu nasci chama-se até agora, Debeljača. 

P/2 - Depois a gente escreve... Isso não tem problema. O senhor ensina a gente a escrever. O nome dos seus pais qual era? 

R - O meu pai era Samuel Hamburger e a minha mãe era Juliane Hamburger. 

P/2 - O senhor tinha irmãos? 

R - Eu tinha dois irmãos, que eram mais velhos.. Mas toda, infelizmente, toda a minha família pereceu na Segunda Guerra Mundial, nesse holocausto nazista.. São todos vítimas de nazifascismo. 

P/2 - O senhor pode dizer pra gente o nome dos seus irmãos? 

R - Pois não. O meu irmão mais velho era Josef. E do meio chamava-se Arne. 

P/2 - Quer dizer que eram só três irmãos. E a sua família já estava na Iugoslávia, nesse lugar, há muito tempo? Os avós? 

R - Há muito tempo. Meus avôs e bisavôs, que eu lembro, todo mundo é de lá.

P/2 - Tanto do lado da sua mãe como do lado do seu pai? 

R - Certo. Porque, mais ou menos nos começos do ano de 1800, aquela região foi... Aquela região foi restaurada porque era muito barrenta, porém fizeram barragem dos rios e ficou um território muito fértil, que até hoje é famoso, talvez, no mundo inteiro.

P/2 - É um país muito bonito, a Iugoslávia.

R - A Iugoslávia é um país muito bonito. Apesar que não é um grande país mas, vamos dizer, em vários sentidos é bonito. Tanto do lado da Itália, que é o Mar Adriático, como deste lado da Romênia. A Iugoslávia, ela tem divisa com cinco países: com a Hungria, com a Romênia, Bulgária, Grécia, Itália.

P/2 - O senhor sabe qual era a população da sua cidadezinha, o senhor tem ideia?

R - Claro que eu lembro. A população era mais ou menos vinte mil pessoas. 

P/2 - E o senhor tem ideia de qual era a porcentagem de judeus que moravam ali?

R - Bem, judeus tinha umas famílias. Tínhamos mais ou menos 200 famílias de judeus. 

P/2 - E seu pai, em que ele trabalhava?

R - Meu pai era também eletrotécnico. 

P/2 - E trabalhava numa lo... Tinha uma loja própria?

R - Ele tinha loja. Nós tínhamos loja, loja própria. 

P/2 - E o que ele fazia nessa loja, o que ele vendia? 

R - Na loja se vendia artigos de eletricidade, lustres. Estava no início, naquela época.. Saímos [com] rádio, era novidade. 

P/2 - Puxa, era pioneiro, seu pai. 

R - Rádios e bicicletas. E eletrodomésticos. Também nós faziamos instalações elétricas. Tanto industriais como domésticas, nos prédios. Ou seja, casas. 

P/2 - Era bem pioneiro mesmo. A sua mãe trabalhava na loja também?

R - Não. Minha mãe só dedicava ao lar. 

P/2 - E o senhor pode dizer que vocês tinham um vida confortável, economicamente?

R - Ah, sem dúvida. Uma vida muito regular. Confortável, de classe média.  

P/2 - O senhor pode contar pra gente… O senhor ainda se lembra como era sua casa, descrever se era grande, se era pequena?

R - Bom, a nossa casa era grande, porque na própria casa nós tínhamos a loja. E atrás tinha a oficina, no quintal tinha a oficina. A casa era bem grande, até tinha [que] se contar quantos quartos tinha. Tinha vários quartos e uma grande sala. E da sala a gente entrava na loja. 

P/2 - Quer dizer que naquela época, quando o senhor nasceu já tinha luz elétrica, já tinha todas essas comodidades em casa? 

R - Tinha.  

P/2 - Água encanada, tudo isso? 

R - Bom, a água encanada não tinha ainda na cidade, mas na nossa casa... Cada casa tinha a sua. Lá no centro. 

P/2 - O que? Um poço? 

R - Não. Bom, a água vinha de poço, porém tinha encanamento, com bomba.  

P/3 - Instalação interna. Bomba elétrica? 

R - É, bomba elétrica. Sim. Apesar que a eletricidade foi instalada no fim dos anos 20. Interessante é que era uma grande companhia sueca que instalou centrais.

P/2 - E o senhor pode descrever a sua cidadezinha? De que tipo era? O que tinha mais lá, era comércio, agricultura, indústria? 

R - Aquela região toda de onde eu sou é região de agricultura, porém nossa cidade tinha comércio e indústria, um pouco. Mas sempre... Uma cidade sempre tem os lavradores [que] trazem os produtos e vendem lá, então tinha comércio intensivo. Também um pouco de indústria, mas mais era agricultura. 

P/2 - E vocês tinham horta no quintal da sua casa ou não?

R - Nós tínhamos horta, mas depois acabamos com a horta [e] fizemos a oficina porque tinha necessidade de expandir o negócio. 

P/2 - Na sua casa, vocês eram... Seguiam a tradição judaica? Mantinham kasher

R - Nós.. Na nossa cidade, a maioria dos judeus eram kasher, porém não eram ortodoxos. Porém tinha na cidade uma ala ortodoxa. Como não era grande cidade, sempre houve uma certa disputa entre os ortodoxos e os não ortodoxos. Porque os ortodoxos insistiam - poderia ser um templo, só, então eles insistiam que fosse ortodoxo. 

P/2 - Era uma sinagoga só. E o rabino, era ortodoxo? 

R - Era uma sinagoga só. Era ortodoxo.

P/2 - O que o senhor quis dizer que não eram tão ortodoxos? Como é que se sentia essa diferença? 

R - Bom, lá na Iugoslávia… Não sei, aqui no Brasil nunca vi esse... Ouvi essa palavra, mas não sei explicar. Lá, os religiosos dos compares são ortodoxos e as famílias, os familiares deles, apesar que não são, puxam o lado dos ortodoxos. E os outros mais liberais são chamados de neólogos. Já viu? não sei se... 

P/2 - Não. Nunca escutei falar isso. 

R - Não. Nós éramos neólogos e os outros eram ortodoxos, chamados lá. 

P/2 - Mas iam na mesma sinagoga? 

R - Na mesma sinagoga. Na mesma sinagoga porque... Vamos dizer, nem os ortodoxos podiam sozinhos nem nós podíamos sozinhos, então... Porque tinha os mais _____ para manter o rabino, o chazan, e tinha um shoichet, inteiro. 

P/2 - Um shoichet, pra matar animal? 

R - Para matar animal. Então... Cada um não podia, separadamente. 

P/2 - Quando o senhor fala dessa diferença, o senhor quer dizer também que os ortodoxos se vestiam de uma maneira diferente que, por exemplo, seu pai? Seu pai não usava peyois?

R - Não.  

P/2 - Ele usava quipá? 

R - Não. Só no templo. 

P/2 - Quer dizer, olhando pro seu pai e pra uma outra pessoa na rua, não podia se saber a diferença? 

R - Não.  

P/2 - Mas ele sim. 

R - Tinha pouco, uns poucos ortodoxos que se vestiam um pouco diferente, como padres. Mas poucos.  

P/2 - E a sua família, vocês falavam que idioma em casa? 

R - Nós falávamos em casa húngaro, porque os meus pais são da antiga Áustria-Hungria. e como naquela cidade a maioria, 90% da população era de origem húngara, então todo mundo falava húngaro. 

P/2 - Porque é bem perto da fronteira, né? 

R - Perto da fronteira. E naturalmente, a nova geração já passou a falar a língua do país, que chama sérvio-croata. 

P/2 - Quer dizer, isso o senhor aprendeu a falar também no colégio? Ou na rua, o senhor aprendia a falar isso? 

R - Não, no colégio porque a população era 90% húngara. Nós, judeus, estávamos obrigados de frequentar a escola sérvio-croata. 

P/2 - Como todo mundo? 

R - Não. Os húngaros tinham a sua própria escola, os judeus não. Mas lá na Iugoslávia, naquela época, depois da Segunda Guerra, era reinado... 

P/2 - Não, depois da primeira. 

R - Depois da... Desculpe. Depois da Primeira Guerra Mundial, era reinado, tinha rei,  então a religião era obrigatória na escola. Não era da matérias mais importantes, a religião. Na hora de religião, a classe se dividiu e cada um se separou, então judeus tinham o rabino e.... 

P/2 - Na própria escola pública? 

R - Na própria escola pública. Tinha o rabino e os outros também aprendiam o seu. 

P/2 - Deixa aqui eu organizar a minha cabeça um pouquinho. Voltando pra sua casa: vocês, por exemplo, faziam jantar de shabat especial? O senhor sabia quando era shabat ou não, era um dia como qualquer outro? 

R - Claro que a gente sabia, porque meu avô era muito religioso. Então, quando... Durante a Primeira Guerra Mundial meu pai serviu no exército e eu fui criado com o avô. E sempre eu ia com ele ao templo. Isso ficou até hoje em mim, gostar de ir ao templo. Porque fui criado dessa maneira.

P/2 - O seu pai lutou no quê? No exército austro-húngaro? 

R - Austro-húngaro. 

P/2 - Os quatro anos?

R - Os quatro anos.

P/2 - O senhor se lembra alguma coisa dessa experiência dele?

R - Sobre a guerra?

P/2 - Do seu pai contar alguma coisa?

R - Ah, contava muita coisa. Depois da Primeira Guerra, a gente era pequeno, então reunia-se a família toda à noite. Só se falava de guerra, então pra mim ficou muita coisa. Mas, naquela época, a guerra de 14 a 18 era uma guerra parada. Não tinha tanques... Não tinha automóveis, tinha cava... 

P/2 - Avião. 

R - [Não tinha] avião. Tinha cavalaria. Ele foi no front da Itália, lá estava nas trincheiras, [por] quase quatro anos. Sem muito movimento. 

P/1 - Ele não era da cavalaria, né? Ele era infantaria? 

R - Não. Ele não era. Infantaria. 

P/2 - E ele voltou inteiro para casa? 

R - Voltou inteiro. 

P/2 - E quem cuidou do negócio enquanto seu pai estava na guerra? Quem? Seu avô? 

R - É. Mas naquela época meu avô tinha armazém e bar, junto, então ele nos sustentava porque... Antes da Primeira Guerra, o meu pai era comerciante. Quando fizeram a instalação elétrica, no fim dos anos 20, ele entrou nesse ramo de eletricidade. 

P/2 - O senhor diz fim dos anos 20 ou anos 10? 

R - 20. 

P/2 - 29, 30, então o senhor já era grande. 

R - 29, 30. Eu já era grande. 

P/2 - Mas quando seu pai voltou da guerra, voltou em 18? 

R - Voltou em 18. Bom, com o pai... Olha, com meu pai aconteceu o seguinte: quando eu nasci… Se não me engano, a guerra eclodiu em junho ou começo de julho, então quando eu nasci ele já foi convocado. Quando ele chegou, depois de um ano, à tarde, eu dei o maior berro, porque ele era um homem desconhecido, um soldado; eu tinha medo dele. 

Foi assim [por] quatro anos, em seguida. Isso me marcou durante a vida inteira. Eu nunca tive amizade com meu pai como eu tenho com meu filho. Eu sempre tinha um certo medo do meu pai porque depois, quando ele voltou, acabou a guerra, como cada criança, fiz diabruras em casa. Mamãe falava: "Se não ficar quieto, vou falar com papai." Eu ficava quieto, porque já tinha medo. Eu nunca.. Não tínhamos uma relação amistosa, mas é de respeito. Nós tínhamos muito boa relação de respeito, mas eu não podia brincar com ele, porque ele não estava acostumado. 

P/2 - Os seus avós moravam com o senhor?

R - Não. Moravam separados. 

P/2 - E, por exemplo, [no] shabat a família se juntava?

R - Não, não. 

P/2 - Era só sua mãe com seus irmãos? 

R - Só. Porque era o seguinte: o nosso shabat só era... Aqui [se] chama chalas. Acendia-se as velas, papai fazia o kidush e cada sexta-feira se fazia... Aqui [se] chama chalas, lá se chama barches. Era isso, só. 

P/2 - E as Berachot

R - Berachot. Então, como... Como o sábado era um dia útil, raras vezes meu pai foi ao sábado no templo. Só [em] algum acontecimento. As festas eram rigorosamente observadas, e em casa tinha kasher.

P/2 - Quer dizer que seu pai, [no] shabat, trabalhava, no sábado de manhã?

R - Trabalhava. Naquela época, se trabalhava seis dias por semana.

