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História de: Paulo Nogueira Neto
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 13/05/2005

Sinopse

Paulo Nogueira Neto partilha com o Museu em sua entrevista como foi a infância em São Paulo no começo do século XX e também comenta como sua formação em Direito o guiou para atuar na área ambiental.  

História completa



P - Boa tarde. Obrigado pela sua presença. Pra começar, o senhor poderia dizer o seu nome completo, data e local de nascimento, por favor.

R - Paulo Nogueira Neto. Nascido no Centenário da Independência, em 1922.

P - Qual cidade?

R - São Paulo.

P - São Paulo.

R - Sou paulistano.

P - E os pais do senhor, eles também são paulistanos?

R - São. A minha família é de Campinas, tanto de pai quanto de mãe.

P - São campineiros.

R - São de Campinas. Mas o meu pai já nasceu em São Paulo.

P - Ah, o seu pai nasceu em São Paulo. E o pai do senhor fazia o que?

R - Bom, ele era bacharel em direito, mas na realidade ele era político. Tem toda uma carreira política, inclusive foi exilado político duas vezes. Companheiro de Armando Salles de Oliveira, Julinho Mesquita, os fundadores da USP. E ele ficou oito anos com eles exilado em Buenos Aires. E eu ia sempre pra Buenos Aires, eu e meu irmão, durante as férias. Então, eu fiquei conhecendo e amigo do Rui Mesquita, do Julio Neto, porque eles também iam visitar o pai deles, que era o Julinho Mesquita.

P - Interessante. E ele foi exilado por qual o motivo?

R - Porque ele conspirava contra o Getúlio. O Getúlio tinha dado o golpe de estado e instalado o Estado Novo. E era um estado, a constituição era inteiramente fascista e ele, o Getúlio, era sobretudo oportunista. Ele, politicamente ele era oportunista. E ele nem sequer aplicou a constituição que fez. Quer dizer, era um caudilho puro e simples, um ditador puro e simples, e então meu pai ficou oito anos lá, exilado. Então, eu participei das conversas que eles tinham lá entre eles, sobre política. E eu quase vi o afundamento do navio alemão, o Graf Spee, cruzador, porque às vezes a gente ia de navio pra lá. E o navio que eu ia estava chegando a Montevidéu. No dia anterior tinha havido uma batalha naval naquela mesma região. Os três cruzadores ingleses e o navio alemão, cruzador alemão, o Graf Spee. E quando o navio tava chegando em Montevidéu, o Graf Spee algumas horas antes saiu de Montevidéu. Mas como ele estava muito danificado, o comandante afundou o navio em águas uruguaias. Está lá até hoje a carcaça dele. Então, mas o navio estava pegando fogo. Eles incendiaram o navio. E então nós, quase assistimos essa batalha naval. Mas eu vi uma coisa extremamente interessante porque os cruzadores ingleses, depois da batalha, foram pra Buenos Aires, que tinha muitos feridos a bordo. Também estavam bastante atingidos. Então, os marinheiros ingleses desembarcaram em Buenos Aires. E os alemães, depois que afundou o Graf Spee eles afundaram o próprio navio, eles também foram pra Buenos Aires. E eu encontrava freqüentemente na rua os marinheiros alemães e os marinheiros ingleses, uns se cruzando com os outros. E uns faziam continência pros outros se cumprimentavam. Então, tive uma experiência única de ver, em plena guerra, dois inimigos se encontrando em território neutro e se tratando como amigos.

P - Incomum, né?

R - Pois é.

P - E, só pra registrar, o nome do pai do senhor?

R - Paulo Nogueira Filho.

P - E o senhor continuou morando em São Paulo com sua mãe? R -Com minha mãe, principalmente, e com meus avós paternos.

P - Aonde que o senhor morava em São Paulo?

R - Morava na esquina da Avenida Angélica com a Baronesa de Itu.

P - Bem perto da Paulista.

R - E nessa Baronesa de Itu, quando eu era menino, eu vi uma coisa única para quem está vivo ainda. Que a luz da rua era de lampião de gás. Então, quando chegava seis horas da noite, vinha um sujeito lá acender o lampião de gás. Então, quando eu penso nisso eu realizo melhor a minha antiguidade.

P - E, professor, como que era São Paulo quando o senhor era criança?

