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Meio ambiente e economia

História de: Mario Monzoni
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 28/04/2020

Sinopse

Mãe inglesa e pai descendente de italianos. Mãe farmacêutica e pai empresário de multinacional. Fez Administração na Fundação Getúlio Vargas. Rebeldia/questionamento. Trabalhou em uma agência de ecoturismo, Ambiental Turismo. Participou da campanha do Lula em 1989, cuidava da logística: passagens, equipes de televisão. Coordenação financeira de um projeto de saneamento básico, visando a despoluição do Rio Tietê. ONG Amigos da Terra. Relação entre setor financeiro e setor ambiental. Questão ambiental futuramente

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História completa

P/1 – Qual é o seu nome completo, local e data de nascimento?



R – Meu nome completo é Mario Prestes Monzoni Neto, eu nasci aqui na cidade de São Paulo, no estado de São Paulo no dia 21 de abril de 1966, feriado de Tiradentes.



P/1 – E qual é o nome dos seus pais?



R – Meu pai chama Denis Hélio Monzoni e minha mãe chama Maria de Lurdes Castilho Monzoni.



P/1 – Qual que é a atividade profissional deles?



R – A minha mãe é farmacêutica e o meu pai é químico e administrador de empresas.



P/1 – O senhor prefere que te chame de senhor, de você, como é?



R – Não. Não me chame de senhor, por favor.



P/1 – Você tem irmãos?



R – Tenho. Tenho um irmão, o nome dele é o nome do meu pai Denis Hélio Monzoni Júnior, mais novo.



P/1 – Qual é a atividade dele?



R – Ele trabalha numa empresa de logística no Rio Grande do Sul, em Porto Alegre.

 

P/1 – Agora assim falando um pouco da sua infância, como que era assim o cotidiano na sua casa, as brincadeiras?



R – Ok. A minha família, quer dizer, eu sou filho de duas famílias bastante diferentes: o meu pai é de uma família de imigrantes, a mãe dele é inglesa e o pai dele é filho de um italiano que tem um pouquinho da história da Terra Nostra. O meu bisavô ele veio no começo do século pro Brasil e ele era um, tinha uma indústria de tecelagem em Sorocaba com mais de três mil pessoas trabalhando, abriu uma casa bancária, então a família do meu pai é uma família bastante, assim, próspera nesse sentido. A minha mãe já veio de uma família bastante simples, filha de militar e etc., né. Então, o meu pai ele acabou sendo a última geração de que usufruiu dessa riqueza, dessa família aí e o que ele herdou foi um pouco de educação, embora durante a idade dele de infância e juventude pudesse ter usufruído de benesses. Então, a gente acabou não herdando, a minha família não herdando essa herança toda que vinha da família do meu pai. Então, a gente tinha, morava no Itaim, numa vilazinha na Rua Maria Rosa lá no comecinho da Tabapuã que hoje foi completamente mudada. A vila permanece, mas com a Faria Lima hoje a região completamente mudou. Então, a minha infância que eu lembro foi numa vila que eu me recordo até hoje com várias casinhas pequenininhas e muito futebol, porque a vila tem um espaço no meio onde a gente podia jogar isso e eu estudava próximo também. Eu estudei desde o primeiro jardim ali no Gracinha, que é o Colégio Nossa Senhora das Graças ali no final da Tabapuã. Então, foi a infância de uma família, o meu pai trabalhava numa multinacional farmacêutica, foi assim que eles se conheceram também, a minha mãe é farmacêutica. Então, foi assim, no começo da minha infância foi dentro de uma vila, o que eu sinto falta até hoje, morar numa casa pequenininha com vizinhos. A gente tem vizinhos que até hoje nós somos amigos, né. Um deles são os padrinhos do meu irmão e eu lembro da minha mãe passando o arroz, o feijão por cima do muro lá atrás da casa. Quando chegavam visitas e tal aquela troca de… Põe água no feijão quando aparecia.



P/1 – Assim, você falou que você tem duas famílias de origens diferentes. E o seu sobrenome Prestes Monzoni, qual que é a origem?



R – Então, eu herdei o nome, por ser neto, eu herdei o nome da família do meu pai. Então, eu tenho o nome do meu avô e ele tem o Monzoni do bisavô que é o italiano que veio no começo do século e Prestes que veio da família Prestes. Na verdade, são dois ramos da família Prestes: tem os comunistas, que é uma vertente do Sul, cujo ícone é o Luís Carlos Prestes e tem a vertente do Júlio Prestes, que é, muito por outro lado, é uma família de direitas assim dizer. O Júlio Prestes foi aquele que ganhou as eleições em 1930 e não levou, né. O Washington Luís teria que escolher um mineiro e ele acabou escolhendo um paulista, e então o Getúlio, mas os mineiros não gostaram e acabou tendo a Revolução de 30. Então, ele foi, ele era muito próximo a minha família. Então, a família Prestes Monzoni era uma família que herdava essa tradição oligárquica paulistana junto com imigrante italiano próspero. Eles moravam ali na Rua Argentina, atrás do Clube Harmonia, era uma casa enorme tinha indústria e banco, etc. O meu avô, que é o único filho, ele acabou por fracassos econômicos perdendo o que ele tinha de herança. O meu pai, ele conseguiu ser bem educado, né. Teve uma boa educação, estudava no Colégio São Luís etc., mas ele tomou uma carreira de ser funcionário de multinacional e não ter o seu próprio negócio como a família sempre teve. Então, o que herdou pra mim na quarta geração foi saúde e educação que a gente tinha, mas em termos de patrimônio acabou ficando nessas últimas duas gerações. E ele era um vizinho do pai do Antonio Ermírio de Moraes, eram bastante abastados etc. A família da minha mãe, pelo contrário, como eu coloquei, ela vem. A minha mãe foi (de militar?), então ela viajava e morava em tudo qualquer lugar no Brasil, o meu avô participou da Revolução Constitucionalista de 32 e na Revolução de 30 também. Ela nasceu em Osasco, uma família muito simples, inclusive o próprio casamento do meu pai foi assim um pouco choque, porque a minha avó, que é inglesa do mais nobre sangue azul inglesa ela tinha algumas restrições, porque a minha mãe vinha de uma família mais pobre e etc. E por incrível que pareça no final da vida da minha avó e do meu avô acabou a minha mãe tomando conta deles, porque a família, a nobre família, não estava muito preocupada com isso. Então, são coisas da vida.



P/1 – Você veio de uma família importante, então.



R – É, pelo lado do meu pai, mas como eu disse não sobrou muita coisa pra mim a não ser a capacidade que o meu pai teve de me dar uma boa educação e saúde, o que nesse país já é uma coisa importante, porque você tem essas oportunidades, mas em termos de patrimônio a minha geração vai ter que construir tudo de novo, se é isso que interessa (risos).



P/1 – Assim você disse que começou a estudar no Gracinha, né?



R – Isso.



P/1 – Esse período escolar te influenciou pra questão do meio ambiente?



R – Eu diria que não ou eu diria que foi muito. Eu não estou ainda fazendo esta afirmação, talvez a gente poderia dizer que tenha inoculado uma maneira. Eu acho que o Gracinha ele forma cidadãos, ele não forma gente pra fazer vestibular, até hoje. Inclusive a minha filha estuda no Gracinha, né. Então, talvez neste sentido sim, mas eu tive uma experiência, porque eu comecei desde o primeiro jardim no Gracinha e eu fui alfabetizado precocemente, então eu pulei o segundo ano primário. Então, eu acabei já com 16 anos. Eu estava muito na adolescência ainda preocupado em jogar futebol e não estava muito preocupado, quer dizer, não tinha chegado maturidade suficiente dentro do colégio, né, no ensino médio, de preocupação ainda com essas grandes questões globais etc. Talvez, na escola e na universidade essas coisas começaram a aparecer, mas eu acho que o Gracinha tem essa capacidade talvez de incubar um gene que faça com que você seja bastante crítico, que você não absorva informação de uma maneira não crítica, ou seja, sem nenhum filtro e pense e avalie as coisas. Tanto que o Gracinha eu acho que não tem uma formação, uma história de formação de médicos e engenheiros, ela tem uma formação muito mais humana e meus colegas grande parte deles vão pra Ciências Humanas. Evidentemente que eu tenho alguns colegas engenheiros etc., da POLI [Escola Politécnica] e tal, mas eu acho que a gente aprende mais a ser cidadão, a ser uma pessoa crítica, não engolir as informações sem avaliá-las. Talvez aí nesse sentido, respondendo a sua pergunta, eu acho que o meio ambiente lá na frente foi mais fácil de aparecer.