P/2 - Descansava no domingo.

R - Sábado também trabalhava.

P/2 -. Tá bom. Tem alguma festa, algum hag que tenha ficado mais marcado pro senhor, pela comemoração? Que o senhor gostava mais?

R - Bom, acontece o seguinte, que as grandes festas, Rosh Hashanah, Yom Kippur, são para mim inesquecíveis. Eu tinha dois irmãos e meu pai tinha um irmão que tinha filhas, do outro lado do pai tinha muitos parentes. Ele foram jovens, todos, para a cidade grande, para Belgrado e para o estrangeiro... Para muitos... Uma família muito grande, mas todo mundo, em Rosh Hashanah, Yom Kippur, voltava para a casa, por isso essas festas eram inesquecíveis. Porque todo mundo vinha. Quem podia e quem não podia. Todo mundo vinha. 

P/2 - Juntavam-se na sua cidade? 

R - Na minha cidade. Cada com seus parentes. Era uma obrigação.

P/2 - E Pessach também era assim?

R - Bom, falando de kasrut nós tínhamos para Pessach, se reservava. Porque tinha... A casa era muito grande e tinha um quarto que só se guardava para Pessach. Tudo separado.

P/2 - Mas a família se juntava também em Pessach

R - Não, não. Só uma vez por ano, entre Rosh Hashanah… para Rosh Hashanah e Yom Kippur

P/2 - Era realmente um acontecimento, né?

R - É. Acontecimento.

P/2 - O senhor lembra de como era a relação dos judeus com os não judeus nessa cidadezinha? Era uma boa relação?

R - A relação era muito boa, porque os judeus eram intelectuais e os judeus mantinham uma amizade boa com os intelectuais. Mas essa boa amizade foi mais pra forma, porque quando eclodiu a Segunda Guerra Mundial [quem] a gente pensava que eram melhores amigos, eram inimigos e vice-versa. Quem a gente pensava que não era amigo é que se mostrou amigo. Isso aconteceu. Mas antes da guerra, a religião… Por exemplo, nós tínhamos teatro amador, fazíamos baile. Tenho um retrato de um baile.

P/2 - Ah, que barato. Depois o senhor mostra pra gente?

R - Mostro sim.

P/2 - E que tipo de instituições tinha na cidadezinha? O senhor está dizendo que tinha... O teatro era um teatro judeu?

R - Não. Era teatro amador, mas nós fazíamos peças. 

P/2 - Os judeus misturados com não judeus?

R - Misturado, era misturado.

P/2 - Mas além da sinagoga tinha alguma outra instituição judaica na cidadezinha?

R - Judaicas tinha todas. Froien Farain, Wizo. Minha mãe era presidente da Wizo local. Tinha Froien Farain e as outras instituições de caridade e sociais, como no mundo inteiro. Isso tinha, porque os judeus, eles brigam entre si, mas ajudam muito um ao outro. Não deixam... 

P/2 - Não deixam nenhum ficar em necessidade. O senhor lembra... O senhor tinha uma família tão extensa... 

P/1 - O senhor participou do teatro amador? 

R - Eu participei. 

P/1 - Que peças que o senhor se lembra? 

R - Bom, as peças eram... Porque lá a cidade era... Falava-se húngaro, então mais eram as peças dos escritores húngaros, por exemplo, Dimola, Terence. Já esqueci os nomes. 

P/1 - Então o senhor foi ator amador.

R - Amador. A minha prima, ela mora agora em Montevidéu, se tornou atriz profissional. E outra prima, de segundo grau, aqui da cidade [de] Zrenjanin, também se tornou profissional. Atriz. Mas esta minha prima se formou atriz em Budapeste, na Hungria; já tinha contrato, tudo, mas os pais não ficaram satisfeitos, a trouxeram de volta. Ela casou com um médico, meio assim, sabe... 

P/2 - Meio arranjado. 

R - Meio arranjado.

P/2 - Pra ver se acalmava. (risos) E me diz uma coisa: eu estava pensando, com uma família tão grande, o senhor deve ter participado de muitas festas, casamentos, ritos, alguma coisa. Tem alguma festa que o senhor lembra? 

(PAUSA)

P/2 - Estava perguntando pro senhor se o senhor lembrava de alguma festa de família, fora de Rosh Hashanah, que ficou gravado. Uma festa de casamento, um brit [milá], alguma coisa. 

R - Não, o casamento era um acontecimento extraordinário, quer dizer, todo mundo participava, todo mundo vinha. Até tenho fotografia. Vou lhe mostrar. Tudo diferente daqui. 

P/2 - O senhor pode contar um pouquinho? O senhor lembra, pra contar pra gente? 

R - Bom, eu vou lembrar do meu casamento. 

P/2 - O senhor casou lá? 

R - Casei lá. Mas eu não... 

P/2 - Ah, então vamos fazer uma coisa. Vamos andar na ordem cronológica e, quando chegar a hora, o senhor conta o seu. Tá bom?

R - Não, não tem grandes diferenças. Todos os casamentos eram iguais. 

P/2 - Depois a gente conta. Deixa eu perguntar uma coisa pro senhor antes, então. O senhor começou a estudar com que idade, mais ou menos? Como é que foi o caminho da escola?

R - Olha, eu comecei a estudar com seis anos de idade.

P/2 - Direto nessa escola servo-croata ou lá tinha cheder também?

R - Não, que eu sei, não existia cheder porque... Bom, de outro sentido, porque a religião era obrigatória pelo Estado, então, todo mundo... Lá não tinha judeu que não sabia rezar, como aqui tem. Lá não existia porque [se] não passou na matéria religião, não podia-se fazer segunda época, tinha que repetir o ano. Então todo mundo…

P/1 - Quais eram as religiões que existiam lá? 

R - Ah, tinha protestante, católico e ortodoxo grego. As três religiões. Além dos crentes. Os crentes tem no mundo inteiro.

P/2 - Que é protestante.

R - Protestante, a maioria era protestante.

P/3 - E na hora da religião, cada um ia pro seu religioso? 

R - Cada um com o seu, vamos dizer, pastor ou rabino ou padre. Cada um com o seu. 

P/2 - Quer dizer que o rabino dessa sinagoga da sua cidade ia ao seu colégio dar aula pras crianças. E o senhor estudou nessa escola? Primeiro o que, fez primário? Como era a divisão?

R - É. Vinha. Sempre estudei nessa... Bom, eu fiz primário e secundário. Mas secundário... Ela é... Chama-se quatro anos. Primário e secundário, que era obrigatório,  e depois estudei na Escola Técnica, fora. 

P/2 - Esse primário e secundário, o senhor saiu desse secundário com quantos anos? 

R - Aqui corresponde a oito anos. Os oito anos. 

P/2 - Ah, entendi como era. E o senhor gostava dessa escola? Era escola pública, que o senhor falou? Não se pagava nada. 

R - Escola pública. Não se pagava nada.

P/2 - E o senhor lembra alguma coisa da escola que pudesse contar pra gente? Gostava, não gostava? 

R - Bom, a coisa que eu lembro [é] o seguinte, que nunca passava o ano. O ano escolar não passava, parecia uma vida inteira um ano escolar. Então, por exemplo, quando eu ia à rua - moleque só corre pra lá, corre pra cá - [e] eu via um homem velho, eu pensava: “Mas como que alguém pode ficar tão velho. Eu nunca serei.”  Não podia imaginar porque o tempo não passava. As férias não chegavam. 

P/3 - Era muito rígida a escola, o senhor teve que estudar muito? 

R - É, a gente estudava bastante. 

P/2 - E era o dia in... Como era um dia na sua vida? Como era lá? 

R - A gente cedo ia à escola, então...

P/2 - Acordava cedo. 

R - Acordava cedo, ia à escola e à tarde brincava e estudava. E a mãe sempre chamando: “Vem estudar” e tal.

P/2 - Era só de manhã que o senhor ia na escola?

R - É. Só de manhã.

P/2 - E os professores eram muito severos?

 

R - A gente, naquela época, respeitava mais o professor do que hoje. O professor era um ser superior, então a gente não pode... Não se respondia. Não tinha tanta liberdade como hoje. Não podia nem pensar, não é? Aquela liberdade que se fala com seus filhos, com os pais, hoje, [é] uma outra coisa. Naquela época havia muito mais respeito e havia mais medo. 

Como era lugar pequeno, meus pais tinham amizade com o professor, então se interessavam, interessavam com que ia de acordo com ela, minha professora. E lá, nós, judeus, só comíamos comida de ganso, então tinha fígado de ganso, patê; minha mãe fazia para a professora e eu levava. Tinha certa amizade com a professora, então a gente não podia fazer muitas coisas, porque sempre perguntava se podia... 

P/2 - Ia pegar mal, né? 

R - Ia pegar mal. (risos) Da escola se... 

P/1 - E os alunos, os judeus, os cristãos, andavam todos misturados ou andavam em grupos?

 

R - Bem, eram todos misturados. Então, por exemplo... Lá [era] muito diferente daqui pelo seguinte. Aqui, alguém pode ser judeu sem ninguém saber. Lá não. Como tinha dito, os judeus ficam logo conhecidos, porque são separados na aula de religião. Todo mundo sabia. 

Logo na escola primária, nós tínhamos que lutar contra certos antissemitas. Por exemplo, comigo aconteceu. Eu ia na rua sozinho, veio um outro moleque, me pergunta: "Escuta, por que vocês mataram Jesus Cristo?" "Não fomos nós que matamos". "Ah, vocês foram... " Aí, nós brigamos. 

Não eram todos, mas o antissemitismo podia ser muito mais sentido do que aqui.

P/2 - Era mais latente, estava mais... 

R - Era mais latente. Porque nós, judeus, éramos separados, então, os judeus sempre são invejados. Os judeus são os melhores alunos, sempre se destacam um pouco, então... E os antissemitas não precisam [de] muita coisa. É como em todo lugar. Mas, em geral, o povo não era antissemita. Certas pessoas. 

P/2 - E como era pra se preparar para uma Bar Mitzvah? Essas aulas que vocês tomavam no colégio eram suficientes ou tinha que ter aula particular? 

R - Não, para Bar Mitzvah se tinha que... Porque lá não era como aqui, era diferente da seguinte maneira. O que tinha Bar Mitzvah, e depois chama a Torá, para o maftir. Ninguém lia a Torá. Só o chazan lia a Torá. 

P/2 - Ah, não lia a Torá, que interessante. Só o maftir.

R - Só o maftir. Então a gente, com o rabino, já sabia tanto: “Quando você tem aniversário?” “Em tanto.” “Então esse vai ser seu maftir, tem que estudar.” E na hora... 

P/2 - Mas quem ensinava ao senhor? 

R - O rabino.  

P/2 - Ah, o rabino mesmo. Mas aulas particulares, fora do colégio? 

R - Particular, porque... 

P/2 - O senhor lembra da Bar Mitzvah dos seus irmãos ou a do senhor? 

R - Eu não lembro a dos irmãos porque o meu irmão era sete anos mais velho e o outro onze. Não. Mais... É. Onze. [Eram] mais velhos, então eu não me lembro. 

P/2 - Era bastante mais velho. O senhor era quase um acidente. 

R- Mas o Bar Mitzvah era daquele jeito. No sábado vinha o maftir e à tarde, a festa, em casa. 

P/2 - O senhor também teve uma festa? Com a família toda?

R - Claro, me lembro. Não, mais ou menos. Porque [era] lugar pequeno, todo mundo se conhece, então...

P/2 - Vinha todo mundo. A sua mãe preparava a comida...

R - Preparava. Ela era [uma] famosa cozinheira.

P/3 - Os judeus moravam concentrados na parte da cidade?

R - Não, não moravam.

P/2 - E vocês tinham [aos] sábados um grupo juvenil, alguma coisa ou era só brincadeira na rua?

R - Não, nós só.... Os judeus só se ligavam através do sionismo. Não tinha um grupo, porque nós também tínhamos amizade com os cristãos e saíamos junto com eles. 

P/2 - O que o senhor chama “através do sionismo”? Tinha um partido sionista na sua cidade? Tinha um movimento sionista? O que quer dizer isso? 

R - Movimento sionista quer dizer ajuntar fundo, e ler sobre o sionismo, sobre a Palestina, naquela época, e dar conhecimento ao.... O que era atual, da época. Sempre atual, na época.

P/2 - Quer dizer que o senhor pode dizer que até, a sua Bar Mitzvah, a vida era tranquila? 