R - São Paulo era uma cidade pacata, grande. A grande avenida que estavam abrindo, que todo mundo considerava uma obra assim gigantesca, digamos. Gigantesca é um pouco de exagero. Mas uma coisa assim diferente era a construção do prédio Martinelli e também a abertura da Avenida São João. Foi a primeira grande avenida aberta em São Paulo. E a Avenida Paulista também já existia. Inclusive, eu tinha um tio professor da Faculdade de Medicina, Nicolau Moraes Barros, que morava na Avenida Paulista. E ele tinha um viveiro grande de aves, uma casa grande com um pequeno bosque. Ele não chegava a criar, mas ele tinha lá mutuns, que é uma ave grande. E eu me interessava, já gostava de animais. Então, eu ia às vezes visitar o meu tio lá e ficava brincando no bosque e vendo as aves que ele tinha lá no viveiro. Enfim, era outro mundo.

P - E o senhor tem irmãos?

R - Tinha um irmão que faleceu alguns anos atrás, José Bonifácio Coutinho Nogueira, que foi Secretário da Agricultura e foi também Secretário da Educação no outro governo. E no governo de Paulo Egídio ele foi Secretário de Educação. E no governo Carvalho Pinto ele foi Secretário da Agricultura e foi candidato ao governo do estado também. Mas perdeu a eleição pro Jânio Quadros.

P - E, fala uma coisa. Como que era a casa do senhor na época da sua infância? Era um grande fluxo de pessoas, era mais pacato?

R - Bom, o meu pai se dedicava à política, pra desespero do meu avô. O meu avô era um fazendeirão, digamos assim. Um homem pacato, burguês. Inclusive, meu pai escreveu um livro muito interessante intitulado Memórias de um Burguês Progressista. E ele fundou um jornal chamado Diário Nacional. E esse jornal, ele quase que não tinham anunciantes porque a oposição, naquele tempo, não era bem vista assim comercialmente, pra anúncios comerciais. Então, o jornal acabou falindo. E aí nós fomos todos morar na casa do meu avô, na esquina da Angélica com a Baronesa de Itu, onde, aliás, eu nasci lá na esquina.

P - Ah, o senhor nasceu nessa própria casa.

R - É. Mas o meu pai, ele ia freqüentemente ao Rio Grande do Sul pra conspirar contra o governo da época que era do Washington Luis. E então ele ia conspirar, ele era muito amigo do Assis Brasil, que depois foi Ministro da Agricultura. Uma grande personalidade dos anos 30. E ele ia lá, conspirar. E visitava o Assis Brasil lá na fazenda dele em Pedras Altas. Depois ele voltava pra São Paulo e, numa das voltas dele pra São Paulo, organizaram na minha casa, na nossa casa, uma festa pra recebê-lo. E comemorar a volta dele, saber as notícias lá do Rio Grande do Sul. E tinham me ensinado que quando ele voltasse dessa festinha, eu devia declamar uns versos. Decorei lá uns versos. E então, numa hora lá, minha mãe, na frente de todos os convidados, disse: "Paulo, agora conta pra seu pai a novidade." Mas ninguém me tinha falado de novidades. Fiquei pensando, pensando, o quê que seria a novidade. E falei: "Ah, já sei. É que o lixeiro disse que é uma vergonha uma casa assim tão bonita ter uma lata de lixo tão furada." Porque aquilo, pra mim, era a grande novidade.

P - E qual foi a reação de todo mundo?

R - Deram muita risada.

P - A casa repleta.

R - Deram muita risada. E foi a primeira manifestação assim de sinceridade explícita minha. Foi recebida com muita risada.

P - E, professor, quando foi que, onde foi que o senhor estudou?

R - Eu estudei no Ginásio São Bento. E até hoje tenho amigos que estudaram comigo. O Manuel Figueiredo Ferraz, que é irmão da Ester Figueiredo Ferraz e do José Figueiredo Ferraz, que foi prefeito. E depois é o grupo, Alexandre Thiolhier, que faleceu há pouco tempo. E Jayme Augusto da Silva Telles, que também ainda está vivo e foi filho do Gofredo Silva Telles. Irmão do Gofredinho Silva Telles, que é muito conhecido. Então, nós formamos um grupo muito unido. E eu gostava muito de plantas, animais. O meu avô também, Paulo de Almeida Nogueira. Mas, eu também gostava das Ciências Humanas, digamos assim. E nós todos resolvemos ir pra Faculdade de Direito. Então fizemos, naquele tempo tinha o Pré, antes do vestibular tinha um curso que nós chamávamos de Pré. Não sei exatamente como era o nome exato. Era Pré mais alguma coisa.

P - Preparatório?

R - Não, era pré antes de entrar na faculdade. Então, era Pré-universitário, alguma coisa assim. E eu fiz o curso com eles. Na primeira tentativa levei bomba em latim. Eu falava muito bem inglês e francês, mas o latim é outro sistema. Tinha declinações e eu não era bom nisso. Mas depois, pele primeira vez, houve segunda época no vestibular e eu passei na segunda época do vestibular. E fiz o curso de direito.