P/1 – E o período universitário você fez Administração na FGV [Fundação Getúlio Vargas], né?



R – Isso, isso. Como eu falei. Eu me formei muito cedo no colegial, eu tinha 16 anos e eu sempre fui o mais novo da turma, né? Tanto que agora eu fiz 40 anos, então eu mandei um e-mail dizendo que o mais novo fez 40 anos. Eu me formei com 16 anos, eu prestei Matemática na primeira vez que eu saí da escola? Não. Na USP [Universidade de São Paulo], naquele tempo eu queria fazer Processamento de dados e Computação, não tinha microcomputadores, estava chegando esse tipo de coisa. Eu lembro que o meu pai me levou na GM [General Motors], ele conhecia um pessoal da GM pra mostrar o mainframe da GM, a sala de computadores etc., eu tinha umas maquininhas HPs [Hewlett-Packard] assim que eu gostava de ficar, umas coisas grandes, naquele tempo eram umas coisas grandes, eu gostava de ficar fazendo programação, fórmulas de Bhaskara dentro da… Então, eu gostava muito assim de matemática e tal, mas aí acabei não entrando, era muito jovem e também não estava muito preocupado, eu saí pra dar aula de natação. Então, eu trabalhei um tempo com 16 anos, 17 anos dando aula de natação numa escola na Cidade Jardim, enquanto eu fazia cursinho e daí eu prestei Administração, só Administração, e entrei na GV, eu tinha 17 anos. Aí sim, como eu fiquei assim um ano, ficou mais ou menos na idade dos meus colegas, né. E foi uma surpresa, talvez naquela época também eu não entendia o que era entrar na GV e o meu pai, sim. Quando eu entrei na GV eu acho que ele ficou mais contente do que eu, porque era como se fosse um, eu queria fazer USP que era de graça etc. e ele falou: “Não, não tem problema, não, a gente resolve esse problema.” E aí com 17 anos eu estava dentro da escola, dentro da… Nessa fase, nos primeiros anos foi de um aluno assim mais dedicado etc. e depois eu comecei a abrir um pouco a minha cabeça pra outras coisas na vida, o que repercutiu no meu desempenho escolar na escola. Tanto é que eu acabei fazendo a GV em cinco anos e não em quatro como todo bom aluno deveria fazer. Mas tudo bem, quer dizer, acabei começando a perceber outras coisas e questionar, talvez, a própria essência da escola de formação de diretores dentro de um paradigma etc., etc. Eu era meio comunista naquela época, então eu fiz uma viagem pro Nordeste de dois meses, que acabou, acho que talvez, mudando a minha vida. Fui pra Jeriquaquara um tempo, isso foi em 1984, um tempo em que não tinha nada em Jericoacoara, a gente dormia em rede e aí voltei meio assim diferente, pra não dizer outras coisas (risos). E eu botei brinco, eu tinha 18 anos naquela época não tinha muita gente de brinco assim, né. Então, meus pais deu uma choradeira em casa, foi um horror. Então, eu tinha que tirar o brinco dentro de casa, punha no elevador e então eu comecei; prestei PUC [Pontifícia Universidade Católica] pra fazer Jornalismo. Então, eu fazia Jornalismo à noite na PUC e GV de manhã, o que são duas ou dois mundos completamente diferentes. Tinha uma formação assim, por influência através de próprios professores, de colegas, era daqueles esquerdistas mais chatos possíveis e imaginários. Andava de calça de estopa, canoa quebrada, barba, brinco e outros acessórios que vem junto com isso. Então, dentro de uma escola tradicional não foi assim muito bem recebido nem pela família, nem por alguns colegas dentro da escola, mas foi bom pra questionar, quer dizer, eu acho que eu levei do Gracinha esse espírito questionador. Era uma coisa meio Evo Morales daquele tempo, achava que não tinha que pagar o FMI [Fundo Monetário Internacional], brigava com os professores, “tomava pau”, tomei quinze “pau” na GV. Então, foi uma fase de bifurcação acho na minha vida forte. Eu acho que se tivesse feito o caminho normal, eu hoje eu era um desses diretores aí da Johnson & Johnson ou Citibank ou da Pricewaterhousecoopers, onde estão os meus amigos, né. Quer dizer, continuam amigos, porque com o tempo essas coisas também são, passam, né. Quer dizer, mas eu acho que talvez o caminho normal que foi trilhado de bom aluno etc. deveria ter sido trilhado seria hoje eu ser o diretor aí de uma multinacional, uma empresa grande.



P/2 – E então, você disse que na universidade você começou a perceber outras coisas, né? Entre elas você, de alguma forma, alguma coisa que tenha te despertado pra essa questão ambiental ou socioambiental propriamente dita?