R - Muito tranquila.

P/2 - O senhor não sentia toda a comoção que estava pela Europa, não se sentia lá, ainda? Porque já o senhor, em 23... Quando o senhor fez a Bar Mitzvah, em 27, na sua casa já se falava de Hitler, sobre problemas da Europa?

R - Ainda não, depois. Começou nos anos 30. A gente ouvia falar, mas ninguém levava a sério. 

P/2 - Estava muito longe, né? 

R - Não por isto. A gente acompanhava política dia a dia - de jornais, mais tarde pelo rádio, porém Hitler, quando começou, todo mundo pensava que ele não iria chegar ao poder. Mas quando chegou, aí já era... Foi em 1933, então já... Aí a gente começava a pensar, mas ninguém... Mesmo depois da tomada da Áustria, que é país vizinho, eles vinham se refugiar... A gente ajudava os refugiados, mas a gente nunca pensou que chegaria o dia... 

P/2 - Que pegariam vocês. Quer dizer que quando acabou essa escola secundária, o senhor entrou numa escola técnica?

R - É, escola técnica.

P/2 - Mais ou menos, o senhor tinha quatorze anos?

R - Não. Bom, a escola... Quatorze pra quinze anos.

P/2 - O senhor escolheu esse caminho ou seus pais que escolheram pro senhor?

R - Bom, acontece o seguinte. Quando, no fim dos anos.... Em 1920, quando veio essa firma sueca, meu pai foi recomendado para representar essa firma. O que quer dizer representar? Como não tinha ainda muitas instalações, ele tinha por obrigação, vamos dizer, ler os relógios, depois os medidores e cobrar para energia a gás. Porém, depois, quando se expandiu a eletricidade, meu irmão já... Ele gostava muito de mecânica e ele também serviu na aviação, então ele... Apesar que ele é formado técnico de mecânica, ele também aderiu à eletricidade, que é uma profissão [um] pouco semelhante. 

P/2 - Quer dizer que seus irmãos também estudaram na mesma escola técnica? 

R - Meu irmão do meio. Meu irmão mais velho, que nasceu em 1903, é contador. Era contador [de] banco. 

P/1 - O seu irmão nasceu em 1903?

R - Nasceu. O mais velho nasceu em 1903 e o do meio, 1907. E eu, [em] 1914. 

P/2 - O senhor está dizendo, então, que os judeus serviam no exército também? 

R - Serviam no exército. 

P/2 - Mesmo na época de paz eles... 

R - Em época de paz também. 

P/2 - Seus dois irmãos serviram. 

R - Serviram. 

P/2 - O senhor também chegou a servir? 

R - Claro. Eu me salvei porque era prisioneiro de guerra na... Porque... Bom, depois vamos chegar lá.

P/2 - É. Vamos na ordem, senão a gente se perde. 

R - E depois... 

P/2 - Então o senhor saiu dessa escola mais ou menos com dezenove anos e se formou. Já tinha namorada, já tinha baile, aquele negócio todo? 

R - Tinha. É. 

P/2 - Sempre entre os judeus? 

R - Sempre entre judeus... Não. Nós, a nossa comunidade tinha amizade com os cristãos. Por exemplo, os cristãos frequentavam o baile de Purim e os espetáculos que nós fizemos, às vezes, vamos dizer, para benefício de Wizo ou de Froien Farain ou... Ou seja que for, para os nossos pobres, os cristãos também participaram. Nós participamos com eles juntos também, para o clube esportivo ou outro clube.

P/2 - Mas na sua casa se dizia: pode sair com qualquer um, mas namorar, tem que ser judeu. Não falavam isso pro senhor? 

R - Isso era natural. Não precisava falar. 

P/2 - Já sabia que era assim. 

R - Namorar pode, mas casar... Acho que em todo [o pessoal] houve um casamento misto, que eu me lembro da minha juventude. Era muito raro acontecer isso.

P/2 - E as pessoas estavam contra esse casamento misto? 

R - Não estavam. Não porque era uma coisa rara que acontecia. Naquela época, na Iugoslávia não houve assimilação. Não existia. Era uma palavra desconhecida, assimilação.

P/2 - Antes da gente continuar, eu esqueci de falar um pouquinho dos seus avós. O senhor falou que um avô era o dono do armazém com o bar. Esse era o pai do seu pai?

R - Não, da minha mãe. 

P/2 - Depois a gente vai escrever o nome de todo mundo. Mas o senhor fala, por enquanto. Como é que se chamava seu avô?

R - Ele se chama Mathias Klein. A minha mãe era Julianne Hamburger, mas nascida Klein. 

P/2 - E a sua avó como se chamava, a esposa dele? 

R - Sara. 

P/2 - Sara. E do outro lado, do seu pai? 

R - Do outro lado... Quando... Meus avós por parte de pai morreram. Meu pai era caçula, então já eram velhos e não lembro deles. 

P/2 - Mas com esse avô o senhor teve mais ligação do que com seu pai. 

R - É. 

P/2 - Quando o senhor saiu dessa escola, o senhor logo começou a trabalhar? 

R - É. Eu trabalhei lá em casa. 

P/2 - Na loja de seu pai. 

R - É. 

P/2 - O seu pai pagava pro senhor também ou era... 

R - Não, lá nós tínhamos... O meu irmão trabalhou também, nós trabalhamos juntos e não tinha ordenado. Eu pegava o que precisava. Não tinha problema nessa parte. 

P/2 - Qual era a perspectiva de vida? O que vocês pensavam? Em ficar na cidadezinha mesmo ou o senhor, algum dos seus irmãos tinha desejo de... De conhecer mundos e ir pra uma cidade maior? Ou era ficar por ali mesmo? O senhor lembra disso? 

R - Bom, eu lembro. O meu avô falava o seguinte. Ele era uma pessoa muito popular, todo mundo gostava dele. E meu irmão do meio, que chama Arne, ele herdou essa... Ele era um homem que chamam popular, que todo mundo gosta. Ele brincava com todo mundo e todo mundo respeitava e gostava. Ele tinha... Tinha um carisma, meu avô,  que infelizmente eu não tenho, mas todo mundo gostava dele. E de meu irmão também. Então, ele foi chamado por grandes comerciantes... Como tinha armazém, [foi chamado] por grandes comerciantes para ir à cidade maior, para se expandir. Ele falava sempre: "Olha, eu sou aqui Mathias Klein e todo mundo me conhece e me respeita. Eu vou à cidade grande, lá ninguém me conhece, ninguém vai me conhecer. Eu não quero sair nunca daqui.” Então, essa... Vamos dizer, esse tradicionalismo do velho passou para nós também. E nós éramos pessoas respeitadas, então nem pensávamos em América nem.. Nem Belgrado nem nada. Nada, nada.

P/2 - Se um judeu quisesse ir pra universidade, podia? Estudar, ser advogado, médico?

R - Bom, que eu saiba, o pessoal de mais posse. Não me lembro que... 

P/1 - Na sua cidade tinha faculdade?  

R - Não, não tinha. 

P/3 - Tinha que ir pra onde? 

R - Tinha que ir para Belgrado ou outra cidade grande, Zagre - também era cidade grande. Ou outro lugar onde tinha faculdade. 

P/2 - Mas o judeu, se tivesse dinheiro, podia entrar? 

R - Não tinha problema. Nunca teve. Houve problema na Hungria, que lá tinha percentagem [para] judeus frequentar. Mas na Iugoslávia nunca houve nenhuma restrição para os judeus. Nunca. 

P/2 - Quando o senhor se formou nessa escola técnica, os seus irmãos já estavam casados? 

R - O meu irmão mais velho era casado.

P/2 - E ele morava na mesma casa que vocês?

R - Não. Ele morava numa outra cidade. 

P/2 - Esse que era contador? 

R - É, que era contador…

 

P/2 - O senhor lembra do casamento dele, de alguma coisa? Não, mas o senhor lembra do seu, é mais importante. Está certo, nós vamos falar nisso. 

Quer dizer, isso já era mais ou menos em 33, o ano em que subiu Hitler. Quando o senhor se formou. Como é que o senhor sentiu que a vida...Já começou a mudar? Quando Hitler subiu na Alemanha, já isso afetou a vida? 

R - Não, não afetou nada porque era outro país, então a gente, naquela época, já que... No fim dos anos 20 também entrou o rádio. A gente podia ouvir o rádio, ouvia as emissoras de rádio de Belgrado, de Budapeste, de Viena que poderia pegar, então a gente acompanhava o noticiário. E a gente falava. Mas nunca pensávamos que ele chegaria até lá. A gente comentava todos os dias. Eu até me lembro, uma vez… O Hitler se expandia cada vez mais e mais, então minha mãe falou uma vez... Porque lá em casa todo mundo entendia alemão. De curiosidade, ele estava falando na Alemanha, o rádio transmitia a fala dele. Ela estava escutando, ela disse o seguinte: "O meu desejo é que o próprio Hitler, que fique vivo. Que ele mesmo espere ter a derrocada dele. Que ele próprio veja a queda dele.”   

P/2 - Mas vocês tinham consciência de que ele era uma pessoa perigosa?

R - Claro, sem dúvida, porque a gente sabia das restrições dos judeus na Alemanha e na Áustria e vi... 

P/2 - Vocês estavam conscientes disso? 

R - Claro...

P/2 - Mas na sua zona... Eu não digo só na sua família, mas não se... Não tinha essa ideia de emigração, de fugir de Hitler, nada disso? 

R - Na Iugoslávia ninguém... Não.  

P/3 - E quando essa organização que existia, as organizações judaicas também não faziam propaganda contra ele, não esclareciam mais? Da parte judaica, dessas instituições, já vinha alguma coisa mais forte, de temer a ele?

R - O que eu me lembro [é que] ninguém pensava que um dia ele chegaria até lá, que nos ofereceria perigo. Lá se emigrava pessoas, vamos dizer, em perigo. Por exemplo, vou lhe dar o exemplo. A minha primeira mulher, casamos em 1940, 41; eu já era... Alemanha ficou Iugoslávia em 1941. A minha mulher era filha de professor de escola primária e ela tinha quatro irmãs e um irmão, então a irmã mais velha, ela... Um professor é um homem pobre. Considera-se pobre porque não é comerciante, vive do salário; ele foi considerado homem pobre. 

P/2 - Ela está rindo porque é professora. 

P/1 - Professora grevista. (risos) 

R - Mas eu estou falando lá, na época, né? 

P/1 - Aqui é pior. 

R - Você sabe. Infelizmente, os judeus são categorizados pela posse que têm, porque têm que ajudar e a... A comunidade vive dos ricos. Os pobres também pagam, mas relativamente ao que ganham. Então, a filha mais velha desse meu sogro, naturalmente quando... Bom, ainda não era casada, quando eu estava namorando. A primeira filha mais velha casou com um rapaz que foi para a Argentina. Ele se deu bem lá, então chamou as irmãs porque um professor não pode dar... Porque os judeus, também, eles dão, quando se casam, como chama? Dote. E meu sogro não podia dar dote. E, por exemplo, a minha mãe, também não era muito feliz quando eu casei porque a minha primeira esposa é muito bonita, muito simpática, mas os pais sempre pensam que o filho vai casar bem materialmente - pelo menos naquela época. 

P/2 - O senhor conheceu sua esposa… Namoravam, decidiram casar? 

R - Lá mesmo. Namoravam... É. 

P/2 - Tinha casamento arranjado e tinha casamento porque as pessoas se gostavam. Tinha os dois tipos de casamento. Tinha um schadchan lá também.

 

R - É. Tinha. Aliás, toda mãe judia é meio schadchan, né? (risos) Elas estão pensando nisso. Porque... Amigo ou parente, já logo pensa nisso. O nosso, não sei... Como chama? Verdadeiro amor, sem... Vamos dizer assim, sem pensamento material qualquer. 

Mas, depois, mais tarde, houve uma coisa muito interessante. Eu já era prisioneiro de guerra na Alemanha e as primeiras cartas que eu recebi de lá conseguiram chegar aos meus pais. A minha mãe me escreveu [dizendo] que a minha esposa, [que] também se chamava, por acaso, Sara, estava cuidando muito dela, que ela... Ela gostava dela, mas era um pouco... Meu casamento não foi o sonho dela. Porque os pais sonham, né? Os pais sonham com um bom casamento. Não foi sonho dela, mas foi aceito, tudo na maior beleza. 