P - Em que ano que o senhor entrou na Faculdade de Direito?

R - Eu entrei na Faculdade de Direito quando eu tinha mais ou menos 18 anos mais ou menos. Nos anos 40.

P - Anos 40?

R - É, nos anos 40. Enfim, o curso pra mim foi muito bom porque o Getúlio deu o golpe dele, de Estado Novo, em 1937, 10 de novembro de 37. E aí meu pai foi exilado pouco tempo depois. Ele estava conspirando sempre contra o governo e volta e meia era preso. E uma vez, um belo dia lá, prenderam o meu pai e prenderam também o Julinho Armando Salles, Paulo Duarte, o Pires Sobrinho. Um grupo de uns seis ou sete. E disseram que, o delegado disse: "Agora vocês têm 3 ou 4 dias, não me lembro exatamente, porque da próxima vez vocês vão ser presos e não vão sair mais da cadeia. E acontece que naquele tempo não tinha linhas aéreas para o exterior. Poderia ter talvez, estava começando pra Argentina ou pros Estados Unidos, mas muito incipiente. Não tinha avião assim disponível. E só tinha navio cargueiro em Santos. Então eles foram de navio cargueiro pra França. Tinha um navio francês. Eu não sei se era francês, mas eles foram pra França de navio cargueiro. E na França, pouco tempo depois, 1939, rebentou a guerra. Aí eles foram pra Argentina. Então, ficaram na Argentina. E pra mim, além desse episódio do Graf Spee, eu fiz amigos na Argentina. Até hoje tenho amigos lá muito queridos, Jorge Ardigó. E tive a ocasião de ver uma coisa que eu escrevi até numa revista da Faculdade de Direito. Eu fui membro da Academia de Letras da Faculdade de Direito e hoje sou membro da Academia Paulista de Letras e colega da Lígia nas duas Academias - a Lígia Fagundes Teles. Mas eu vi uma coisa que me marcou muito porque, ou a gente ia de navio ou de avião. E de avião, uma das rotas era São Paulo, Curitiba, Foz do Iguaçu, Assunção e Buenos Aires. Um avião DC3 que voava mais ou menos a três mil metros de altura. Então, balançava muito e era um avião relativamente lento. Mas o interessante é que, de Curitiba até Assunção do Paraguai o avião, a primeira etapa era até Foz do Iguaçu. Logo depois a gente saia de Curitiba. Alguns minutos depois já não se via mais nada, em matéria de civilização. Não se via mais nem uma casa, nem uma estrada, nada. Só floresta. Voava bastante até chegar em Foz do Iguaçu, que era quase que um acampamento militar. É uma cidadezinha de fronteira com a guarnição militar e pouquíssima gente civil. Enfim, era um vilarejo. Depois levantava vôo de Foz do Iguaçu. Até perto de Assunção também não se via nada, só floresta. Então, essa era a Mata Atlântica. Imensa a Mata Atlântica. E eu aqui estou vivo falando com vocês, e hoje o que sobrou dessa Mata Atlântica no Brasil foi praticamente o Parque Nacional do Iguaçu, por ser parque nacional. E recentemente eu tive no Paraguai. Sobrevoei um pouco a fronteira num avião que vai pra Assunção e parou em Foz do Iguaçu. E está tudo cultivado perto da fronteira. E mais longe da fronteira eles estão destruindo a floresta deles. Depois eu tive em terra lá, vendo o que estão fazendo com a floresta. E é uma, realmente, uma coisa assim pra nós que gostamos da floresta, é muito doloroso ver aquela floresta ser destruída, destruída mesmo. Então, isso faz pensar de que realmente nós precisamos nos preocupar com o que está acontecendo na Amazônia. Isso sempre me fez pensar nisso porque eu vi essa floresta desaparecer na minha vida. E quando eu vou de Brasília pra Manaus, que às vezes eu viajo de Brasília a Manaus, uma hora antes de chegar a Manaus você ainda vê a mesma paisagem de floresta contínua. E até quando? Já a próxima geração terá gente que vai ter o mesmo pensamento que eu tive que viu aquela floresta maravilhosa e depois, praticamente, só sobraram às Unidades de Conservação. E isso foi profundo, escrevi um artigo numa revista da Faculdade de Direito contando essa viagem, contando a minha impressão de que aquela floresta ia sobreviver pra sempre. Era tão grande e tão bonita que ela ia sobreviver pra sempre. E, como diz o vulgo, ledo engano.

P - E, professor.