R – É, eu acho que veio o social antes do ambiental, muito embora depois eu fui trabalhar com o meu primeiro emprego, foi numa agência de ecoturismo que também foi um grande, um fato relevante na minha vida, mas eu acho que naquela época, mesmo vindo assim de uma família burguesa, né, filho de diretor de multinacional, eu questionava essas questões e achava que o conceito de justiça estava muito claro, eu achava que o modelo cubano era o que se deveria ser. Evidentemente que estamos falando de vinte anos atrás, então a realidade dos cenários eram diferentes, né. Mas nessa área social, de ler coisas mais, mais subversivas nesse sentido de falar: “Pô, mas lá tem educação pra todo mundo. É preciso ter educação pra ter oportunidades etc.” Então muito questionando, muito isso, né. Tanto é que logo na sequência, quando eu me formo em 1988, aí sim eu fui trabalhar na Ambiental Turismo, que é uma empresa que até hoje eu acho que é a grande agência de ecoturismo no Brasil. Tem dois sócios: o Zezão Zuquim, que também era professor do Gracinha, que tinha uma formação geógrafo da USP, que tinha participado de movimento estudantil junto com o Israel do Vale, que foi presidente da UEE [União Estadual dos Estudantes] aqui em São Paulo; e então tinha também uma formação de esquerda e eles começaram o ecoturismo no Brasil. Na verdade, aquela foi a primeira geração de agências de ecoturismo. Eu me formei em 1988 e em 1988 eu fui trabalhar com eles, então negando um pouco já, começando a decepcionar o meu pai nesse sentido que queria que eu fosse pra um outro lado. Eu fui trabalhar numa pequena empresa de ecoturismo que trabalhava com educação ambiental de criança. Então, durante quatro anos o que eu fazia era gerenciar porque eu era um cara, um administrador de empresas, então eu tomava conta da empresa em termos administrativos e financeiros e era guia de colégios tipo Rio Branco, Rainha da Paz, Equipe, pras cavernas, pro Petar [Parque Estadual Turístico do Alto Ribeira], né, pra Intervales, pra Ilha do Cardoso e junto com as crianças eu ia pro mato, né. Então, trabalhava bastante com educação ambiental e então eu acho que foi aí que eu comecei a entrar na área de meio ambiente. A Ambiental era um espaço, além de uma empresa, ela era um espaço que propiciava o contato pelo relacionamento pessoal dos sócios. Eu era uma pessoa jovem naquele tempo ainda, eles estão dez anos na minha frente, mas, por exemplo, o Zuquim foi o primeiro presidente do Greenpeace no Brasil. Quando o Greenpeace chegou, na verdade o Greenpeace foi discutido ali, evidentemente que em outros lugares, mas foi discutido ali dentro da Ambiental, né. A gente emitia passagem, então eu era a pessoa responsável para emitir passagem pelo Cedi [Centro Ecumênico de Documentação e Informação], que gerou o ISA [Instituto Socioambiental] lá na frente, né? Então, a gente sempre estava no Cedi, eu lembro dos eventos de sexta-feira no Cedi, que hoje é o ISA, sempre tinha na sexta-feira à tarde, no final da tarde tinha um happy hour assim de; que eu acho que ainda tem no ISA esse tipo de coisa antes do Cedi se dividir em duas. Aí foi o Sérgio lá pra Abong [Associação Brasileira de Organizações não Governamentais] e o ISA, né, foi criado, o Greenpeace, todas essas pessoas que vinham de movimento estudantil eram colegas do Zezão, então eu acabava tendo contato. Todos eles viajavam profissionalmente e particularmente com a gente, então eu fazia as viagens de todo mundo. A gente tinha uma ligação com o PT [Partido dos Trabalhadores] naquele tempo pelo Zezão que conhecia o Lula, que conhecia o Vander Pádua, o Aloizio Mercadante, que era do Cedi também naquele tempo. Então, eu emiti passagem pra todo mundo, Silvio Pereira, Pereira Silva foi uma passagem que eu já emiti muito na vida, né. Toda essa turma, toda essa turma a gente emitia pro PT municipal, pro PT regional, pro PT nacional e, em 1989, a gente faz a campanha do Lula. Então, eu fui o cara, e o que hoje é o meu sócio, o Jota (que depois a gente acabou abrindo uma agência de turismo também, eu sou empresário dentre outras coisas), nós fomos os dois que fizeram toda a logística da campanha do Lula e das equipes de televisão, que foram cinco equipes de televisão, na verdade, no segundo turno. E naquele tempo era aviação civil, o Lula não tinha jatinho. Então, viajava ele, o Vander, o Ricardo Kotscho e o Aloizio Mercadante pro Brasil inteiro. Então, tinha que pôr o Lula em Marabá amanhã, a gente ficava que nem um louco, naquele tempo turismo não tinha a informática a sua disposição, então o bilhete era no braço, você pegava por rotas, calculava a rota. Brizola, que era o vice lá do Rio Grande do Sul: “Pô, meu, o PT ainda não chegara”, porque o PPA [?], hoje você liga eletronicamente pra qualquer lugar, e naquele tempo você tinha que emitir o negócio e tal, manda um boy, o boy ia lá na Varig [Viação Aérea Rio-Grandense], lá no centro da cidade, pegar uma fila de boy, aí chegava uma pilha de PPA, até o cara de dentro da Varig mandar um Telex lá pro Rio Grande do Sul. Então, era um monte de político: “Pô, a minha passagem não chegou e etc.” Quando teve, por exemplo, o comício na Candelária na eleição do Lula e do Collor, eu emiti no braço 250 ponte aéreas, naquele tempo era no braço. E aí você está no epicentro da coisa, tinha equipes de televisão, uma tinha que estar lá, uma tinha que estar aqui, um acompanhava o vice, o outro acompanhava não sei o que e a gente tinha que locar carros pra esses caras no meio do Brasil e em condições completamente adversas, né. Então, foi momentos, foi uma fase bem… Como é que chama? Cheia de emoção e de atividades. E aí dentro da minha família eu lembro de um Natal quando o Collor ganhou, eu briguei com o meu pai, levantei e fui embora porque a família, né, completamente feliz, porque não tinha dado o Lula naquele tempo. Eu tinha uma bandeira enorme do PT assim que eu fiz com a minha sogra. A família da minha esposa é uma família que vem da esquerda, o meu sogro teve que sair do país, tanto é que a minha mulher nasceu na Argélia então outra turma, né. Então, com a minha sogra, porque naquele tempo eu já namorava com a minha esposa, né, estamos mais, quase vinte anos juntos, e tem uma bandeira enorme do PT assim de doze metros quadrados, três por quatro, enorme que a gente andava no carro e aí foi uma decepção quando o Lula perdeu. Um comício no Pacaembu, logo depois que a Lurian, que a mãe da Lurian foi na televisão falando que o Lula tinha feito um aborto, umas coisas assim, o sequestro do Abílio Diniz com as camisas do PT, quer dizer, o Lula estava pra ganhar e daí cindo dias o establishment pegou e: “Vamos reverter esta história”. Aí foi um comício super baixo astral assim. Eu lembro que tinha o Luiz Melodia, super baixo astral, todo mundo já se ligando que ia perder e aí foi. E aí teve o governo paralelo do Lula, né, que foi criado e a gente atendia essa turma toda e foi até 1992 todo o movimento ambientalista, o Zezão era do Greenpeace e depois passou pra outras pessoas. Mas o Greenpeace depois abriu o primeiro escritório ali na Faria Lima, que era do lado da gente, o Fábio Feldmann era; a gente atendia o escritório do Fábio Feldmann, o Binho trabalhava com ele, o Tonhão trabalhava com ele que era um escritório do lado da Brigadeiro e atendia, fazia viagens pra essas pessoas. Fiz assim uma viagem assim; eu lembro até hoje, outro dia eu vi o Jacob Gorender no Roda Viva, que é um historiador, um senhorzinho já, mas totalmente sóbrio ainda, outro dia eu falei: “Nossa!”. E eu lembro quando, isso foi vinte anos atrás, eu fiz uma viagem inteira pro Leste Europeu, ia até pra Cuba também, e no Leste Europeu tinha que pegar carro num lugar, deixar… Nós estamos falando antes da queda do muro, né, então era outra realidade, era alugar carro e aí ele (pra?) um lugar e pegava carro num outro lugar; e foi uma super viagem do Jacob Gorender. Então, eu atendia essas pessoas aí, administrava econômica e financeiramente a agência e fazia as viagens de ecoturismo nos fins de semana. Teve o Plano Collor que deixou todo mundo com cinquenta e qualquer coisa, eu não me lembro daquela época, na conta corrente. Então, a última coisa que as pessoas iam fazer era viajar e aí foi difícil, um momento difícil, quando tocava o telefone era pra, era engano, né, (risos). Porque quem é que vai viajar? Não tinha dinheiro nenhum, então foi um momento difícil, mas que passou, quer dizer, hoje a Ambiental é a grande empresa de ecoturismo no Brasil e tem vinte anos, vem dessa primeira geração junto com a FreeWay, com Klein, talvez ali começou essa história de meio ambiente, né. Contato com as pessoas, observar o que esses ícones aí, essas papas aí do meio ambiente, porque eu era um jovenzinho ainda, eu não era muito… E, em 1992, depois de quatro anos na ambiental, eu resolvi ter uma oportunidade de trabalhar numa empresa de engenharia que estava num consórcio pra despoluição do Rio Tietê, é um projeto do Governo Fleury, um projeto grande financiado pelo BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento], na verdade gigantesco, né, US$ 900 milhões na primeira fase. Que foi é um projeto de saneamento básico, basicamente, que foi vendido pelo governo como um projeto de despoluição. Inclusive, os cartazes do Rio Tietê ficaram azulzinho assim, não sei se vocês lembram disso, mas eu acho que foi mal vendido, porque foi um grande projeto de saneamento básico e eu trabalhei numa empresa que chamava Omar, que ainda tem hoje; é uma empresa de engenharia que fazia serviços de gerenciamento do projeto e eu trabalhava na coordenação financeira desse projeto, né. Uma coisa interessante é que pela minha formação em Administração, e depois eu acabei fazendo mestrados e etc., com formação em Economia eu entro um pouco nesse mundo ambiental com um outro tipo de perfil, né. Porque, em geral, essa turma toda ou vem das Ciências Sociais e trabalhava com sócio ambientalismo ou são pessoas high sciences: são geólogos, geógrafos, biólogos, ecólogos, eles vêm da ciência. Então, é difícil você encontrar pessoas de formação de negócio. E eu acho, já meio que cortando a coisa, mas depois a gente pode voltar lá atrás, eu acho que hoje a gente chega num momento onde esse movimento socioambientalista necessita de uma visão econômica da coisa, de uma visão de negócios, porque eu acho que hoje esse movimento entende que o setor privado é um stake road importante, quer dizer, ele não nega essa cara, ele quer trabalhar junto, em parceria e etc. E precisa entender como esses caras funcionam, qual que é o processo de tomada de decisão deles. E como eu vim de uma formação totalmente mainstream, quer dizer, que embora eu tenha tomado uns, como é que chama? Uns tropeços etc. e acabei entregando o trabalho final a minha formação é essa: finanças, eu entendo finanças, eu entendo um balanço, sei que é um demonstrativo de resultados e isso ajuda a compreensão. Tanto é que hoje eu trafego desde o presidente lá, o economista chefe da Febraban [Federação Brasileira de Bancos] até o cara que é do movimento social que veio da Amazônia, eu converso com eles. Então, talvez, é um espaço que eu acabei ocupando por entender um pouco de como é que funciona o mundo dos negócios.