P/1 - O senhor não concluiu aquilo que o senhor estava falando. O senhor estava dando o exemplo da irmã, mais velha. Ela que emigrou. Mas você estava caracterizando... Eu achei importante. Caracterizando o tipo de pessoas que emigravam. 

R - Emigravam quem não era muito felizes, vamos dizer, lá no local. Tem gente que se dá bem na vida, outras pessoas não, então as pessoas não se sentiam satisfeitas ou realizadas, então elas vinham. Iam para... 

P/1 - Pra Argentina. No caso, foi pra Argentina. 

R - É. Para emigrar. 

P/2 - Quando a Áustria foi anexada, que acabou o Império Austro-húngaro, isso já teve influência…

R - Não. Não vamos.

P/2 - Não acabou? Em 38 foi anexada a Áustria. 

R - Não. Acontece o seguinte. O Império Austro-húngaro acabou... 

P/2 - Ah, acabou na primeira. Eu estou fazendo confusão. Quando a Áustria foi anexada, em 38, isso já deu alguma influência lá para... 

R - Nós lamentamos muito, mas na realidade... Por exemplo, eu casei em 1940, em setembro, ainda não tinha perigo. Porque no casamento, vocês vão ver os retratos, que foi um casamento assim, feliz, tradicional. Ninguém pensava ainda... 

P/2 - A guerra não tinha chegado ali ainda. 

R - Não. Seis meses depois, eu já era prisioneiro. Isso veio rapidamente.

P/2 - Porque a guerra começou em 39. Até 40, quando o senhor casou, a guerra ainda não tinha chegado ali?

R - Não tinha chegado lá porque a Alemanha primeiro era contra com a Polônia, depois França, Inglaterra; a Iugoslávia era neutra. Aí, eles começaram a prensar; no começo de 41, a Alemanha começou a prensar. Hitler queria sempre se expandir mais.

P/2 - Quando a Alemanha começou a ameaçar a Iugoslávia, o senhor já estava no exército? O senhor já tinha sido chamado? 

R - Bom, acontece que eu servi o exército em... Não sei [se em] 34 ou 35. 

P/2 - O exército regular. 

R - Eu servi o exército, depois voltei para casa. Mas em março era a situação muito tensa entre a Iugoslávia e a Alemanha, então a Iugoslávia começou a se mobilizar e fui chamado como reservista. 

P/2 - Março de 41. O senhor já estava casado. 

R - Março, em 41. Já era casado desde setembro de 1940. Seis meses, era casado. Fui chamado como reservista e no fim de março, então, me despedi da família. Nunca mais vi ninguém. 

P/2 - Nem a sua esposa? 

R - Não. Nunca mais. 

P/2 - Que doloroso. 

R - Porque eu... Porque lá, quando chamam no exército, me designaram para cidade, então... Isso foi em 25 de março; [em] 6 de abril já começou a guerra. 

P/2 - Em 41. 

R - Em 41. 

P/2 - O senhor saiu com a sua... Com o exército e tchau, nunca mais. 

R - Nunca mais. 

P/2 - Como foi? O senhor foi com o exército pra onde? 

R - Quando a Alemanha invadiu, [em] seis de abril de 1941, a Iugoslávia… Eu era soldado, e em poucos dias, através de um Blitzkrieg, a Alemanha ocupou a Iugoslávia. Aí eu virei prisioneiro de guerra. 

P/2 - Não tinha nem força o exército para lutar contra os alemães, né? 

R - Não, não tinha oportunidade porque eles rompem o front, sabe, então entram, estava todo mundo... E depois, a Quinta Coluna fez muitas covardias. Eles sabiam de tudo, então... 

P/2 - Quinta coluna que o senhor chama são os... 

R - Os próprios alemães. Quinta Coluna eram os alemães nascidos lá na Iugoslávia, que ficaram ainda do tempo austro-húngaro. 

P/2 - Ah, eu pensava que eram iugoslavos que colaboravam com os alemães. 

R - Não. Alemães nascidos lá na Iugoslávia. 

P/2 - De pais alemães. 

R - É, de pais alemães. 

P/2 - Sr. Franja, eu não sei como é isso difícil pro senhor ou não... 

R - Não, não é difícil. 

P/2 - O senhor ficou onde quando foi feito prisioneiro de guerra?

R - Quando eu fui feito prisioneiro de guerra, eu fui transportado para a Alemanha. 

P/2 - Eles sabiam que o senhor era judeu? 

R - Sabiam. Separaram os judeus, os iugoslavos, nós, então ficamos junto com os prisioneiros franceses, também judeus. E nós tínhamos um campo, mas... 

P/2 - Onde? 

R - Lá na Alemanha. Perto da cidade de Bremen, chamado Bremerhaven.  

P/3 - O senhor podia detalhar tudo que o senhor se lembrasse desse período, desde que o senhor caiu prisioneiro?

R - Mas eu ainda não falei do casamento.

P/2 - Ah, é verdade. Vamos dar uma paradinha. O senhor tem razão. 

R - Então vamos desligar. 

P/2 - Não. Vamos falar do seu casamento, é verdade. Conta seu casamento. 

R - Não, eu queria oferecer um cafezinho. 

P/2 - Deixa acabar a fita, aí o senhor oferece um cafezinho pra gente. Conta pra gente do seu casamento. É verdade. 

P/1 - Sua esposa era professora. Ela se formou como professora, como a família dela? A irmã mais velha, o pai? 

R - Não. Ela... A minha esposa, como se diz? Namoramos quatro anos e depois casamos. Na época, não era moda as moças estudarem. Ela terminou o científico. Então, tinha que terminar o científico e... As moças ainda não trabalhavam, mas ela era uma artista. Ela desenhava, pintava e fazia essas coisas de casa, vasos Ela pintava uma coisa maravilhosa. Se fosse de Belgrado, ela seria artista, eu não tenho dúvida. Ou desenhista de moda, qualquer coisa. 

P/2 - Conte como foi a festa do casamento, o senhor disse que ia contar pra gente. 

R - Bom, a festa do casamento... A cerimônia. Lá é o seguinte: a cerimônia é muito diferente daqui. Como é lugar pequeno, a gente sai da casa da noiva num desfile, sendo que eu vou mostrar, porque tem retrato, e vai a pé até o templo. 

P/2 - O senhor com ela? Ou ela com o pai dela, com a família dela? 

R - Não. Ela foi com meu irmão e eu fui com a minha prima. A gente volta casado. 

P/2 - Não foi com a sua mãe nem ela com o pai dela? 

R - Não. 

P/2 - Era costume assim? 

R - Costume. 

P/2 - A pé ou foram num carro? 

R - Não, não. A pé. 

P/2 - É porque as pessoas iam cantando atrás? 

R - As pessoas... Ia num desfile. 

P/2 - Mas com música? 

R - Não. 

P/3 - Mas os convidados... 

R - Convidados de ambas as partes, acompanhando o desfile.

R - Tem dama de corte, tinha umas cinco ou seis, depois vinha o povo, que são convidados que querem assistir. Porque a sinagoga não era longe, dois ou três quarteirões, e lá iam a pé, pra todo mundo ver. Essa coisa provinciana, não é? É província.

P/2 - E aí chegaram na sinagoga, o rabino fez o casamento... 

R - Fez o casamento. 

P/2 - E depois, a cerimônia... 

R - Ah, depois, a cerimônia foi num... Num bar, como chama? Um restaurante grande, onde se dançava, lá tinha música e tudo.

(PAUSA)

P/3 - Sr. Franja, o senhor poderia contar pra gente como foi esse período em que o senhor esteve prisioneiro de guerra? O que aconteceu durante esse período?

 

R - Pois não. Logo depois do meu casamento, ainda houve alguns meses de absoluta calma na Iugoslávia. Porém, em 1941, [de] janeiro a fevereiro, o governo alemão do Hitler começou a pressionar a Iugoslávia para trocar o governo e para colocar um governo fascista, porém o Parlamento rejeitou essa proposta alemã. A pressão alemã começou dia a dia ser mais forte e eles inventaram que na Iugoslávia estavam sendo maltratadas as pessoas de origem alemã, porém isso não era verdade. Então, em seis de abril de 1941, sem aviso de guerra, sem aviso nenhum, eles começaram a bombardear Belgrado. Mas a situação [no] fim de março, 27, 26, 25 em diante, já era muito tensa na Iugoslávia, por causa dessa depressão. Fui chamado ao exército como reservista, aí me despedi da minha família e me apresentei na unidade onde eu tinha servido. 

Logo depois de alguns dias, [em] seis de abril, a Alemanha começou a bombardear Belgrado de todos os lados: do lado da Áustria, da Hungria, da Romênia e da Itália; começou a invasão alemã, chamada Blitzkrieg, contra a Iugoslávia. A Iugoslávia não era preparada para essa guerra, e os alemães, na época, tinham o mais moderno armamento do mundo da época, então em pouco tempo ocuparam a Iugoslávia. Não durou a resistência dos iugoslavos uns vinte dias. Todos que eram militares ficaram prisioneiros de guerra da Alemanha. 

P/3 - O senhor participou, então, da resistência ou ainda estava como reservista? 

R - Eu participei, mas não cheguei, vamos dizer, a lutar corpo a corpo. Nós estávamos muito confusos, andávamos de um lugar para outro para enfrentar os alemães, mas não conseguimos chegar lá. 

P/3 - Eles estavam em cima. 

R - Estavam em cima, do lado, e muito bem motorizados. Foi chamado Blitzkrieg, quer dizer, uma guerra momentânea; uma guerra que acabou logo conosco. Em vinte dias, já era prisioneiro de guerra. Naquela época... 

P/1 - Eram todos tchecos, não eram separados iugoslavos, não eram separados judeus... Quando caiu prisioneiro de guerra, o senhor foi separado dos outros soldados?

 

R - Bom, quando nós ficamos prisioneiros de guerra, quando a Iugoslávia... Quando nós entregamos as armas, eu queria ir para casa, mas eu precisava arrumar um traje civil, porque era uniformizado. Não consegui isso e os alemães me pegaram. Isso foi a minha sorte porque aqueles que eram judeus que estavam no exército, depois caíram na mão dos alemães e não sobreviveram. Foi a minha sorte. 

Quando os alemães nos registraram um por um, então, eles separaram os judeus. Separaram os judeus e levaram-nos para a Alemanha aí nos botaram junto com outros judeus de origem francesa. Em 1940, a França já tinha perdido a guerra, então nos levaram num campo de trabalho, onde nós tínhamos que trabalhar.

P/1 - Em qual a cidade o senhor estava? 

 

R - Eu estava na cidade de Bremen, que fica no norte da Alemanha. Aliás, encostado. Bremen é uma grande ci... Um grande porto. Mas nós ficamos num local, Bremerhaven, que fica pertinho da cidade. 

Trabalhamos. Tinha que trabalhar duro, a comida era pouca. Mas deu pra sobreviver. 

P/1 - Que tipo de trabalho o senhor estava fazendo nesse campo de trabalho?

R - Nós estávamos, primeiro, trabalhando na construção de barragens. Lá na Europa, durante o inverno tem muita neve e, na primavera, quando essa neve começa a derreter, enche os rios, então os rios têm que ter barragem para não não haver inundação. Estávamos trabalhando numa dessas barragens, e é de terra... 

P/1 - O senhor ficou quanto tempo? 

R - Bom, depois, mais tarde, eles transferi... Jogaram num outro lugar, num bosque, para cortar árvores, essas coisas. Mas sempre ficava naquela região, até o fim da guerra, até 1945. 

P/1 - Dava pra manter algum tipo de correspondência com a família?

R - Lá, pelas leis... Pela Intendência ou a Cruz Vermelha Internacional, nós tínhamos direito de escrever uma carta por mês e duas cartas postais. 

P/1 - Censuradas as cartas? 

R - Essas cartas eram censuradas e já tinha junto o espaço para a resposta. 

P/1 - Era aquele formulário, dizendo “está tudo bem, estou bem”.

R - É. Era um formulário - “Tudo bem.” E todas as cartas eram... Mas eu consegui até contato com a minha família nos fins de 1941. E a última notícia que eu recebi foi em fevereiro de 1942. Naquele tempo todos meus parentes, pais e irmãos, foram todos executados. Mas eu não estava sabendo. 

P/1 - Eles foram executados na Tchecoslováquia? 

R - Na Iugoslávia. Foram executados lá, perto de Belgrado. 

P/1 - Eles nem estavam deportando? 