R - Bom, mas isso teve uma influência muito grande na minha formação, vendo aquela floresta, no correr dos anos, sendo destruída. O que sobrou o quê que foi? Foi praticamente uma Unidade de Conservação, o Parque Nacional. Então hoje, mesmo como Secretário Federal do Meio Ambiente depois, e até hoje eu tenho profunda preocupação em criar Unidades de Conservação. Porque, a longo prazo, vai ser o que vai sobrar das nossas florestas. Os Parques e outras Unidades de Conservação.

P - Mas, professor, só voltando um pouquinho. Aí o senhor se formou em Direito, mas não seguiu a carreira?

R - É, não segui a carreira. Mas mais tarde a minha formação jurídica, digamos assim, foi muito útil porque eu trabalhei muito na legislação ambiental. Nas principais legislações ambientais, ou uma parte delas pelo menos, foram leis que eu ajudei a preparar. Então, para mim foi muito útil isso porque, quando a gente redige uma lei, a gente tem que usar certa técnica jurídica pra poder fazer as leis. Enfim, há toda uma técnica. Então, pra mim, a minha formação jurídica foi bastante interessante e também foi importante. Mas, oito anos depois de formado em Direito aqui em São Paulo, havia no Pontal do Paranapanema uma floresta contínua. E essa floresta, de 150 mil hectares, portanto bastante grande, também sobrevoei pra examinar a floresta. E também essa floresta quase que desapareceu durante a minha existência. Mas pra evitar a destruição da floresta, com mais dois amigos lá, o Travassos Filho e o José Carlos Reis Magalhães, eu fundei uma associação. Chamava-se Associação de Defesa da Flora e da Fauna, porque pra nós é importante a conservação. Naquele tempo defendia a fauna e a flora, que até hoje é importante. Mas depois nós aumentamos essa preocupação também com o combate à poluição, com outras formas de degradação ambiental. Agora, tem todo o problema do aquecimento climático etc. Mas naquele tempo o meio ambiente se resumia em defender as florestas, praticamente.

P - E em que ano foi essa fundação dessa associação?