P/2 – Até dentro disso que você está falando, você tem uma ligação com o Fundo Ethical, né?



R – Isso, isso.



P/2 – Do Banco Real, queria entender a sua ligação, quais são os objetivos desse fundo?



R – Claro. Bom, essas coisas acontecem na vida. Eu fui para os Estados Unidos e fiquei dois anos, porque depois desse período aí que eu saí do gerenciamento do Tietê e tal, 1994, 1995, eu voltei pra Ecoturismo como consultor e etc. e fui estudar. Então, eu fiquei numa fase estudando, fiz o Ceag [Curso de Especialização em Administração para Graduados] na GV e fiz um mestrado na GV. E nesse mestrado eu tive a oportunidade de aplicar pra um programa de intercâmbio e eu fui admitido por uma universidade na grande Boston que chama Brandeis University, na grande Boston. E aí eu fiz seis meses com intenção de ficar um pouquinho mais e lá eu acabei prestando um outro mestrado pra universidade de Columbia, em Nova York. E fui admitido e eu acabei ficando dois anos e meio nos Estados Unidos junto com a minha esposa, minha filha Ana acabou nascendo lá etc., depois a gente pode voltar um pouco nesse detalhe. Mas quando eu voltei eu estava pensando em, de repente, ir para um banco de investimentos, quer dizer, sei lá, voltar um pouco pro, você vai ficando mais velho você vai ficando menos, menos ou mais reacionário, sei lá. Aí quando eu cheguei eu estava procurando coisas e eu passei num processo numa Mckinsey pra vocês terem uma ideia, né. Fui aprovado lá em Washington na Mckinsey, chegou aqui no Brasil eu acabei não dando certo aqui. Mas aí uma amiga minha me liga e falou assim: “Mario, é o seguinte.” Ela trabalhava no Pinheiro Neto: “Recebi um e-mail aqui de uma ONG, que chama Amigos da Terra, que eles estão procurando alguém pra ser o officer, o gerente de um programa que chama Eco Finanças que mexe com meio ambiente e bancos.” Ela falou assim: “Eu não consigo encontrar ninguém a não ser você que possa ser esse cara.” Aí eu falei: “Putz...” Pra quem estava procurando um emprego no Itaú BBA, sei lá, vamos lá. Fio de terno e tal, né. Aquela coisa meio nada a ver e participei do processo seletivo e um salário, era um salário mais ou menos, não era muita coisa, quer dizer, o meu pai começou a descabelar de novo: “Quando eu achei que o menino ia tomar jeito na vida… ” (risos) Volta falando o que?: “ONG? Como é que é isso? ONG?” E aí eu fui o officer do projeto Eco Finanças que tinha como objetivo encorajar os bancos, isso foi em 2000,  a incorporar a sustentabilidade nos processos de tomada de decisão, esse era o objetivo, né. Seja no crédito, seja no investimento. A ideia era a seguinte: se no passado o Banco Mundial apanhava das ONGs, porque fazia as coisas mal feitas e durante a década de 1990 ele começou a incorporar isso por meio de políticas de salvaguarda, o papo agora era com os bancos privados, porque o Consenso de Washington trouxe o setor privado pra praça. Quer dizer, não era o Estado Nacional mais, nem os multilaterais que promoviam o desenvolvimento, era setor privado e o setor privado financiado por bancos privados por fundos de pensão. Então, esses caras agora é que precisavam incorporar a sustentabilidade e não mais o Banco Mundial. Então, a racional do programa era esse. E eu poderia ter tido uma abordagem, embora a ONG fosse nesse sentido uma ONG bastante ativista etc. poderia ter tido, montado um programa bastante ativista de confrontação. Talvez pela minha formação eu coloquei um programa um caráter muito mais pró-ativo e de construção de pontes e de soluções de parcerias. Tanto é que os nossos primeiros parceiros que eu tive foi a Fundação Getúlio Vargas, porque eu era de lá: “Vamos trabalhar juntos.” Fui até ao Banco Mundial, que tinha todo um know-how de como trabalhar inserindo sustentabilidade etc., fizemos uma grande parceria. Aí eu fui procurar, fizemos um evento junto de capacitação de bancos onde a gente conseguiu atrair a ABN, que naquela época começava a trabalhar com esse conceito, estava com uma proposta de banco de valor, Banco Real ABN, naquela época, né, 2000. E aí eu consegui por uma sala dentro da GV, Amigos da Terra, Banco Mundial, me cerquei de crédito institucional e aí eu comecei botar bancos: Bradesco, fundo de pensão Petros pra conversar sobre sustentabilidade. E aí, pra chegar a sua pergunta, o ABN que estava nesse começo de trilha rumo a sustentabilidade, desenvolvendo o que eles chamavam de Banco de Valor, sendo que dentro do Banco de Valor tinha um produto que era o lançamento do Fundo Ethical, eles me chamaram pro conselho do Fundo Ethical. Então, eles queriam aumentar a lista ambientalista é meio manso, né, não é que nem eu, que pudesse ajudar. Eles montaram um conselho pra um fundo. O Ethical, na verdade são dois fundos, né. São fundos de renda variável, 100% variável, significa que ele é composto de ações na bolsa em mercado de capitais, aqui na Bovespa [Bolsa de Valores de São Paulo], significa que você compra, você pode ganhar, perder, não é renda fixa, né. Então, é renda variável. E o processo de compra dessas ações ele é feito por meio de um conjunto de critérios que não levam somente em consideração a expectativa de ganho econômico financeiro dessas ações, mas sim outro conjunto de critérios que envolvem governança corporativa, que é o quanto que essa empresa preza equidade, prestação de contas e transparência por meio de uma série de critérios indicadores, responsabilidade social interna, externa e meio ambiente. Então, eu estava ali meio como uma pessoa de meio ambiente. Então, ao constituir um portfólio no fundo de ações, eles não vão só pra aquelas que são boas economicamente, eles vão pra aquelas que têm as melhores práticas de sustentabilidade, ou seja, num conjunto de dimensões elas atuam bem. Esse é o Fundo Ethical que foi lançado em 2000, hoje já tem quatro anos. E eu fui escolhido como conselheiro e desde então tenho sido conselheiro deste fundo. O conselho se reúne a cada dois meses e discute junto com o administrador, o gestor do fundo, os critérios, metodologia, dilemas, as coisas são bem interessantes, as discussões são bem interessantes assim de nível mundial. É uma tendência no mundo inteiro, aqui no Brasil começou, de você ter fundos que incorporam não só expectativas econômicas, mas também as boas práticas de meio ambiente, responsabilidade social, governança, porque isso aumentam as chances dessas empresas estarem vivas no futuro e não aquelas que no curto prazo, aparentemente, estão rendendo financeiramente algo. Então, isso é a grande tendência lá fora. Provavelmente nós somos jovens pra ver todos os fundos de renda variável acho que num futuro aí vão ter um componente, porque essas coisas são importantes e o mercado está valorizando esse tipo de coisa. Isso chega no Brasil com o Fundo Ethical, hoje a gente já tem outros fundos, o próprio lançamento do Índice de Sustentabilidade Empresarial da Bovespa no ano passado leva a criação de fundos. Então o próprio índice gerou hoje quatro fundos desse tipo de natureza, então foi assim. Pra responder a sua pergunta, por isso que acabei me relacionando com o Ethical.



P/2 – Mas você sente que nesse momento que você foi trabalhar na Amigos da Terra era novo, isso era uma coisa relativamente nova, quer dizer, você de alguma forma ajudou a levar esses valores pro sistema financeiro, digamos?