 

R - Não, eles só estavam deportando [depois de] alguns meses que estavam lá. Primeiro eles ficaram em casa alguns meses, tinham que fazer todo o trabalho sujo. As pessoas mais destacadas da comunidade tinham que limpar as ruas, limpar latrinas, coisas mais desagradáveis. Serviços humilhantes tinha que fazer. Também tiraram todos de casa, botaram num acampamento provisório e mais tarde, com tudo organizado, foram levados para Belgrado. 

Naquela época, em fins de 1941, já no inverno, era terrível porque não tinha como aquecer os acampamentos. Foram levados perto de Belgrado, num acampamento chamado Topo Excachinua. Lá, hoje, tem uma lembrança... Um... 

P/1 - Memorial, né? 

R - Memorial das vítimas. 

P/1 - Lá mesmo onde a sua família foi executada. Sua esposa... Imediatamente? Alguns meses... 

R - Lá naquele lugar, onde minha família foi executada. 

Bom, esses detalhes... Alguns meses. Eu sei que a última carta foi datada de fevereiro de 1942. Depois, mais tarde, eu escrevi para uns amigos, e, naturalmente, ninguém pôde escrever o que aconteceu. Eles escreveram que tinham viajado, que foram trabalhar, para eu esperar que eles escreveriam... Também escrevi para amigos longe, todos, naturalmente, cristãos. Ninguém podia escrever o que aconteceu, então até o término da guerra eu estava na dúvida, mas a gente não sabia nada. Ninguém sabia a verdade. Só quando fomos libertados, quando as tropas aliadas entraram na Alemanha e descobriram tudo que eles fizeram. 

P/1 - Aí o senhor voltou à sua casa?

 

R - Bom, em setembro de 1945... A guerra terminou em maio, em abril… O armistício foi em maio de 1945; até que fosse tudo organizado, voltamos para casa em setembro de 1945. Naturalmente, aí eu soube da verdade, o que aconteceu. 

Eu já não quis ficar lá, no meu lugar de nascimento e da minha família, porque a gente só achou a casa. O resto, a gente não achou nada. E como era regime socialista... regime comunista do Tito, então as propriedades quase não valiam nada. Fui para Belgrado, me empreguei e trabalhei lá. Depois, como eu fiquei viúvo, eu casei novamente, lá em Belgrado. 

P/1 - E como foi que o senhor conheceu sua esposa? 

R - Bom, o segundo casamento… Como se sentia muito, depois da guerra, a limpeza, a reconstrução era muito devagar, então eu casei em... Começo de 1947 - perdão, 1948. Eu casei e... Ainda naquela época era tudo muito simples é nós só casamos em casamento civil. Naquela época, começaram a reconstruir o templo de Belgrado,  porém, com o regime comunista, a igreja está quase anulada. Foi assim, mais ou menos na base da boa vontade porque ser religioso, naquela época, na Iugoslávia, era ser contra o regime. Não era visto com bons olhos. 

P/1 - O senhor reencontrou alguma família das antigas amizades ou o senhor não encontrou ninguém? Da sua cidade. 

R - Encontrei alguns amigos que eram nossos amigos antes, eram a mesma coisa. E da minha família só sobreviveu minha prima que, durante a guerra, conseguiu ir à Itália e de lá para a Argentina. Ela que sobreviveu, só.

P/1 - Os conhecidos seus que não eram judeus falaram alguma coisa, quando o senhor voltou lá? Que tipo de comentários eles fizeram sobre a guerra? Eles se mostraram solidários?

R - Naturalmente, naquela época, todo mundo era contra o fascismo. Porque a Iugoslávia nunca se entregou ao fascismo e houve lutas contra o Tito; os partisans lutavam contra os alemães, na própria Iugoslávia. Todo mundo odiava os alemães. Aqueles que cooperaram - tinha muita gente que cooperou com a Alemanha -, eles foram julgados, só que ficaram lá. Os que conseguiram fugir, fugiram. Até lá foram algumas pessoas que mais colaboraram e não fugiram, foram executados. 

P/1 - Em relação à mudança do regime político na Iugoslávia, antes de ir pra guerra, o senhor teve alguma participação em movimento de esquerda? Como é que essas ideias socialistas e comunistas refletiam pro senhor? O que o senhor pensava sobre isso? O senhor discutia também o regime político?

R - Bom, naturalmente, como jovem moderno, eu me considerei... Naquele tempo, um rapaz moderno era esquerdista. então todo mundo, esses jovens intelectuais eram a favor. A gente viu, mais tarde, com o passar dos anos, que uma coisa é teoria e outra coisa é a prática. Na prática não deu nada certo. 

P/1 - O que não deu certo, na prática? O que pegou mais pro senhor na prática comunista? Foi a questão religiosa ou foram outras questões? 

R - Não, foram outras questões... 

P/1 - Que tipo de decepção e que tipo de coisas boas trouxe pro país? 

R - Ah, sabe, na teoria, no socialismo, cada pessoa vale quanto sabe; se uma pessoa... Não vale quem era o pai, quem era a mãe, se era rico ou pobre. O interessante no socialismo é que quem sabe trabalha, quem sabe da política são os intelectuais, para cada um [ficar] no seu setor. A gente pensava assim. Esse é o socialismo. Porém, na prática não era assim. Na prática era que todo lugar ocupava os membros do Partido. Como eu não era do Partido, eu trabalhava, ninguém me incomodava, porém ganhava-se pouco.

P/1 - E não tinha uma possibilidade de ascender porque os cargos maiores eram já definidos pelo Partido, né?

R - Pois é. Justamente. 

P/1 -. Era isso? 

R - Era isso. Não é só que a gente queria o cargo, que a gente trabalhava na profissão, porém a gente se decepcionou por causa do tratamento e a vida, em geral. Porque a vida, em vez de melhorar para os operários, para todo mundo, pode-se dizer que piorou. 

P/1 - Mas piorou por causa da guerra ou piorou por causa do...

R - Em parte por causa da guerra e a outra parte porque se ganhava pouco. Eles diziam que precisava reconstruir, o país precisava [se] reconstruir. Por esse motivo. 

P/1 - O senhor se empregou em que, em Belgrado? 

R - Eu me empreguei na minha profissão, como eletrotécnico. Sobre isso não houve problema. Tinha bastante trabalho…

P/3 - A sua segunda mulher é judia? 

R - Não. Minha segunda mulher não é judia. Ficaram muito poucos judeus, eu não tinha oportunidade. 

P/1 - Eu estou perguntando porque, caso ela fosse, eu ia pedir pro senhor contar um pouco também da história da família dela dentro da guerra. Ela teve... Como é que foi a guerra pra ela? Quando o senhor a conheceu, o que ela era? 

R - Quando eu a conheci ela trabalhava também numa empresa. E nos conhecemos casualmente, começamos a namorar e depois também nos casamos. 

P/1 - E o senhor ficou em Belgrado ainda quantos anos, antes de emigrar?

 

R - De 1948 até 53, quando eu fui reconhecido como vítima do fascismo. Apesar de que naquela época davam muito poucos vistos para saída, como eu tinha perdido toda minha família, eles me deram saída, saída para prosseguir. 

Primeiro eu queria ir, talvez, para o Canadá, Estados Unidos, mas a espera era muito longa. Fui no consulado brasileiro e lá, na época, me empolgou, porque São Paulo era a cidade que mais crescia no mundo, com muita construção e muito trabalho, então fiz um pedido e foi aceito. 

P/1 - Nessa época, o senhor também já era especializado em hidroelétrica? O senhor chegou a estudar para se especializar com usinas hidrelétricas ou o senhor aprendeu na prática? 

R - Não, eu era eletrotécnico, mas quando eu cheguei aqui no Brasil houve vaga, eu passei num teste e me empreguei na usina. 

P/1 - Mas a ideia de sair da Iugoslávia veio por causa de quê? Qual o motivo? Foi o governo, foi a sua família que o senhor perdeu, foi uma possibilidade de melhorar a vida, ganhar dinheiro? Por que que o senhor e a sua esposa resolveram sair de lá? 

R - Em parte por frustração do regime. E como se vivia melhor no ocidente, a gente achou que a vida num regime capitalista é melhor do que no regime socialista. Tem mais liberdade e tem mais, muito mais possibilidades para uma vida melhor do que era lá.

P/3 - A sua esposa também teve a mesma decepção com o socialismo que o senhor teve? Ela também tinha participado de movimentos socialistas, como o senhor?

R - Ela, quase a mesma coisa, porém... Apesar que ela tinha família e a mãe dela vivia lá, ela, eu... Nós chegamos à conclusão porque ela concordou. Ela disse: "Aonde você for, eu vou contigo.” Então, tá bom. Senão, nós vamos juntos. 

P/3 - Quando o senhor participou desses debates, dessa vida política que discutia o socialismo, o senhor participava entre judeus ou misturado? Era alguma organização do Estado? 

R - Não. Misturado. Lá, toda empresa tem hora de política, quando se discute sobre política, sobre... Porém, pode-se criticar uma pessoa ou outra, mas o regime sempre está certo. O regime não se pode. Ninguém ousa criticar o regime. Pode-se criticar uma pessoa, outra pessoa, mas o regime não se pode criticar. 

P/1 - Mas antes da guerra, quando o senhor participou? 

R - Antes da guerra, estudantes… A gente só tinha na comunidade judaica, como já tinha explicado. No lugar onde eu vivia, a intelectualidade estava junto com... Estava misturado, então lá se falava sobre política. 

P/1 - O senhor quer acrescentar mais alguma coisa sobre a ideia de emigração, por que o senhor emigrou? Ou a gente já entra na sua vida no Brasil? 

R - Não, acho que a gente veio aqui para o Brasil porque a gente pensava que o Brasil era o país do futuro, que tinha muito serviço e me garantiram serviço. E quando eu cheguei, de fato, foi fácil arrumar serviço. 

P/1 - Existia propaganda “venha pro Brasil” nessa época, lá na...? 

R - Só no consulado. Tinha que ir lá no consulado, tinha que apresentar diploma, currículo. Esta papelada veio para o Brasil, então eles se... O Brasil precisava de profissionais, de todo tipo de profissionais.  

P/1 - O senhor, por acaso, pensou em ir para Israel, alguma coisa assim? 

R - Eu pensei, mas eu tinha um pouco de medo. A minha esposa, não sendo judia, talvez ela... Ela fosse sofrer, vamos dizer, alguma pressão, qualquer coisa. Porque as pessoas que sobreviveram e ficaram... O pessoal de Auschwitz, todo mundo que sobreviveu, sofreu de alguma coisa, e as pessoas eram um pouco neuróticas, então não olhavam com bons olhos.

P/1 - O senhor teve alguma experiência desse tipo pra contar? Algum caso que tenha acontecido em relação à sua esposa com esse pessoal neurótico? (risos) Houve alguma coisa que o senhor possa contar? Ou foi só a ideia? 

 

R - Bom... Para ter uma ideia, foi o seguinte: antes de nós casarmos, nós chegamos um acordo, eu e minha esposa. Se nosso filho fosse homem, ele seria judeu, e se fosse mulher, será na religião dela, que é ortodoxa. 

Nasceu meu filho. Então, ele... Foi feito Brit Milà. E, na ocasião, quando a gente ia na comunidade judaica, ela percebeu que mostravam com um dedo para ela, e ela percebeu alguma coisa que não estava de acordo, eu posso dizer assim. Mas diretamente não houve. Uma coisa, vamos dizer, indireta. 

P/1 - E vocês também não pensavam, ela se converter ou o senhor se converter? Isso para vocês não era importante? 

R - Não, não era importante porque não existia, na época, na Iugoslávia, conversão. Era um país socialista e religião não se podia muito... A religião era meio... Um pouco escondida, não era aberta porque o regime é contra. Não era permitido escolas judaicas, religião judaica. Para ensinar, só em particular, pode ser, mas as autoridades não podem saber. Eles são contra.

P/1 - Mas as sinagogas e as igrejas também foram fechadas? 

R - Não porque pela lei, pela lei do socialismo... Foi o socialismo, mas quem dirige o socialismo lá é o Partido Comunista, né? Então, pelo estatuto da... Não é estatuto. Pela Constituição da Iugoslávia, a religião é livre. Cada um pode seguir. Só que o Estado não ajuda a religião, não ajuda e tampouco... No papel está escrito que é livre, mas na realidade não é. Agora já melhorou muito. 

P/1 - O senhor falou que tinha que fazer coisas um pouco escondidas. Que coisas eram essas? 

R - Um pouco escondido. O que era escondido? No trabalho, numa sexta-feira, ninguém fala “vou à sinagoga”. Então, na sinagoga, você... Vai-se escondido.