R - Foi em 1953, mais ou menos. E essa associação apoiou o governador da época, que era o Jânio Quadros, e ele queria formar ali uma área protegida da floresta, pra proteger a floresta. Naquele tempo se falava muito em reserva florestal. Hoje não se usa mais essa expressão. Mas ele queria fazer ali uma reserva florestal do estado. Mas a Assembléia Legislativa não deu autorização e a floresta foi destruída, embora os dois principais jornais da época, que eram a Folha da Manhã, que depois virou Folha de São Paulo, hoje é Folha de São Paulo, e o Estadão. Os dois jornais eram a favor, mas nem assim. E nós fundamos essa associação porque o respeitável público, como a gente falava brincando, simplesmente ignorou a questão. Então, nós achávamos que alguém precisava fazer alguma coisa. Aí cada um de nós compramos três blocos e imprimimos o nome de três entidades, uma em cada bloco, e desandávamos a escrever carta a torto e a direito pedindo o apoio dos deputados e tal. Até que um deputado fez um discurso contra um dos blocos, contra essa entidade. Aí nós dissemos: "Bom, agora está na hora de legalizar essa história. E aí escolhemos um dos blocos, que era a Associação de Defesa da Flora e da Fauna, que hoje tem o nome de Associação de Defesa do Meio Ambiente, porque aumentamos o objetivo com o correr do tempo, e começamos a adicionar essa luta. E teve algum resultado, porque o Renato Costa Lima, que era o Secretário da Agricultura, conseguiu proteger 30 mil hectares, aliás, 32 mil, que é a Reserva do Morro do Diabo, que hoje é Parque Estadual do Morro do Diabo, e que é a reserva mais importante do oeste de São Paulo. Então, foi à única grande no oeste de São Paulo. E o Renato conseguiu, com enorme esforço pessoal dele. E eu fui assessor pessoal dele, mas nesse caso o mérito todo é dele porque ele, contra tudo e contra toda a opinião conseguiu pela força com a Polícia Militar, conseguiu impedir a entrada do pessoal, que tinha comprado títulos falsos de posse. E eles iam determinado dia lá invadir e tomar conta usando títulos falsos. E ele impediu isso assim contra tudo e contra todos. E ganhou alguns dias que foi suficiente pro Governo do Estado anular na justiça esses títulos. Então essa área, conseguiu se salvar. Então essa foi, digamos assim, a primeira luta que nós desenvolvemos. Mas, naquele tempo, todos os ambientalistas de São Paulo caberiam dentro de uma Kombi - hoje a nova geração já não sabe direito o que é uma Kombi, a gente precisa falar que era uma Van. E, no Rio de Janeiro, havia um grupo também, a Fundação Brasileira de Conservação da Natureza. O grupo também cabia dentro de uma Kombi. No Rio Grande do Sul o Antônio Carneiro e o grupo lá, também pequeno, também cabiam dentro de uma Kombi, lá em Porto Alegre. Em Minas Gerais Angela Machado e alguns outros, lá em Belo Horizonte. Também um grupo pequeno. E nós todos nos dávamos entre nós e formamos uma espécie de, informalmente, uma federação, que depois deu origem a entidades maiores que hoje estão ai. As ONGs maiores. Inclusive faço parte de algumas delas. Mas naquele tempo eram muito pequenas. Em São Paulo, quando estava ocorrendo a relação de defesa da natureza, havia outro grupo que tava tratando do controle da poluição. E esse outro grupo era do prefeito do ABC. Os prefeitos do ABC formaram uma entidade pra cuidar da poluição porque São Paulo, já estava sendo muito atingida pela poluição. Naquele tempo a gente dizia brincando, mas com um fundo de verdade, que, às vezes a gente, chorava sem estar triste, porque a poluição irritava os olhos da gente. E a gente ficava rouco sem ter participado de comício, por causa da poluição. E isso por vários motivos, mas principalmente que São Paulo usava óleo combustível da pior qualidade possível porque a Petrobras, que naquele tempo estava começando. As entidades anteriores à Petrobras, por que a Petrobras foi a primeira grande entidade do meio ambiente. O petróleo que o Brasil comprava, por razões econômicas. Não era a vontade da Petrobras porque a Petrobras é composta de técnicos. Mas o pessoal do governo que cuidava da parte econômica fazia com que ela comprasse o petróleo mais barato possível, e tinha muito enxofre. E esse enxofre, o combustível queimado, o enxofre é um poluente atmosférico muito grande. O dióxido de enxofre é um dos principais poluidores atmosféricos. Então nós passamos a ver que, além de ser importante salvar a natureza, era importante também controlar a deterioração da água e do ar. Portanto, a degradação ambiental também tinha um componente de poluição muito grave. Mais ou menos nos anos 70, 71, 72, um jornal de Goiânia, lá em Goiás, publicou um anúncio de meia página com uma fábrica com uma chaminé soltando bastante fumaça e dizendo: "Traga para Goiás a sua poluição." Porque era a mentalidade da época era essa. Porque, já nessa época, já havia uma preocupação ambientalista. Começou a crescer. Então, eles ridicularizaram isso dizendo: "Tragam para Goiás a sua poluição." E era realmente o pensamento dominante no país era esse. Primeiro desenvolver e depois então cuidar da poluição. E isso teve conseqüências graves no mundo, porque não foi só aqui no Brasil, que levaram à convocação da Conferência de Estocolmo, em 1972. Então, em 72, 16 países que eram os únicos que tinham organização melhor assim. O Brasil não tinha, mas assim mesmo foi lá pra conferência. Naquela época só 16 países tinham órgãos centrais de controle da poluição. Então, em Estocolmo a delegação do Brasil foi com uma idéia muito negativa de que primeiro crescer e depois tratar do controle da poluição. Coisas que muitos outros países também tiveram idéias semelhantes. Tanto que o leste europeu só em data relativamente recente é que começou a cuidar do controle da poluição. Mas o interessante foi que, depois talvez de Estocolmo, tiveram algumas dezenas de países, mas só 16 que tinham alguma estrutura de controle da poluição. Então, a delegação brasileira, lá eles viram que as coisas não eram como eles pensavam. E a posição da delegação mudou. Embora isso não seja dito assim muito claramente, na época não foi dito assim, mas na realidade o Secretário da Delegação, que era o Henrique Brandão Cavalcanti, ele era Secretário Geral do Ministério do Interior, que tinha muita força dentro do governo e que era quem cuidava do desenvolvimento. Então, ele era ambientalista. Eu diria "cripto-ambientalista" porque um ambientalista do governo não devia ser bem visto, porque a mentalidade não era ambientalista. Ele conseguiu fazer com que a delegação mudasse a sua opinião, embora modestamente. Ele até está preparando, talvez, um livro a esse respeito, que vai contar melhor estas histórias todas. Mas o fato é que no final a delegação do Brasil assinou a Declaração de Estocolmo sem nenhuma restrição. Então, houve uma mudança grande. E quando o Henrique voltou pro Brasil, ele tratou de fazer um decreto criando um órgão federal de controle da poluição. E eu só tinha visto ele uma vez antes e nós tínhamos alguns amigos comuns. E ele me chamou pra conversar com ele em Brasília. Então eu fui lá e ele leu o decreto que tinha acabado de ser assinado, criando a Secretaria Especial do Meio Ambiente. E eu li o decreto e disse: "Mas isto aqui está errado. Com isso aqui não vai ser possível fazer muita coisa", porque não tinha o menor poder de polícia. Não podia multar, não podia aplicar nenhuma penalidade. Então, só podia procurar saber o que estava acontecendo e procurar, de alguma maneira amistosa, convencer as pessoas pra mudarem a situação. Enfim, tinha uma missão realmente missionária. Mas não tinha poder efetivo. Quando eu acabei de desancar o decreto, ele me disse: "Mas você aceitaria ser o Secretário do Meio Ambiente?" Eu, imediatamente, eu vi que o futuro estava ali, naquela oportunidade. Então eu disse: "Olha, se minha mulher concordar eu também concordo", porque ia mudar a minha vida e a vida dela, porque nós éramos muito apegados aqui em São Paulo, família tradicional de São Paulo e tal. E Brasília pra nós era um mundo novo. Ele primeiro me ofereceu o Rio de Janeiro como sede, mas eu disse, não. "Rio de Janeiro está sendo esvaziado em matéria federal. Eu quero ir pro centro de decisão que é Brasília." E telefonei pra minha mulher, que imediatamente concordou. E nossos filhos já estavam nas universidades, então a gente podia sair de São Paulo e realmente mudarmos de verdade pra Brasília. Só que nós íamos ficar lá dois meses. O convite era pra dois meses porque, dois meses depois, entrava o Presidente Geisel, saia o Médici e chegava o Geisel. E o Henrique ia sair também. Ia mudar o governo todo. Então eu, na realidade, fui convidado pra dois meses. Mas aí o Henrique continuou no outro governo, no Governo Geisel, e eu continuei também. E acabei continuando por mais, eu fiquei ao todo quatro governos federais e saí na metade do Sarney. E fiquei, eu digo brincando, pelo curto espaço de tempo de 12 anos e meio.