R – É, eu acho que seria muita pretensão da minha parte dizer isso, né. Porque tem outras pessoas que também trabalhando nesse sentido, mas eu acho que o Programa Eco Finanças ele catalisou um pouco. Talvez ele tenha apressado as coisas que a gente está vendo hoje, vocês que são, talvez, não estejam nesse mercado, nessa história vêm os bancos falando essas coisas, quer dizer, se você cruzar a fronteira e ir pro México talvez não esteja acontecendo isso. Quer dizer, o trabalho da Eco Finanças eu diria que em parte ajudou nesse processo, porque a gente catalisou, tinha alguém preocupado com esse tipo de coisas. Então, promover cursos, seminários, o programa lançou junto com a ABN o Fundo Ethical, um evento que teve 200 pessoas, trouxemos gente de fora; então ele ajudou nesse sentido e desde então eu tenho trabalhado muito nisso, primeiro no Amigos da Terra e hoje na GV, né. Mas tem outras pessoas, tem outras instituições etc. Então, é um pouco pretensioso da minha parte achar que é por causa disso, mas contribuiu, né. E tanto é que hoje no Brasil as iniciativas de sustentabilidade na indústria financeira, que não vão só nos fundos, estariam dentro de uma caixinha do banco que chama accent management, ou gerenciamento de recursos de terceiros; também está no crédito, também está no investimento, novos produtos, dentro do banco como reciclagem, né. Bradesco agora está tudo reciclado, ABN tá reciclado, relacionamento com fornecedores, relacionamento com o público interno, inclusão de diversidade na sua política, então é uma coisa ampla, não é uma pontual. Tem uns bancos que estão mais a frente, tem uns bancos que estão mais atrás. Então, tem o equator principles, que é o compromisso voluntário aí de alguns bancos que apareceram em 2003, no sentido de incorporar sustentabilidade em grandes projetos, de consultar comunidade, de ver o impacto que vai ter o meio ambiente, nas comunidades, nas relações sociais que tem naquela região. Então, essas coisas estão mudando. Tem muita coisa pra fazer, longe disso aí está no main extreme da indústria financeira, é muito marginal ainda, mas essa coisa vem vindo, né. E vocês vêem aí em jornais, vêem qualquer tipo de mídia aí. Os bancos, ontem mesmo eu estava vendo o “Bradesco Completo tal, responsabilidade socioambiental”  etc., etc. Então, esses conceitos estão muito difusos ainda na sociedade. O que é que é responsabilidade social, o que é que é responsabilidade social-corporativa, o que é que é sustentabilidade? As empresas estão meio que numa fumaça aí. Algumas mais avançadas outras menos avançadas etc.



P/2 – Você que atuas nesses dois setores, tanto financeiro como o terceiro setor, como você sente trabalhar em setores de alguma forma distintos e qual a importância da sociedade civil organizada pra ajudar a fomentar e, inclusive, esclarecer esses conceitos?



R – Bom, são dois bichos completamente diferentes. Dois como se fosse assim Linux e o Windows, dois softwares roda, roda diferente, tanto é que você cai de paraquedas em um você não sabe. Eu já vi lá na Amigos da Terra chegar gente do setor privado, né, começa a trabalhar e ele fala assim: “Mas como é que esse negócio aqui ganha dinheiro?” Não ganha dinheiro, justamente é; não ganha dinheiro, justamente [trecho inaudível], quer dizer… Então, são duas coisas completamente distintas, diferentes, e que necessitam de uma adaptação, de um aprendizado, né. Então, elas têm objetivos diferentes e você tem que estar bem alinhado com a missão e o objetivo daquela instituição. Como eu falei, o espaço que eu consegui pequeno dentro desse mundo aí a ponto de o Fábio me chamar pra estar aqui, eu acho que se deve um pouco a essa minha capacidade de conviver e viver e nesses dois mundos. De entender como que o setor privado funciona, entender como que a sociedade civil funciona. E dentro das organizações da sociedade civil, eu acho que há divisões muito grandes, né. Desde aqueles mais ativistas até aqueles que trabalham a todo vapor em parcerias com o setor privado etc. Eu acho que tem que tem que ter espaço para os dois, mesmo também porque eles têm que tomar um uisquezinho no final da tarde e negociar as suas estratégias. Quando você bate, eu pego e eu construo as alianças e a gente vai avançando pra frente, porque é importante a turma que bate. Eu, por exemplo, quando eu dei treinamentos para os bancos se eu chegar lá e falar “biodiversidade”, “desertificação”, de “bromélias” etc., os caras vão chegar lá e… Os caras dormem, certo? Então, você tem que pegar pelas campanhas dos caras, pegar os caras contra o Citibank e mostrar o que os caras fizeram, “olham” e plá… Aí os caras já acordam e falam: “Nossa, isso existe.” E daí você entra com a desertificação, com a biodiversidade, com a oportunidade etc. Então, tem que saber trabalhar essa linguagem, precisa de um cara batendo pra empurrar, mas também precisa criar soluções, porque, como eu falei, eu acho que é importante entender que o setor privado é um stakeholder importantíssimo. As soluções vão ter que vir junto com eles. Tem perigos porque quando você limita nessa linha (e aí eu sofro bastante isso), quando você começa a trabalhar nessas parcerias, você é muito fácil ser alvo de críticas pros dois lados: o setor privado dizendo você é um xiita e o outro dizendo você é um neoliberal vendido pro sistema, porque você anda num fio muito tênue. Então, a possibilidade de você se dar mal com os dois é grande, né. Mas greenwash porque do lado de cá nós somos bonzinhos, né. Nenhum lugar tem só bonzinhos, mas a possibilidade de você ser instrumento de lavagem verde ou greenwash, é muito grande, né. Então, você tem que tomar muito cuidado, de repente jogar os seus princípios lá em cima, inegociáveis, né, e jogar pro mercado e falar assim: “Olha, ele não adianta qualquer outro tipo de subterfúgio diferente, tem que ser em outro nível a discussão.” E aí tentar sobreviver nesse, na medida em que você acredita que as soluções vem nesse caminho, né. Eu acredito muito em parceria, em solução junto com o setor privado. Acho que a sociedade civil está caminhando nesse sentido, né, mesmo porque ela tem em cheque as questões a própria sustentabilidade financeira delas mesmas. Então, como que a gente acha modelo de negócios para as grandes ações da sociedade civil que garantam a sobrevivência delas, porque o acesso aos recursos externos é muito competitivo também, mesmo que internamente fundações, não é? Então, você tem que ter propostas muito sensatas. Eu acho que os doadores que são aqueles que na verdade acabam definindo parte da agenda dessas organizações. Eles querem esse tipo de coisa mesmo, porque os doadores dos doadores geralmente são empresas privadas ou coisa parecida, no fim é tudo a mesma coisa, né, quer dizer, eles querem soluções de mercado, eles querem soluções que não dependam do Estado pra… Porque de repente o Estado resolve… Como é que faz? Então, eu vejo muito esse caminho e nesse sentido eu acabo tendo um espaço, porque eu converso com o senhor do accent management e não sei o que e converso com o cara líder da não sei o que e faço as pontes, né? Tem inimigos? Tem inimigos. Neoliberal? Neoliberal. É assim que as pessoas me vêem, muitos deles. Mas enquanto a revolução não chega, né. Alguém tem que fazer alguma coisa.



P/2 – Voltando um pouquinho em 1992, Mario. Você chegou a participar da Eco, da Rio 92?



R – Não. Não fui diretamente, não tive diretamente envolvido e acompanhei de longe tudo isso. Como eu falei, na Ambiental a gente tinha só, era meio que são os mitos, né, a turminha, então eu acho que eram. Eu não posso me justificar que eu era jovem o suficiente, porque eu acho que não era, mas eu não tive oportunidade de estar lá.



P/2 – Mas assim pra você até hoje, como você via na época ou como você vê hoje, qual a importância pro Brasil da elaboração pras duas Convenções, tanto da Diversidade Biológica quanto a de Mudanças Climáticas?