P/1 - Mas isso era uma autocensura das pessoas ou havia algum tipo de repressão à religião, ao culto religioso?

R - Não. Uma pessoa religiosa, no serviço, ela não podia ter nenhuma melhora. Era como inimigo do regime, considerado.

P/1 - A pessoa religiosa era considerada inimiga do regime. O senhor pode começar a contar, então, a sua saída de lá para o Brasil. O senhor embarcou em que país, lá mesmo? Como foi a viagem e onde o senhor desembarcou aqui no Brasil? 

R - Então... Naquela época, ainda não existia voo regular, então a gente vinha de navio. Nós fomos da Iugoslávia para a Itália. Em Gênova, embarcamos no navio Conte Grande, que era um navio muito grande, quase trinta mil toneladas, e a viagem para o Brasil durou quinze dias, viajando. 

P/1 - Quem estava nesse navio? Era a maior parte emigrantes, eram turistas? 

R - Da Iugoslávia tinha pouca gente, tinha mais emigrantes italianos. Tinha um pouco [de] gente da França, porque nós passamos de Gênova para o Le Havre, lá na França. Depois, voltamos para Nápoles, fomos para Gibraltar e de lá [para o] oceano Atlântico. 

P/1 - E eram muitos judeus no navio ou não? 

R - Não. No navio, eu, pelo menos, não encontrei.  

P/1 - O senhor veio para qual estado? 

R - Eu vim para São Paulo. Mas aqui no Rio tinha um patrício meu, de lá, que eu tinha correspondência com ele; ele me esperou aqui no Rio. E tinha mais um outro conterrâneo meu que já há muito anos vivia aqui no Brasil, já tinha carro, já tinha... Bem de vida, me levou pra Copacabana... Porque nós chegamos no Rio de Janeiro tarde, quatro, cinco horas da tarde, então nós..... No aeroporto... Em porto, né? Eles nos levaram passear, e já...

P/1 - Que impressões vocês tiveram do Brasil? O que vocês sentiram quando chegaram ao Brasil? 

R - No Brasil, [a] primeira coisa... Nós saímos em fim de novembro, já quase inverno lá, era bastante frio, e aqui aquele calorão, quando nós chegamos, aqui fazia muito calor. E mais, que surpreendeu, quando chegamos perto do... Porque nós fomos de Nápoles para Dacar, na África é de lá para o navio, para abastecer; de Dacar direto para o Rio de Janeiro. Quando chegamos perto, aí nós... Aquele verde nos surpreendeu. 

(PAUSA)

P/1 - Mesmo com calor, foi uma sensação agradável, achou bonito? 

R - Achei muito bonito. Aquele passeio no Rio, apesar de ter chegado...

P/1 - Vocês já estavam com as crianças também?

R - Com o filho. O filho, o Alex, ele nasceu lá na Iugoslávia. 

Nós fomos passear. Eles nos levaram a Copacabana, Avenida Atlântica, e mostraram. Era noite, então não deu pra ver muita coisa para ver. Mas mesmo assim gostamos do passeio.

P/3 - Sentiram que tinham feito uma boa escolha. (risos) 

R - É. 

P/3 - Em São Paulo já tinha um emprego esperando pelo senhor? 

R - Em São Paulo também nós tínhamos um conterrâneo nosso, também era cristão. Ele nos esperou para nós acharmos uma casa. Primeiro fomos morar numa casa, na Vila Matilde. 

P/3 - Foi na cidade de São Paulo, mesmo? 

R - Na cidade de São Paulo. Lá na cidade de São Paulo, para aprender falar e me virar, né? Trabalhei um ano em São Paulo. Já falava bem, aí fui na usina hidrelétrica trabalhar, depois. 

P/3 - Sua esposa trabalhou também? Ela tem alguma especialização profissional? 

R - Minha esposa é desenhista técnica - se chama desenhista industrial. Ela chegou a trabalhar, mas logo ficou grávida, aí parou de trabalhar porque veio o neném, então...

P/3 - Como era a casa que vocês alugaram? A primeira casa de vocês, de São Paulo?

R - Bom, a primeira casa... Nós, lá no navio, conhecemos mais uma família que veio pra cá e com essa família nós alugamos uma casa na Vila Matilde, nós dividimos essa casa. Tinha uma cozinha, nós tínhamos dois quartos, eles tinham dois quartos. Era periferia de São Paulo, na época. A gente foi começar a aprender ir à feira e para nós era um pouco difícil, a gente não sabia falar, porém, uma língua europeia para europeu não é tão difícil. Deu para se aprender. 

P/1 - É latina a língua da Iugoslávia? Não, né? 

R - Não. A Iugoslávia é língua eslava. Mas naquela época eu falava francês, porque [fiquei] junto com prisioneiros franceses e tinha aprendido francês no ginásio. Com os prisioneiros franceses, me... Vamos dizer, aprendi também [a] falar francês. Quando se aprende uma língua, a gente não pode aproveitar no momento, mas mais tarde, a gente relembra as palavras. Foi fácil aprender com os franceses. 

P/3 - Qual foi essa empresa que o senhor se empregou, a primeira, qual era o nome? Era do estado, era particular? 

R - Não. a primeira empresa chamava-se Eletromecânica Paulista. Naquele tempo, como eu não sabia falar, eu tinha que pegar na ferramenta e trabalhar porque não podia... 

P/3 - Era automobilística? 

R - Como? Não, era eletrotécnica. Só com instalações industriais, iluminação. Mas em São Paulo é muito indústria, então, essa era... Eletromecânica Paulista, uma firma que fazia instalações elétricas industriais. Até aprender a falar, eu trabalhei com ferramentas. Mais tarde, eu assumi cargo de eletrotécnico e, como tal, já fui admitido na primeira usina hidrelétrica.

P/3 - Qual foi? 

R - A usina chamava-se Peixoto. Usina de Peixoto.

P/3 - Mas, tirando a parte da língua, foi fácil pegar o trabalho? Era a mesma coisa que o senhor já estava acostumado a fazer ou tinha muita diferença nessa parte de material?

R - Não. Pra mim não tinha muita dificuldade porque o último ano como prisioneiro, na Alemanha, faltava muitos profissionais. Faltava eletricistas, então me botaram para trabalhar como eletricista. Lá, pratiquei um pouco do trabalho. Então já aqui no Brasil... 

P/1 - Sempre se aprende alguma coisa, né. (risos) 

R - Sempre.... Não foi tão difícil. 

P/3 - Mas o senhor trabalhou onde? Eu não entendi. 

R - Como prisioneiro de guerra, o último ano. Primeiro eu falei que trabalhei nas barragens, não é? Lá, só com terra. Mas no último ano de guerra eles precisaram [de] muitos profissionais porque a Alemanha cada vez tinha mais indo para a guerra, não tinha... Tinha também estrangeiros franceses, holandeses, belgas, de todo lado, para suprir a mão de obra que faltava. Os alemães todos foram para a guerra. 

Lá pratiquei porque como eletrotécnico eu sabia trabalhar, mas teoricamente; com ferramenta não tinha prática. Lá na Alemanha pratiquei e depois, aqui no Brasil, também. 

P/1 - Dentro da sua casa, o que vocês trouxeram da Iugoslávia? Continuaram a cozinhar comida iugoslava? O senhor fazia ainda shabat ou abandonou? E a língua,  imediatamente vocês passaram a falar português dentro de casa? Continuaram falando... O senhor ia à sinagoga, nessa época? Ou se afastou? 

R - Em São Paulo... Bom, então, vamos começar. A comida, a mulher fazia como tinha acostumado, então todas as comidas... Porque aqui tem quase de tudo, então a gente comia do mesmo jeito. Mais tarde, quando já trabalhava na hidrelétrica, os vizinhos...  Era comunidade pequena. E o meu filho viu que os brasileiros comem arroz e feijão, exigiu também para fazer arroz e feijão. Chorava porque nós não fazíamos, os colegas todos comiam arroz e feijão, então tinha que fazer. Assim, minha mulher falou com a vizinha, aprendeu a fazer arroz e feijão. Até hoje está desse jeito.

P/1 - Essa cidade onde o senhor estava trabalhando na usina era qual? Não era mais em São Paulo, né? 

R - Não era São... Era na divisa. A cidade mais perto era Passos, em Minas Gerais.  A usina fazia no Rio Grande, chamado Rio Grande. 

P/1 - O senhor falou já qual foi a usina? Peixoto era a usina? 

P/3 - O nome da usina era Peixoto? 

R - Usina hidrelétrica Peixoto. 

P/1 - O senhor chegou a procurar sinagoga aqui ou se enturmou com comunidade judaica? 

R - Em São Paulo, lá, Bom Retiro é bairro judaico. Lá eu comprei um seguro para mim e fui às grandes festas na sinagoga. Só nas grandes festas. Naquela época, eu não... 

P/1 - Como a senhora... A sua esposa fazia? Acompanhava o senhor ou ficava em casa? 

R - Não. O nosso entendimento [era] cada um fica na sua. Ela ficou na dela e eu fiquei na minha. Não há pressão de... Tampouco da minha parte como da parte dela. 

P/1 - Quer dizer, não foi problema pra vocês. 

R - Não foi um problema porque ela, como eu, veio de uma família religiosa, mas não.... Pouco, né? Então ela vai, por exemplo… Aqui não tem igreja, tem ortodoxa, mas russa, então ela vai cada mês ou dois meses uma vez na dela. E eu fiquei gostando aqui da sinagoga da ARI, aqui no Rio. Mas, em São Paulo, lá tem o companham... A religião... Como chama lá em São Paulo a…? Eu cheguei a conhecer. Acho que chama CIP, lá em São Paulo. Vamos dizer, o judaísmo liberal conheci aqui no Rio. Em São Paulo não conheci. 

P/1 - E seus filhos, como é que eles se sentem? O senhor sabe contar como é que eles se sentem? 

R - Em questão religiosa? Eles são neutros. Meu filho sabe que é judeu porque foi feito o brit milá, mas... 

P/1 - Bar Mitzvah

R - Não, não. Brit milá. Quando foi a idade de Bar Mitzvah, nós estávamos na usina, onde não tinha oportunidade. Eu me... Até vir aqui no Rio, em vinte anos ou mais, fiquei por completo, vamos dizer assim, desligado da religião porque lá no interior não tem. 

P/1 - E dentro de casa, como é que o senhor é a sua esposa conversavam com ele a respeito disso? 

R - Sabe, nossos filhos, eles...

P/1 - Como é que o senhor contou pro seus filhos? Eu sou judeu, a minha esposa é ca... 

R - Eu contei, mas ele entendia pouco o que é isso, então, quando eles... Ele, quando cresceu, chegou a conclusão que ele... Ele está sem religião, porque não dá muita importância à religião. 

P/1 - Eu também não. (risos) A gente está perguntando, né? 

P/3 - Como é o nome do outro filho? É filha ou filho? 

R - Filha. Chama Vesna Ilana. 

P/3 - Nasceu no Brasil? 

R - É. Nasceu no Brasil, em 1957. 

P/3 - Vesla?

R - Não. V-e-s-n-a. Vesna. Vesna Ilana. 

P/1 - Senhor Franja, o que mais o senhor sabe sobre a prisão e a execução da sua família? Que detalhes mais o senhor tem? Por favor. 

 

R - Depois de alguns tempo, tempo da... Quando os alemães ocuparam a nossa cidade, levaram todos os judeus para perto de Belgrado, num antigo acampamento militar, onde eles moravam em uns barracões provisórios. No primeiro tempo, eles todo dia chamavam os homens, todos os homens, escolhiam um por um e levavam como se fossem trabalhar. Botavam dentro do caminhão. 

Neste próprio caminhão, mais tarde a gente soube que, primeiro, eles levavam num campo onde tinha que fazer valas e depois entravam novamente no caminhão. E o próprio gás carbônico que sai do carro… O caminhão era fechado, então eles mataram com esse gás e depois, nessas mesmas valas foram enterrados. Porém, mais tarde, não foi achado esse lugar.

P/1 - Não foi achado? 

R - Não foi achado. Os corpos, tem muito pouco porque cada turma levou num outro lugar. Isso foi diariamente, até que acabaram com todos os homens. Falaram que eles estavam levando os homens para trabalhar, mas não foram trabalhar. Só foram para... Para serem mortos. 

P/1 - E as mulheres? 

R - As mulheres, da mesma forma. Assim sendo, dentro de dois, três meses acabaram com todo mundo. 