P - Então foi de 74...

R - De 74, de 14 de janeiro de 74 a 15, mais ou menos, de junho de 1986.

P - E quando o senhor assumiu o cargo, com o quê que o senhor se deparou? Porque era uma coisa nova.

R - Eu me deparei com a seguinte oferta, que foi assim que começou. Três salas e cinco funcionários, e um título muito pomposo, porque eu era o Secretário da Secretaria Especial do Meio Ambiente. Naquele tempo não tinha nenhuma secretaria especial. Dá um caráter assim diferente. Então, tinha assim muito prestígio. Uma vez eu fui pro Rio Grande do Sul. E até fui com a minha mulher pagando a passagem de minha mulher, diga-se de passagem. E quando desembarcamos em Porto Alegre, eu disse: "Olha, chegou alguém importante neste avião porque está cheio de gente lá ao pé da escada do avião. E com grande surpresa pra mim, era a mim que estavam esperando. Então, o grande esforço meu foi fazer com que houvesse uma rede estadual de meio ambiente. E eu sou, por convicção, profundamente democrático. O meu pai foi exilado político no tempo do Getúlio. E sou também profundamente federalista. Eu acho que o Brasil é e precisa ser sempre uma federação. Não tem outro regime compatível com as tradições brasileiras, com o tamanho do país, etc. Então, eu achei que devíamos constituir uma rede estadual forte de unidades de conservação. Eu me dediquei muito a isso lá. E outra coisa também foi o seguinte. Eu pensei com os meus botões: "Eles querem a mim como o Secretário do Meio Ambiente para controlar a área de, principalmente de poluição. O controle da poluição seria o primeiro objetivo a ser conseguido. Porque, pra proteger a natureza, já havia um outro órgão federal que era o IBDF - Instituto Brasileiro de Desenvolvimento Florestal - que estava no Ministério da Agricultura. E não é propriamente o objetivo do Ministério da Agricultura desenvolver a proteção à natureza. Então, estavam lá assim com muito, digamos, muita dificuldade, e não podiam ter uma expansão maior. Ao passo que eu estava na Secretaria Especial do Meio Ambiente, no Ministério do Desenvolvimento. E tinha três bancos no ministério. Era um governo dentro de um governo. Nós tínhamos 13 entidades, a da habitação, as cidades naquele tempo. E tinha a Funai. E tinha os órgãos de desenvolvimento para cada região do Brasil, Sudeco, Sudam, Sudesul, enfim, os órgãos do desenvolvimento. Então nós começamos a ter recursos. Imediatamente, com a colaboração do Henrique também, que também aderiu a esse plano. Ele disse: "Nós temos que cuidar do controle da poluição porque é uma coisa extremamente importante pro país. Mas nós temos que cuidar também de outra coisa importante que é estabelecer uma rede de Unidades de Conservação no Brasil. Porque eu estava vendo a destruição que estava sendo feita aceleradamente, e que depois se completou, no Paraná, nas minhas viagens que eu, como estudante, fazia de avião, de Curitiba a Assunção. Bom, então nós, junto com o Henrique Cavalcanti, a sede do IBDF estava no Rio, nós fomos lá visitar a sede do IBDF. Falamos lá com o Presidente do IBDF e dissemos pra ele se ele não queria passar os Parques Nacionais para a Secretaria do Meio Ambiente. E ele ficou, como diz o vulgo, "ficou uma vara". Ele só disse: "Vocês querem destruir aqui o IBDF. Eu não admito que se faça uma coisa dessas." E, embora nós fossemos todos autoridades federais, e ele nos desancou. E nós não compramos a briga e dissemos: "Bom, se vocês não querem, nós não vamos ficar com os parques. Mas a gente, na vida, freqüentemente, faz um plano B. Então, o nosso plano B era criar novos tipos de Unidades de Conservação e entrar nisso. E foi o que nós fizemos. Então, nós criamos as Estações Ecológicas, porque a palavra Estação quer dizer pesquisa. E a palavra ecológica é uma palavra extremamente simpática. Ninguém é contra a ecologia, da mesma maneira que ninguém é contra a saúde, ninguém é contra a educação, ninguém é contra a ecologia. Então, Estação Ecológica com a idéia de fazer as universidades, eu era professor universitário. E todo esse tempo eu fiquei, diga-se de passagem, no governo federal, mas com licença da USP. Todo ano me renovavam a licença pra eu continuar no posto federal. E graças a isso eu pude fazer alguma coisa. Então, nós começamos a criar uma rede de Estações Ecológicas e mantivemos com o IBDF uma, digamos assim, uma atitude amistosa. Inclusive, a