R – É, eu acho que a Eco-92 ela é um marco, né. E a Agenda 21 e as outras convenções também, mas essas duas principalmente. Eu acho que são convenções que tratam de temas globais, né, onde o Brasil, ele é um ator importante. Eu acho que a Convenção de Mudanças Climáticas avançou muito mais do que a Convenção de Diversidade Biológica, na medida em que, em 1997, o Protocolo de Kyoto traz mecanismos financeiros pra cima da mesa. Eu acho que por algumas questões técnicas, científicas, de valoração de biodiversidade etc. a Convenção de Biodiversidade ainda não foi, não consegui trazer instrumentos financeiros que façam que ela avance, como aconteceu com o Protocolo de Kyoto e a Convenção do Clima. Eu acho que se não tivesse o Protocolo de Kyoto e os mecanismos de flexibilidade a gente estaria igualzinho a Convenção de Diversidade Biológica, né. Hoje se a gente tem ratificado o Protocolo e se as coisas começam a andar foi por causa dos mecanismos financeiros que traz pra cima da mesa a questão econômica. Porque é muito caro, até então seria muito caro você de uma maneira de comando e controle dizer: “Olha, vocês tem que fazer isso e etc.” Ficaria muito caro domesticamente os países reduzirem emissões de CO2. Na medida em que você começa usar instrumentos econômicos, conceitos de custo-efetividade etc., você torna a coisa mais barata. O Protocolo de Kyoto tornou a redução de emissões de CO2 mais barata pra todo mundo e aí você até… Aí todo mundo, menos Estados Unidos, mas você atraiu o povo. Porque que é como se fosse se flagelar: “Japão, se flagela aí e tenta reduzir as suas emissões, custa US$ 400 por tonelada, né? Fica aí se flagelando.” Sendo que é um problema global, se ele atravessasse o mar e fosse na China pra deduzir a mesma tonelada de carbono, porque o problema é carbono, não é; custa US$ 3, então é assim: “Fica se flagelando aí.” Na medida em que o Protocolo entra e fala assim: “Olha, tem um mecanismo que faz o seguinte: o importante é reduzir a emissão pra atmosfera, seja no Japão, seja no Havaí, certo? Você pode atravessar, faz um projeto na China, né, que custa US$ 3 e reduz uma tonelada também e conta pra você no seu compromisso… Hum, faz sentido, isso aí começa a ficar mais barato.” Então, a nível global a coisa ficou barata. A vantagem é que você consegue, hoje, tecnicamente mensurar a remoção de carbono na atmosfera e a emissão de carbono na atmosfera. Então, o carbono é a coisa mais fácil de ser trabalhada do que biodiversidade. Biodiversidade é difícil, portanto os mecanismos financeiros ficam patinando de querer entender como que transforma em uma unidade. Então, o Protocolo de Kyoto e a Convenção do Clima avançaram bastante na medida em que entregaram, construíram mecanismo financeiro que tornou mais barato a história pro mundo como um todo. Evidente que você não tem os Estados Unidos, porque é os Estados Unidos, mas você atraiu o Japão, atraiu a União Europeia etc. Existe uma grande discussão aí que vai dizer assim: “O que nós estamos botando preço na natureza, na biodiversidade, isso é um absurdo, isso é o cúmulo do apogeu do capitalismo mais selvagem possível e imaginário”, certo? É uma posição existente, importante e cômoda, porque se você não põe valor o que acontece? Não vale nada. Então, desmata-se e não vale nada. Então, os instrumentos econômicos, que vocês podem chamar: “Não, é um instrumento neoliberal”, coisa parecida, na verdade ele vem de apoio a justamente isso. Opa, a hora que o cara vê uma floresta pela frente ele vê o grande cifrão. Fala assim: “Opa, se eu derrubar isso aí eu tenho um custo.” E aí ele começa a valorizar. Pra isso você precisa a montar mecanismos financeiros mesmo, um monte de gente trabalhando com isso. A biodiversidade ainda não conseguiu avançar nesse sentido. Até a COP [Conferência das Partes] de Curitiba lá muita coisa se falou isso. Pagamento de serviços ambientais que na verdade são uma solução de mercado pra isso. Porque independente de não ter valor, a floresta e a biodiversidade prestam serviços de graça: ela protege recursos hídricos, ela sequestra e estoca carbono, e ela é a própria biodiversidade, tem o valor de uso, valor de resistência etc. E ninguém paga por isso. O cara que tem uma propriedade com biodiversidade aqui na Mata Atlântica fica que nem um louco, porque não pode desmatar, não pode nada, tem TR (termo de responsabilidade), tem tudo, né, e não recebe nada com isso. Ele é responsável, em parte, pelo equilíbrio climático, em parte, pela biodiversidade do planeta etc. e não recebe nada por isso. Então, a gente tem que começar a trabalhar no sentido de criar mecanismos financeiros pra remunerar esses caras e os beneficiários desse serviço tem que pagar na teoria ou na solução melhor possível. Então, eu acho que a gente tem que começar a trabalhar nessa discussão. O Brasil por ser um país grande, megadiverso e ter uma Amazônia, ele é um ator importante nessas duas convenções. Na Mudanças Climáticas, primeiro, porque as emissões de desmatamentos, se contabilizadas, levam o Brasil, em termos de fluxo, ao lugar dos grandes emissores de CO2 do planeta ou de gás de efeito estufa e metano também. Evidentemente que esses gases ficam estocados na atmosfera por muito tempo, então o que a gente sofre hoje é fruto de emissões lá desde a Revolução Industrial. Então, em termos de estoque o Brasil não contribui tanto, mas em termos de fluxo anual, hoje a gente é o grande responsável e aí a gente passa a ser chave. Evidentemente que Itamaraty, Ciência e Tecnologia até hoje nunca jogaram isso pra debaixo do tapete: “Vamos falar de fósseis. Ah não, eu tenho a matriz mais limpa do planeta, porque eu tenho tudo a base de hidrelétrica. Então, eu sou o mocinho da discussão.” A partir do momento que você pega, tira debaixo do tapete a questão do desmatamento, aquele mocinho, o rei ficou nu, ele passa a ser o vilão, porque nós vamos lá junto com a China, com a Índia, com os americanos e com os russos em termos de emissões. Essa transformação está acontecendo no governo brasileiro e no sentido: “Escuta, por outro lado, se a gente não emitir isso aqui, se a gente evitar essa emissão, né, a gente presta um grande serviço ambiental pro planeta, portanto deveríamos ser remunerados por isso.” Então, começa a trabalhar no sentido de criar um instrumento econômico que não está previsto no Protocolo de Kyoto que remunere o Brasil por um desmatamento evitado pela manutenção da sua floresta, que, aliás, é umas das poucas que ainda sobram por aí, né. Então, essa é a grande discussão da Mudanças Climáticas e o Brasil passa a ser um ator absolutamente chave, né. Dentro da biodiversidade e também pela própria biodiversidade que tem aqui, 15%, 20% da biodiversidade. Imaginou, vai ficar patinando enquanto não achar um mecanismo financeiro pra isso. Vai depender de comando e controle, que é do tipo de controle que é assim: “Cerquinha, vamos lá e controla agora a cerquinha”, né. Trabalha com instrumentos, depende do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis] pra resolver o problema.



P/2 – Agora, essa dificuldade em se avançar na CDB [Convenção sobre Diversidade Biológica], você consegue ter um prognóstico de quanto tempo consiga se resolver isso, conseguir quantificar, valorizar a diversidade pra que se consiga trabalhar dentro do que é o Protocolo de Kyoto?



R – É, eu não consigo dizer, responder a sua pergunta. Eu também não queria ser pretensioso no sentido de achar que eu tenho a solução, porque tem um monte de gente, de cérebro pensando soluções e se eles não chegaram até agora não vai ser eu, evidentemente, que vai dar a solução. Mas, talvez, o caminho seja menos no sentido de valorar a biodiversidade de baixo pra cima e mais, talvez, de valorar as boas práticas do uso do solo, que daí a gente correlaciona a boa prática com a manutenção e conservação da biodiversidade. Quer dizer, tem que repensar a coisa.  Se a gente for caminhando com o mesmo tipo de raciocínio, eu acho que as soluções vão demorar, tá, porque você, ou você chega com uma solução mais arbitrária do tipo: “Na Amazônia, no bioma Amazônia nós estamos falando de U$20 por hectare/ano”; ponto: “Da onde você tirou isso?” “Não sei.” Talvez algumas regiões valham mais, outras valham menos, mas é o seguinte: se você manter aquilo lá, é isso que você vai receber, não sei, tem tempo ainda, a gente vai ao longo desse tempo ver o que vai acontecer. Ou não, vai pra uma solução antiga, do tipo recursos e recursos pra conservação, criar Unidades de Conservação, aparelhar o Estado pra manter as Unidades de Conservação etc. Porque hoje, por exemplo, terras indígenas, você não tem desmatamento. Você pega o mapa do Brasil, principalmente o da Amazônia, você vai ver que o desmatamento, eles dão a volta nas Unidades de Conservação. Quer dizer, eu acho que é porque tem tanto que ele não vai se meter a besta de entrar numa Unidade de Conservação, muito embora acontece, né, quer dizer, acontece, mas os caras dão a volta. Então, a gente tem que criar mecanismos de mercado pra atuar frente às forças de mercado, porque não dá pra ficar assim. Quer dizer, porque agora o pessoal talvez das ONGs vão me matar, mas não dá, tem um limite de criar a Unidade de Conservação, porque senão vai começar a invadir as Unidade de Conservação mesmo. A gente tem que começar a trabalhar com instrumentos econômicos, incentivar atividades de uso sustentável, né, pra que a soja, o madeireiro ilegal fale assim: “Opa, custa caro pra mim fazer soja, tem outras coisas mais interessantes pra fazer.” Então, você tem que trabalhar com instrumentos econômicos, porque lá no chão as decisões são tomadas no nível microeconômico. O cara vai ver a Bíblia, vai ver o papa, vai ver o Código Florestal e vai olhar pras crianças dele e falar assim: “Olha, bota fogo nessa porra”. Tá entendendo?: “Que Código Florestal!” Então, se ele não olhar e não ver o valor, não tem solução, não vai ser a Constituição brasileira ou o que seja. Ele precisa olhar e ver o valor. Então, a gente precisa trabalhar com mecanismos que faz certificação florestal, apoio às práticas sustentáveis, começar a remunerar os serviços que a floresta faz, porque a floresta pode gerar atividades econômicas de bens, mas ela presta serviço que não está sendo remunerado. Se você começa remunerar pelo serviço, arranjar um mecanismo que remunere os serviços que ela presta mesmo, você começa a aumentar o custo oportunidade da ilegalidade e de atividades insustentáveis.