P/1 - Os seus irmãos também estavam nesse campo? 

R - Eu soube que um dos primeiros que foi vitima, que foi escolhido, [foi] meu pai. Meu irmão não deixou, então ele quis, voluntariamente, ir junto com meu pai. Eles foram juntos e nunca mais voltaram.

P/1 - Quer dizer, todo mundo já sabia que quando era escolhido para ir pro trabalho... 

R - Mais ou menos sabiam, porque não havia sobreviventes que foram com eles e voltaram. 

P/1 - Só tinha judeus? 

R - Só judeus. Os ciganos era [em] outro lugar, mas não era tão drástico. Com os ciganos não era tão drástico como [com] os judeus. 

P/1 - E com os comunistas do Partido? Os comunistas foram perseguidos? 

R - Os comunistas da Iugoslávia estavam na clandestinidade porque durante o reinado, antes de... O Partido Comunista era proibido, então os comunistas, primeiro, eles não procuraram. Só mais tarde, quando apareceram os partisans, aí foram perseguidos. Mais tarde. 

P/1 - Então um seu irmão teve esse fim. E o outro? 

R - O outro deve ter [tido] mais tarde esse mesmo fim. Da primeira vez, quando foi chamado meu pai, naquela hora meu outro irmão, mais velho… Disseram que era [pra ser levado] numa outra turma. Não estava naquela turma. Houve várias turmas. 

P/1 - Os familiares da sua primeira esposa também? E a sua esposa? 

R - Eram. Todos. Todos foram vítimas. 

P/1 - Mais alguma coisa, Paula? Ah, sobre o Rio, né?

P/3 - É. Só dizer como o senhor veio de São Paulo para o Rio. Foi oferta de trabalho? Como é que foi? 

R - Quando eu comecei a trabalhar na usina hidrelétrica, gostei muito do trabalho, porque lá a gente ganhava casa confortável, escola para as crianças, clube, tinha todo o conforto. Depois, de uma obra foi para outra. Depois de Peixoto, foi na usina de... Na construção de usina de Furnas. Depois... Lá em Furnas, era uma grande usina, trabalhei sete anos lá. Quando terminou, fui na usina de Estreito, onde trabalhei cinco anos. E mais tarde fui numa outra usina, chamada Porto Colômbia, quatro anos em Marimbondo. Foi a última usina hidrelétrica. 

Naquela época, em 1976, precisavam dos meus serviços em Angra, aqui na usina nuclear, onde trabalhei nos últimos cinco anos. Depois, me aposentei. Quando eu fui para Angra, a minha filha tinha que frequentar a faculdade, então eu resolvi logo: em vez de mudar na obra, mudei para o Rio de Janeiro, aqui no mesmo bairro, na Rua Silveira Martins. Ela começou a frequentar... Eu vinha toda semana para casa [em] fins de semana. Sábado e domingo ficava aqui em casa e, durante a semana, trabalhava. A companhia deu condução, então eu podia estar em casa um pouco e trabalhar também. 

P/3 - Mas o senhor era empregado de quem?

R - Empregado da construtora. Por exemplo, uma empresa construtora...

P/1 - Contratada pelo Estado.

R - É. Por exemplo, lá em Minas, a última usina, Marimbondos, era da Mendes Jr. Aqui, essa última obra foi do construtor Norberto Odebrecht. Uma grande companhia.

P/1 - O senhor fez um trabalho diferente? O senhor trabalhou... Essa mudança de hidrelétrica pra nuclear, qual é a diferença que tem no seu trabalho?

R - Não há diferença porque eu trabalho na parte elétrica. Parte elétrica é sempre mais ou menos parecido. Não tem grandes diferenças.

P/1 - O que o senhor fez na usina nuclear de Angra dos Reis? 

R - Eu trabalhei na parte elétrica, não tem nada a ver com aquela parte. A usina nuclear mais parece uma usina térmica, porque o ciclo nuclear faz calor que, por sua vez, gera a turbina. Na hidrelétrica, a água que gera a turbina. Mas a parte elétrica é sempre uma coisa só. Não há diferenças. 

P/1 - O senhor se aposentou em que ano? 

R - Eu me aposentei em 1981. 

P/1 - Como foi esse seu regresso à sinagoga? Por que o senhor voltou a procurar a sinagoga? O que o senhor sentiu? 

R - Bom, quando eu aposentei, eu tinha mais tempo. Como não sou carioca, não... Apesar que eu achei uns patrícios aqui, judeus da Iugoslávia. São nossos amigos, com quem temos a nossa so... Vamos dizer, nossos amigos, nossa... Mas chegou Rosh Hashanah, então eu... Mas antes, eu fui estudando. Fui numa sinagoga, outra… [A] que mais gostei foi a ARI, [que] mais me identifiquei. Então, lá já…

P/1 - Por quê? 

R - Porque não [há] só ortodoxos, então gostei. Primeiro, a música coral e a modernidade da... Religião moderna. A religião judaica evolui com o tempo, não é aquela mesma de três, quatro mil [anos] atrás. Em essencial é o mesmo, mas [com] o tratamento e o comportamento moderno dá pra gente se sentir bem. 

P/1 - O que o senhor vê de moderno na ARI e o que o senhor discute… Que tipo de assunto o senhor discute nesses encontros? É terceira idade, é isso? 

R - Bom, na ARI faço parte da terceira idade. Lá nos encontramos todas as terças-feiras e sempre há assuntos variados para... Para a gente curtir, tanto da parte da saúde como cultural. E sempre tem umas palestras interessantes. Às vezes, nós mesmos fazemos o programa. Também é interessante. Eu já tive várias apresentações minhas. Sobre os problemas atuais.

P/1 - O senhor dá palestras? Que interessante.

R - Não, quando é... Uma vez por mês, nós mesmos, os membros, fazemos o programa, então quem quiser pode escolher um tema, falar sobre o tema ou ler alguma coisa interessante que interessa os outros também. Essa... 

P/1 - Como é isso? Quantas pessoas frequentam esse grupo? Mulheres e homens, né? 

R - Bom, a maioria são mulheres e, semanalmente, tem de trinta a cinquenta pessoas. Às vezes, quando chove muito, vem pouca gente, mas quando é tempo bom vem mais gente. Porque esse pessoal já de idade se locomove um pouco mais difícil do que a juventude, né? 

P/1 - Mas vocês discutem só problemas judaicos ou discutem problemas brasileiros? 

R - Não, absolutamente. Tem muita gente lá, na terceira idade, que se sente afastados da sociedade; ficaram viúvas ou viúvos, estão pouco perdidos. Depois, para... Nós ficamos mais inibidos, então há várias palestras. E também há sobre saúde e outros temas. Às vezes tem tema cultural, outra vez religioso. Conforme... 

P/3 -. O senhor já falou sobre o quê? 

R - Como? 

P/3 - O senhor falou sobre o que na sua palestra? 

R - Eu falei, por exemplo, da última vez, sobre aquela brasileira que ficou presa lá em Israel. Saiu uma reportagem na Veja, onde foi entrevistado Itzhak Sarfaty, que [é] embaixador de Israel, em Brasília. E sobre essa reportagem eu falei, abordei o assunto. E outras vezes li uma... De Isaac Bashevis Singer, um escritor judaico, prêmio Nobel de literatura. Eu li um conto dele. É assim, sempre acho alguma coisa interessante. 

P/1 - O senhor... 

R - Não necessariamente. Tem outras pessoas. Não são todas pessoas que têm, vamos dizer assim, capacidade de escolher um tema ou falar. Umas poucas. Mas tem gente que entrou na terceira idade inibido... 

P/1 - A sua esposa não frequenta? 

R - Não, a minha esposa não. A minha esposa não curte esse tipo de programa. Ela tem as amigas da Iugoslávia aqui, todas pessoas judias, ela se dá muito bem com elas. 

P/1 - Tá bom. Então, vamos fazer aqui essa coisa. As fotografias e dos... O senhor se lembrou de mais alguma coisa que queria falar? Pode falar. Estou sem ideia pra perguntar, mas se o senhor lembrar... 

R - Não, não. Também. Eu não pensei [em] algum assunto porque eu esperava as perguntas, mas... 

P/1 - Senhor Franja, que documento é esse que o senhor entregou pra gente? O que que está escrito? 

R - Esse documento é uma carta datada de novembro de 1944, onde eu recebo resposta. Pode-se ver aqui, isso é da censura alemã, esse carimbo da censura alemã. 

P/1 - À esquerda, em cima. 

R - Censura alemã. Cada prisioneiro de guerra tinha o seu número. Este é o meu número de prisioneiro. Além de nome, tem o número. E esse formulário, ele... Só não podíamos receber correspondência no formulário próprio, então aqui não tem cidade. Diz o número do acampamento e diz Alemanha. Não tem cidade, para lá não saber. 

P/1 - Essa o senhor recebeu. 

R - Essa eu recebi, porque eu escrevi e essa é a resposta. 

P/1 - E o que diz nessa resposta? Não precisa traduzir tudo. Só uma ideia. 

R - Na resposta diz... Diz que eles receberam essa carta e estão muito satisfeitos que eu estou bem de saúde. Eu estou perguntando sobre os parentes e ele diz que já faz tempo que não tem notícias de parentes. Mas um deles, vivo e, de vez em quando, escreve. Um tal de Shane. Estou escrevendo Shane, tá... 

P/1 - Essa é da sua esposa? 

R - Não. Ela morreu em 42. Este é um senhor que também que também sobreviveu a família, porque era casamento misto. O homem era cristão e a mulher judia. Quem está me escrevendo é o filho dele. 

P/1 - Essa foi a última correspondência que o senhor recebeu? Por que o senhor guardou essa carta? E as outras, da sua família? O senhor tem as outras ou só tem essa?  

R - Bem, acontece o seguinte. Quando trabalhávamos na usina, mudávamos muito. Então [a] cada mudança tinha tanto bagulho que muitas cartas se perderam, muita coisa se perdeu. Esta carta, precisou uma vez… Um advogado pediu para ver se podia fazer alguma coisa de reparação para mim, mas infelizmente não pôde porque eles não dão - [para] quem era prisioneiro na Alemanha, o governo não deu reparação. 

P/3 - O que é reparação? 

R - Reparação é uma recompensa financeira. Por exemplo, quem estava em campo de concentração tem direito. Ou quem pode comprovar que os alemães pegaram uma parte dos bens. 

P/1 - Mas da sua casa, o senhor conseguiu vender a casa ou o governo ficou com ela? O senhor não recebeu nada? A casa dos seus pais. 

R - Não, eu consegui vender a casa. Com esse dinheiro que eu... 

(PAUSA) 

P/1 - Continuando, aqui, sobre essa foto dos prisioneiros. Essa parte ele não gravou. O guarda, o senhor deu Nescafé dos americanos pra ela, ele fotografou e deu uma cópia para cada um. O senhor é esse aqui, o primeiro, à esquerda? 

R - É. E um lavrador, mas nem... 

P/1 - Não. O senhor é qual? 

R - Eu sou esse aqui. Esse. 

P/1 - O segundo, da esquerda pra direita. 

R - Não dá pra reconhecer? Dá, um pouquinho, né? 

P/3 - Da esquerda não, da direita. 

P/1 - Da direita para esquerda. Eu não sei, esquerda, direita. Depois eu te digo o porquê. Eu não sei qual a esquerda... Isso foi no último ano da guerra. 

R - É. Foi no último ano da guerra. 

P/1 - Acho que já está... Já tem tudo aqui também, para essa fotografia.

P/3 - 45, né? O senhor a trouxe também pro Brasil com o senhor? 

R - É. Guardamos. A gente guardou e... 

P/1 - E essas pessoas, o senhor tem alguma notícia delas, depois da guerra? 

R - Quando eu estava na Iugoslávia, estava tudo bem. Agora eu não tenho mais notícias deles. 

P/3 - Eles todos se salvaram, né?

R - É, eles não eram judeus. Não eram.

P/1 - Então vamos a essas do casamento. O que tem de particular dos costumes judaicos da Iugoslávia que se pode... Dá pra observar nessas fotografias? O senhor pode nos contar? 

R - Bom... 

P/1 - Quem são as pessoas que aparecem? 

R - Aqui, nesta fotografia, nós estamos entrando na sinagoga. E quem estava na frente, meu irmão com a minha noiva. Eu estava depois, com a minha... 

P/1 - Seu irmão qual? Qual era o nome desse irmão? 

R - Armim. 