própria palavra estação era uma coisa que eu sugeri, e ecológica foi o que o Alceu Magnani, que era funcionário do IBDF, sugeriu. Então, foi um programa muito interessante porque nós conseguimos no final, quando eu saí, nós tínhamos 3 milhões e 200 mil hectares em áreas protegidas. Não só protegidas, mas grande parte delas com a sede construída, casa pra hóspede. Nós chegamos a ter 120 bolsas de mestrado e doutorado dado pelo governo federal, pela CNPq principalmente, nas Estações Ecológicas. Então, foi um sistema que funcionou muito bem e elas estão aí até hoje. E depois também eu trouxe de Portugal a idéia das APAs - Áreas de Proteção Ambiental. E lá na Europa eles chamam de Parque Natural. Mas Parque Natural, o IBDF tentou fazer um, mas numa reunião que houve com o Ministro da Agricultura, que eu tomei parte também, falou-se Parque Natural. Maria Tereza Pádua falou em Parque Natural. Mas o Ministro da Agricultura disse: "Ué, mas o Parque Nacional não é natural também?" Então, eu vi que essa palavra Parque Natural não tinha futuro. Então, pusemos a palavra APA, Área de Proteção Ambiental, que é exatamente o que ela é. E aí apresentamos um projeto de lei regulamentando, criando oficialmente às Estações Ecológicas e os Parques Naturais, digo, as APAs, as Áreas de Proteção Ambiental. E essa lei teve um encaminhamento bastante interessante porque, pra evitar atritos com o IBDF, eu sugeri aos meus funcionários, e nós, era como se fossemos uma ONG, embora todos fossem pagos pelo governo, que era funcionário público, mas nós trabalhávamos com a ONG, quer dizer, com vontade, com garra, com determinação. Todo mundo gostava da coisa. E então, pra evitar atritos com o IBDF, que estava muito mais limitado que nós. Diga-se de passagem, nunca tivemos mais que 350 funcionários. E o IBDF tinha seis mil, a maior parte deles morando no Rio de Janeiro. Mas, pra evitar atritos, eu dizia pro meu pessoal: "Olha, vamos fazer o seguinte. Não vamos usar a palavra floresta. A palavra floresta, daqui por diante, é propriedade do IBDF na área federal. Nós vamos usar uma outra palavra, falar em biota." Porque aqui em São Paulo o Ênio, que foi diretor do Instituto de Botânica e fundador, ele usava essa palavra biota e a gente dava risada quando ele falava isso, porque dizia: "Porque não fala em fauna e flora, vai falar pro povo biota, que ninguém sabe direito o que é." Aí eu me lembrei do Ênio e disse: "Olha, no fundo eu agora concedo que ele estava com a razão, que a própria palavra, vamos usar biota." Então pusemos na legislação, tudo você não vê a palavra floresta. Tudo biota, biota. E quando foi pra aprovar no congresso, o líder da oposição, que era o Modesto da Silveira, ele disse: "Eu estou vendo aqui nesse projeto de lei falar biota. Eu não sei o que é. Então, eu indago do líder da maioria", que era o Bonifácio de Andrade, que, aliás, é primo meu, era o líder da maioria, e que também dizia que também não sabia o que era. Então, retiraram de pauta e me chamaram lá. "Estou vendo aqui a palavra biota" que aquele termo o dicionário não dava. "E o quê que é isso?" Eu disse: "Não, é muito simples. É a flora e a fauna." "É só isso?" "Só." "Então, unanimemente aprovado, governo e oposição." Então, tem umas coisas interessantes assim. E aí pudemos regularizar essas Unidades de Conservação e, quando eu saí, já tinha um milhão e meio de hectares em APAs. E hoje se calcula que há mais de seis milhões de APAs no Brasil. E é uma entidade que tende a crescer porque não precisa de desapropriação. Então, a única maneira que existe legal, de se planejar o uso do solo, é exigir que o uso do solo seja um uso racional. Se tiver que fazer habitação, urbanização, pode desde que obedeça a critérios. Não vai fazer rua morro abaixo ou coisas desse tipo, provocar erosão. Então, tem até uma coisa lá que passou despercebida dos loteadores, que graças a isso essa lei foi aprovada. Que essa lei diz que nas APAs qualquer movimento de terra precisa ser aprovado e que é necessário o combate à erosão e tal. Então, passou. Todo mundo achou muito razoável, passou. Mas eu dou um doce a vocês se vocês fizerem um loteamento sem movimento de terra, sem causar alguma erosão. Então, tem que controlar. Através do controle da erosão a gente, a APA tem instrumento jurídico para poder exigir que até os loteamentos, ou seja, a urbanização seja bem feitas.