P/2 – Que é o que está sendo feito no Cerrado, né? A formação de cooperativas, a associação de extrativistas e com isso eles podem tirar um lucro do mel, das castanhas.



R – Isso, isso. Mas eles vão precisar de ajuda, porque se deixar o mercado do jeito que é, a soja avança em cima da cabeça deles. Eles têm que receber pelos serviços ambientais que eles prestam e tem que ter apoio. Tudo o que é insustentabilidade tem que ser cobrado, seja no crédito, seja como imposto, você tem que inibir as práticas insustentáveis, porque quando você desmata você emite um monte de CO2 pra natureza, pra atmosfera e quem paga é os caras que sofrem os furacões e o mar que vai subir. Externaliza: você leva pros outros pagarem a conta. Então, a gente precisa arranjar meios de começar a escutar a sua atividade, ela tem uma característica, ela é insustentável, por quê? Porque você tem uma série de danos que se você joga pros outros e que você precisa começar a pagar. Aí o cara vai dizer: “É, realmente, de repente essa soja não é tão boa assim.” Então, a gente tem que trabalhar com os instrumentos econômicos.



P/2 – Portanto nessa sua experiência de conversar com as grandes multinacionais, empresas, como é que você sente, qual é a receptividade deles quando você toca nesses assuntos?



R – Bom, assim eu também não tenho esse tamanho desse diálogo que você está falando aí, mas eu acho que a gente ainda, são poucos o que continuaria uma conversa dessas. Eu acho que a gente está naquela fase de que: “Tudo bem, tudo limpo, vamos fazer as coisas”, mas enquanto não pegar no meu. Na hora que você vai falar nos grandes interesses aí a gente pode ter problema.



P/2 – A gente pode pensar nos Estados Unidos, na ausência de ter ratificado o Protocolo de Kyoto, por exemplo, como é que você vê isso?



R – Não, eu acho que isso aí os Estados Unidos, na verdade, é o fruto; quem ratifica é o Congresso americano e o Congresso americano é o fruto da opinião pública americana, quer dizer, então quem não está ratificando não é George Bush, não dá pra personalizar. Se fosse o Al Gore, se ele mandasse lá uma lei pedindo uma ratificação ele ia tomar de 90 a zero. Então, enquanto a opinião pública americana estiver ainda olhando pro seu umbigo e colocando o interesse americano acima de qualquer coisa, não vai ter muito espaço pra isso. Vai precisar bater muito furacão bater lá na porta deles, vai precisar muito estrago pra eles falar assim: “Ah, estou entendendo, agora faz sentido.” Mas hoje as coisas estão tão globalizadas que é difícil você ter um argumento tão ideológico, porque você vê: a Petrobrás virou multinacional na Bolívia que apanha que nem a Shell e a Esso, né. Aqui não, porque são os interesses americanos que não querem a expansão da soja, mas a soja é a Bunge e a Cargill, que é tudo gringo, quer dizer, ninguém sabe o que é dono de que. Então, não tem mais: “Ah, essas ONGs jogam as cartas dos americanos etc. porque não querem que a gente seja um grande celeiro um grande exportador.” Quem está exportando é a Bunge, é a Cargill. Não quer o que? Então, as coisas estão tão emaranhadas que se você nessas justificativas ideológicas ficam as coisas meio dogmáticas, né, ou você acredita ou você não acredita, ou você está no bem ou você está no mal e aí pra onde nós vamos?



P/2 – E dentro dessa perspectiva que você coloca, como é que você vê esse cenário mundial em relação a questão ambiental, assim uma análise bem genérica?



R – É, eu acho que o terrorismo deixou a questão ambiental meio de lado assim momentaneamente, mas se você for pegar a questão socioambiental, você começa a entender as coisas, porque eu pessoalmente acho que parte do que se chama de terrorismo por aí são sintomas de uma insustentabilidade social, né. Então, evidentemente, que tem o fanatismo na ponta ali, que aí não justifica, mas existem recursos no mundo que não existe uma governança, o próprio Fábio Feldmann fala bastante disso, uma governança planetária com força. As Nações Unidas, eu acho que não tem essa capacidade de estar acima de todo mundo, quer dizer, existem recursos suficientes pra acabar com a fome na África, a Palestina é do tamanho de Santo Amaro, está entendendo? Se você quiser resolver o problema, você resolve o problema. Evidentemente que é muita pretensão da minha parte, os caras estão pensando 10 anos, 50 anos isso, mas, pô, são três milhões de pessoas. Santo Amaro tem quantos? Dois milhões e meio? É isso?



P/2 – Nunca pensei nisso, mas acho que sim (risos).



R – Então, se a gente oferece o mínimo de opção de qualidade de vida evidentemente que na margem essas coisas ainda vão continuar, porque tem gente que faz isso por diversão, mas é fanatismo, mas o grosso você diminui, pô. Outro dia eu estava lendo. Tem umas coisas que é assim, são muito simbólicas: os caras, os americanos, gastam mais dinheiro pra perder peso e produtos dietéticos que o mundo gasta na África pra reduzir pobreza. Então, tem umas coisas assim que são insanas sob o ponto de vista da humanidade. Só que não existe governança, fica muito no individual, né, é um monte de gente fazendo o que faz sentido individualmente leva a uma tragédia comum, coletiva. Não existe uma governança que faça assim: “Calma gente, vamos maximizar os recursos, vamos botar eficiência nesse sistema”. Porque é muito dinheiro jogado fora e, por outro lado, muita coisa que precisa levantar. Agora, nesse sentido, a grande questão, a grande ponta de interrogação, inclusive pros meninos que eu dou aula na GV é o seguinte: “Escuta, é o seguinte, a China com um ponto qualquer coisa bilhões de pessoas, Índia com mais outro, Brasil, México, África, essas pessoas precisam de desenvolvimento. Eles pessoas têm direito ao desenvolvimento”. Só que se a gente for usar o Linux ou o Windows que os americanos, os europeus e os japoneses usaram, não tem planeta suficiente pra isso. Fisicamente, nós vivemos num sistema fechado, infelizmente, né. Fisicamente, não tem como a gente ter o mesmo padrão de produção e consumo que um americano e um europeu. Não tem planeta suficiente pra isso, portanto a gente vai ter que repensar tudo de novo, esquece tudo da maneira que a gente fez e a gente vai ter que repensar novos produtos, novos modelos de negócios, novos materiais, nova maneira de produzir, consumir, de se relacionar etc., que ofereça essa equação, senão nós vamos viver no subdesenvolvimento e nessas relações sociais insanas que hoje tem. É fácil? Não, não é fácil. Mas a geração atual, quer dizer, esses meninos que estão na escola, eles vão ter que buscar essas maneiras de negócios. As pessoas que trabalham com inovação não vão (além de?). Hoje a inovação, esses dias eu vi em dois livros, esse cara fala a mesma coisa: as inovações elas são inconsequentes, elas chegam pra resolver um problema nosso, mas elas não estão preocupadas com o que elas vão gerar lá na frente. Então, a gente tem que incubar sustentabilidade na inovação, ou seja, você tem que inovar, só que é o seguinte: tem um problema pra você. Você tem que fazer uma inovação que não vai gerar resíduo lá na frente, que não vai ser um monte de coisa. Não adianta você inovar, ficou mais difícil pra você inovar agora, porque não dá pra você fazer qualquer coisa, né. Quando a Revolução Industrial veio não é que os caras são maus e falaram: “Não, vamos fazer um negócio pra acabar com o planeta.” Na verdade, eles fizeram porque tem que fazer, porque vai resolver o problema. A máquina a vapor serviu pra reduzir esforço humano, porque os caras tinham que pegar o balde e tirar lá de baixo da mina de carvão, água. A máquina a vapor serviu pra isso. Mal ela sabia que ela ia detonar com o planeta 250 anos depois, mas a gente precisa incubar a sustentabilidade na inovação. Então, todo esse pessoal da high sciences aí vai ter que pensar nisso. O pessoal das ciências, dos negócios vai ter que pensar em novos modelos de negócios que gerem soluções inovadoras, que sejam menos [trecho inaudível], que usam menos recursos naturais, que aproveitem energia do sol, do vento, da biomassa.