P/1 - Armim. E o senhor vem logo atrás, com... 

R - Atrás, com a minha prima. Minha prima é depois... 

P/1 - Qual o nome dela? 

R - Elizabeth. Bom... 

P/1 - O nome dessa sinagoga, o senhor lembra? 

R - Não.  

P/1 - O ano, a gente tem? 

R - 1940. 

P/3 - Qual foi o dia do casamento do senhor? 

R - Ah, o dia? Mais ou menos quinze de setembro de 1940. 

P/1 - Como foi que o senhor conseguiu conservar essas fotos? Alguém mandou pro senhor? O senhor as levou pro campo? 

R - Os amigos cristãos que a gente deu, eles depois devolveram. Porque nosso não ficou nada. 

P/1 - Quando o senhor voltou à sua casa não encontrou nada mais seu? Estava vazia? 

R - Nada. A casa estava ocupada. 

P/1 - Depredada. 

R - Depredada. Mas não, tinha outra gente morando lá. Depois eles... 

P/1 - E as suas... Seus bens, fotografias, todas as coisas particulares... 

R - Não sei que fim levou, a gente não sabe. 

P/1 - E esses amigos que deram a fotos de volta pro senhor, quem são? O nome deles? O senhor lembra? 

R - Eu lembro só uma família, chamada Svezilik. Eu me lembro. Essa era muito amiga nossa. 

P/1 - Em 45, o senhor recuperou essas fotos? 

R - É. Em 1945. 

P/1 - E eles aparecem em algumas dessas fotos? 

R - Não, eles não aparecem. 

P/1 - Porque quando vocês casaram, vocês distribuíram, depois, fotos pros convidados? 

R - É.

P/1 - Pra todo mundo? 

R - Não, [para] nossos amigos porque... 

P/1 - Então vamos fazer todas primeiro do casamento, depois a gente... Essa também é do casamento? 

R - Não. Esse é um baile de purim.

P/1 - Ah, tá. A gente vai chegar. Vamos fazer todas do casamento para organizar um pouco. Bem, essa foto aqui que aparece os pais dela e seus pais. Vamos lá. À esquerda são os pais dela ou seus pais? 

R - A família. Os pais dela. 

P/1 - À esquerda, os pais dela. O nome deles? 

R - Ele chama Eugene Weiss.

P/1 - E dela, da mãe? Se lembrar.  

R - Chama Frieda, se não me engano. Chamou-se Frieda. 

P/1 - E o seu pai e a sua mãe a gente já tem o nome.

R - Samuel, já falei, e Julianne. 

P/1 - Esse fotógrafo aqui era... Tinha alguma relação com vocês? 

R - Não, era amigo… Conhecido, amigo. 

P/1 - Você viu como ela era linda? Era linda. Na foto original dá pra ver melhor ainda. Esses aqui são quem? 

R - Estes são... 

P/1 - Dama de honra. 

R - Esta é sobrinha dela. E este é filho da amiga dela, também. Esse é cristão. 

P/1 - Ah, são cristãos? Da família dela? 

R - Não. 

P/1 - Só ele. 

R - A amiga dela é uma moça cristã. Essa é filha da... 

P/3 - Filho, né. Porque no gravador, depois, é... 

R - Filho.  

P/1 - Bem. Isso aqui é na saída do casamento ou o senhor a tomou antes de entrar? 

R - Não, antes de entrar. Isso é na rua.  

P/1 - Antes de entrar na sinagoga? 

R - Antes de entrar na sinagoga. Depois não tem nenhuma... 

P/1 - Quer dizer, na sinagoga é que se separou. E aí o senhor entrou com a prima dele e ela entrou com seu irmão. Antes da sinagoga, vocês saíram juntos de casa?

R - É. Na sinagoga, a gente já estava junto. Casados. Aqui é antes do casamento.

P/1 - Isso é antes. Então saíram da casa de vocês juntos. O senhor pode contar sobre o desfile, tem um desfile atrás? 

R - Porque tinha... Aqui está faltando muitas moças aqui atrás. Tinha umas cinco, seis moças com cinco, seis rapazes aqui, sabe?

P/1 - Essas foram as únicas lembranças que o senhor ficou da sua primeira esposa, né? 

R - É. Só. O resto não tem mais nada. 

P/3 - Qual foi a cidade em que o senhor casou? 

R - Da outra vez eu dei o nome e escrevi. _______ 

P/1 - Eu tenho, mas ainda não passei a limpo. E aqui, o que... 

R - Este é um ______, foi geral. É na hora da cerimônia, do rabino. 

P/1 - Vocês atravessaram aquele portão da sinagoga, mas a cerimônia foi no quintal, foi o casamento. 

R - É. No quintal da própria sinagoga. 

P/1 - Todos os casamentos eram fora da sinagoga, dentro do quintal? Ou vocês é que escolhiam se ia ser dentro do quintal ou ia ser dentro da sinagoga?

R - Geralmente, na época de verão, quando é tempo bom, é fora. Só no inverno é dentro.

P/1 - O senhor quer falar mais alguma coisa sobre essa foto? Tem algum detalhe? O senhor lembra de algum outro detalhe?

R - Não tem nada a dizer sobre isso, não.

P/1 - Agora, sobre esse baile aqui. Primeiro, em que data, em que local foi feita essa foto? 

R - Isso foi antes do meu casamento, alguns anos. Porque pelos trajes...

P/1 - O senhor tinha quantos anos?

R - Eu tinha uns vinte, 22 anos, por aí. 21, 22 anos.

P/1 - E isso daí foi num baile de purim

R - É, baile de purim

P/1 - E o senhor levou seus amigos?

R - Não, este... Acho que eu ainda não frequentava baile. Este é meu irmão, aqui. E minha mãe. 

P/1 - Da direita pra esquerda, é o primeiro. 

R - É. E esta é minha mãe. E esses são meus amigos, assim, de lá. 

P/1 - Mas o que tinha de especial? Esse baile de purim estava sendo realizado onde? Num clube judaico? 

R - É. Num clube. Não tinha clube judaico lá. [Era] o clube da cidade.

P/1 - Mas a festa de clube fazia... Alugava o clube e os colegas cristãos também participavam?

R - Também participavam. E também quando eles faziam algum baile, nós participávamos também. 

P/1 - Tem alguém de mais intimidade sua? Amigo especial?

R - É. Por exemplo, esta é minha prima... 

P/1 - Embaixo, terceira da esquerda pra direita. 

R - É. Esse é o marido da prima, que está mostrando aqui... 

P/1 - Apontando pra porta do baile. 

R - É. Quase todos são parentes um pouco mais longe. Parentes sim, mas... 

P/1 - E como essa foto chegou nas suas mãos? Também foram amigos, os mesmos... 

R - Alguém salvou. Não me lembro, me devolveram. 

P/1 - O senhor não se lembra quem devolveu pro senhor. E recuperou também depois da guerra, em 45?

R - Não, não me lembro. É, depois. 

P/1 - Isso era na sua cidade mesmo, né? 

R - É.

P/1 - Eu acho que é só isso. Essas fotos não estão soltas, não estão num álbum. Ou estão num álbum? O senhor tirou essas fotos de um álbum de retratos?

R - É. Esses... Não. Estão guardadas, sem álbum. 

P/1 - E essa última aqui, que aparecem os quatro caminhando? 

R - É. Lá era assim: o casamento era [em] dia útil. Antes do almoço, a gente ia à prefeitura e fazia o casamento civil, com duas testemunhas. E a tarde era o religioso.

P/1 - Esse é o que? Na saída do casamento civil?

R - Na saída ou na entrada. Aqui são duas testemunhas, ela e eu. 

P/1 - E quem são as testemunhas? Essa da esquerda...

R - Este é o advogado e um parente meu. 

P/1 - Ah, tá. À esquerda é o seu parente e depois o advogado. 

R - É. Um amigo nosso.  

P/1 - Também o senhor se lembra quem deu? Quem tirou essa foto?

R - Não. Também... Também não lembro.

P/1 - Mas [era] do casamento também.

R - É, deve ser.

P/1 - Sr. Franja, o senhor tem alguma outra coisa pra dar pra gente? (risos) Algum outro documento, alguma outra foto?

R - Bom, na realidade não pensei nada assim, algum especial, porque estava esperando vocês perguntarem. Se eu lembro alguma coisinha interessante, eu falo com vocês. 

P/1 - E objeto, o senhor trouxe algum objeto de lá? Qualquer que seja. Além de fotografia e desse documento aqui, o senhor chegou a trazer qualquer um objetozinho de lembrança?

R - A gente mudou também, agora não me lembro. Só tenho livros de lá, mas não são judaicos. E...

P/1 - Da sua casa, o senhor não tirou nada? 

R - Não. Não achei nada não, sabe? Não tem nada. 

P/1 - Então a gente queria agradecer ao senhor.  

R - Ora, foi um prazer. Se vocês podem aproveitar alguma coisa, eu ficarei muito satisfeito.  

P/1 - Isso aqui é original pra fazer café? Aqui põe o quê? A água, o pó põe onde? 

R - De onde eu sou, aquele território foi ocupado pelos turcos [por] quinhentos anos. Muitas comidas e alguns costumes do povo vêm daquela época dos turcos, então até hoje se faz café com... Café turco. Que é diferente do café brasileiro. 

P/1 - Isso aqui não é miniatura, é uma peça original?

R - Não. Isso é original. 

P/1 - Como que se faz o café turco, então? Qual é a diferença pro cafezinho brasileiro? 

R - O café turco... 

P/1 - Vocês tomam café turco ou café brasileiro aqui na sua casa? 

R - Misto. 

P/1 - Como é? 

R - Bom, o café turco, aqui se bota a água; quando ferve a água, aí se bota café dentro. Tem que ferver duas vezes, então o café está pronto. Só tem que esperar um pouco até assentar o pó. 

P/1 - Ah, não passa pelo coador. 

R - Não. É passado pelo coador.

P/1 - E esse material é o quê? Isso vai direto ao fogo? 

R - Isso é cobre. É. 

P/1 - Vai direto ao fogo. De cabinho de madeira. E isso é uma peça antiga? 

R - Não, isso é usado lá até hoje. Até hoje. 

P/1 - Até hoje. Desse tamanhinho só? E essa outra peça aqui? 

R - Isso é uma miniatura, pra tomar vinho. 

P/1 - É da Albânia? É uma peça da Albânia, pra tomar vinho. 

R - É. Também a Albânia foi ocupada por turcos... E o caneco ficou de lá. 

P/1 - Esses objetos pertencem à sua esposa, foram trazidos por ela. 

R - É. 

P/1 - E esse outro objeto aqui, é de que, esse material? 

R - Esse, uma miniatura de que... Que fica na mesa, para tomar água. 

P/1 - Que material, esse? 

R - Esse é um material fundido. 

P/3 - E bronze, né? 

R - É bronze.  

P/1 - Isso aqui é um artesanato? 

R - É. Artesanato. 

P/1 - E, em geral, é artesanato mesmo ou isso é uma peça de artesanato, todas elas são ou...? 

R - Não, essa é uma peça de artesanato. 

P/1 - Uma peça de artesanato. Que mais? Aquela foto, não precisa, né? 

P/3 - Os sapatinhos dos camponeses.  

P/1 - Sapatinhos. O senhor conhece a história dos sapatinhos? 

R - Sapatinhos... Bom, também, esse traje... 

P/1 - Traje de boneca. 

R - Esse traje é folclórico dos camponeses. Os camponeses se vestem dessa maneira. 

P/1 - Esse sapatinho é igual o sapatinho holandês?

R - Não, não. Este é igualzinho esse, só que aquele é maior. 

P/1 - Mas é parecido com o sapatinho holandês. 

R - É? Esse particular eu não sei. O sapatinho holandês, que eu saiba, é de madeira. 

P/1 - É. De madeira. Tem aquele… Mas tem esse biquinho.

R - De madeira. E esse, de couro. É. Tem esse biquinho. 

P/1 - Tem mais alguma coisa lá pra dentro? (risos) Pra mostrar pra gente? Não? 

(PAUSA)

P/1 - Ah, isso [é] da Iugoslávia. Tem um paninho de parede, tem um tapete. A panela de café, cada uma é de um tamanho, para quantas pessoas for fazer o café. Então a sua esposa tem uma maior que ainda é usada quando vem visita. 

R - É. Conforme... Essa é pra casa, só para nós dois. Quando vem gente, aqui tem uma maior, mas não sei onde ela guarda. 



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