P/2 – E pensando assim pra você, qual a relação entre política e meio ambiente?



R – Acho que é total, né. Na medida em que o meio ambiente ele é um bem público, todo processo de governança passa pelo campo político, né, então as soluções têm que ser negociadas. Por mais que as coisas, você pode até individualizar as coisas, mas na medida em que o meio ambiente presta serviços globais, alguém tem que governar em cima disso aí. Então, quando a gente fala de instrumentos econômicos não estamos querendo falar de: “Estado, caia fora.” Na verdade, não. Acho que o Estado tem uma participação importante, só que de outra maneira, procurando soluções inovadoras, em termos de regulamentação ambiental e não usando os velhos artifícios de fazer cerquinha e rezar pra ninguém invadir ou coisa parecida; porque não tem, principalmente no Brasil, o aparato de controle, tem de comando, comando tem coisas maravilhosas, mas de controle não tem, principalmente na agenda verde, na agenda marrom, urbana, eu acho que tem, aprendeu mais, está mais próximo talvez. Mas a Amazônia é do tamanho da Europa, e aí? Quantos furgão lá, caminhonete do Ibama tem, quantos fiscais por hectare tem no Brasil? Não dá, não dá conta. Você precisa trabalhar com um outro tipo de instrumento, mas isso é o Estado pensando de maneira inteligente, não é falta de Estado, porque vai precisar monitoramento também, só que você mexe na matriz de incentivos no nível microeconômico. O cara olha e fala assim: "Hum."



P/2 – Só um prognóstico, eu sei que você não é muito, não gosta muito, mas como é que você vê assim daqui a quinze, vinte anos essa questão ambiental no mundo? Você é mais pro otimismo, pessimismo, como que você vê?



R – Bom, eu acho que a gente está numa inércia que a gente ainda não chegou nem no começo do tamanho do dano. Então, a própria mudança climática, o que a gente está sentindo é o calorzinho lá de cem anos atrás, quer dizer, o que a gente emitiu há cem anos atrás. Então, eu acho que em termos de resposta da natureza ao ser humano a gente vai ver um monte de coisa estranha. Quer dizer, voltando ao clima que é umas das coisas importantes, eu acho que a gente ainda não se ligou de que a gente está mexendo com umas coisas muito frágeis, que é o clima do planeta, está entendendo? A gente não sabe o que é que é isso e aí a gente fica brincando e a capacidade por biomassa do homem de fazer estrago é gigantesca. Nós somos pequenininhos, mas o estrago que a gente faz é muito grande e a gente está mexendo com umas coisas assim, tipo equilíbrio climático do planeta, vai saber o que pode acontecer. Então, eu acho que essas coisas ainda nem começaram a vir como resposta. A natureza vai mandar muita mensagem e aí eu acho que a gente vai entrar num de aumento da conscientização, de percepção, de criação de massa crítica pra perceber que a economia depende do meio ambiente e não o contrário. Porque hoje o mainstream ainda acha que o meio ambiente ainda está a serviço. Então, é passar de uma coisa meio antropocêntrica pra uma coisa mais “naturalcêntrica” ou coisa parecida, quer dizer, isso pode ser óbvio, mas não é, isso está no epicentro das discussões, eu acho: que o ambiente é o cenário de tudo, a economia vem depois. Hoje grande parte das pessoas acha que a natureza está aí a serviço do homem. Eu acho que vai ter essa conscientização e aí as soluções vão começar a aparecer, mas aí como o outro vem de uma inércia, eu acho que a gente vai começar a aparecer dentro de um cenário meio maluco, em termos de clima, em termos de poluição, em termos de doenças. Porque o homem, principalmente nos últimos 50, 60 anos, produziu um monte de coisas que não existia na natureza, né, quimicamente. E eu não sei onde vai parar isso aí, quer dizer, sabe que câncer é uma coisa mais, já virou carne de vaca, então não vai morrer de câncer praticamente, né. Então, essas coisas vão estar aí cada vez mais intensivas. Tem muita gente que acha que precisa de um september eleven, como eles chamam, de um (nove?) de setembro ecológico pra que os americanos, principalmente, percebam que a coisa necessita de ações um pouco mais… O problema é que como, voltando a política, a diplomacia e as convenções, a nossa capacidade de dar respostas políticas de consenso, que é o regime que impera nas Nações Unidas, frente aos desafios ambientais globais é muito lenta. Então, a gente vai ter que acelerar um pouco isso. Tem um livro muito bom do Ervin Laszlo que fala, que chama Macro Transição, ele fala que a nossa civilização hoje, né, ela é fruto de várias, ela é sobrevivente de várias macro transições que passaram ao longo da história da humanidade. E, geralmente, essa macro transição é caracterizada por um advento de uma tecnologia nova que impacta meio ambiente e relações sociais. Geralmente, a população cresce e isso causa um impacto e aí a sociedade se reúne e fala: "Opa, precisamos repensar a maneira de como a gente faz." e vai pra uma macro transição mais na frente. E essas macro transições, elas são cada vez menores, isso significa que essa fase crítica, que é essa fase de repensar, né, é uma fase cada vez menor. Então, a gente está vivendo o final de uma macro transição que vem de uma revolução tecnológica gigantesca, que provocou impacto no meio ambiente e nas relações sociais. Nós estamos numa fase, que é a terceira fase, que é a fase da tecnologia, do impacto; e tem a fase da reflexão crítica, ela é muito pouco tempo. Antigamente não. Você tinha dois séculos pra ficar pensando: "Oh, o que a gente pode fazer.” etc. Hoje não, você tem quinze anos, provavelmente a gente vai ter vinte anos pela frente, como você falou, onde a gente vai ter de tempo pra repensar, porque senão a gente pode entrar num estado meio hobbesiano de novo, quer dizer, "salva-se quem puder." E água? A água gera guerra, pode gerar guerra. Então, é um pouco meio esse Estado hobbesiano mesmo. Quer dizer, aí vai precisar lá na frente uma nova, um novo Estado, talvez seja assim de governança global que vai botar uma ordem na história ou então vai ser Hobbes pra sempre, né.



P/2 – Mario, pra encerrar, a nossa última questão, eu queria que você me dissesse o que você acha de ter participado desse projeto de memória.



R – Eu achei uma iniciativa muito bonita, muito bem pensada. Elogio vocês e o Fábio por essa iniciativa, porque se a gente pensar daqui a uns vinte anos, quando a gente for recuperar isso que vocês estão fazendo vai ser legal assistir, eu acho. Porque daqui a vinte anos vai acontecer muita coisa, sei lá: "Você falou bobagem pra burro, né?" (risos).



P/2 – Não (risos).



R – Ou não, né? Mas pelo menos está marcado, a gente tem que usar essas, como é que chama, tecnologia ao nosso lado. Então, eu agradeço de ter a oportunidade de estar aqui.



P/2 – A gente que agradece também. Foi muito interessante o seu depoimento, bastante construtivo para o projeto, tenho certeza (risos).



R – Obrigado.



P/2 – Legal.



--- FIM DA ENTREVISTA ---

 

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