P - E, professor, de quando o senhor passou a atuar nessa secretaria especial pra hoje, eu queria que o senhor falasse um pouco sobre a mudança das leis ambientais, se mudaram muito, se mudaram pouco, se melhoraram se pioraram.

R - Bom, nós começamos com essa legislação, que é a lei 6902 de 1931. Mas em 81 aconteceu uma coisa mais importante em matéria de legislação ambiental, que foi a lei da política nacional do meio ambiente, que é a lei 6938 de 81, que até hoje está em vigor. Essa lei já foi aperfeiçoada, mas basicamente está ainda em vigor. E essa lei foi pra mim uma lei extremamente importante e interessante. Aliás, importante pra todos. Até hoje é considerada a lei fundamental, porque foi uma lei que criou, entre outras coisas, o Conama, Conselho Nacional do Meio Ambiente, que é o único no mundo, chamado como Parlamento Ambiental. Quer dizer, ela, por decisão do congresso, por essa lei de proteção do meio ambiente, ela tem poderes para regulamentar as leis ambientais. E ela não pode fazer leis porque isso compete ao congresso. Mas ela pode regulamentar as leis ambientais. Então, quando a gente estabelece, por exemplo, o quê que as classes de águas agora estão discutindo presentemente no Conama, que eu faço parte do Conama ainda, e depois eu vou falar mais sobre isso. No Conama nós aprovamos os regulamentos pra saber o quê que o ar pode ter em matéria de poluentes e o que não pode ter. E a mesma coisa em relação às águas, as várias classes de águas. Umas mais rigorosas do que as outras. Problema de balneabilidade das praias. Enfim, há uma série de regulamentos ambientais. E também não só em matéria de poluição, mas também em matéria de uso dos recursos naturais, cabe ao Conama estabelecer a regulamentação. É claro que o Presidente da República pode fazer decretos, e tem feito também nessa área. Mas, para o Presidente da República e para o Congresso, seria muito difícil descer às minúcias, descer aos detalhes. E levaria muito tempo, seria complicado. Então, o Conama se especializou nisso. Porque são coisas que precisam ser rapidamente, às vezes, resolvidas. Então, não pode esperar muito tempo. E o Conama é uma coisa que merece assim uma atenção muito especial. Inclusive, a primeira reunião do Conama eu tomei parte. Foi uma reunião num auditório lá, cheio de gente e tal. E o Ministro do Interior era o presidente nato do Conama. Mas eu presidi o Conama bastante, muitas vezes. E no dia da inauguração do Conama, que começou o Conama, no meu discurso eu disse o seguinte: "Pela primeira vez o Governo Federal se coloca em minoria num conselho federal." Então o ministro estava ao meu lado, o Ministro Andreazza, que era o Ministro do Interior e ele disse: "Mas Paulo, estamos em minoria." Mas ele não falou bravo não. Ele não falou bravo. Ele falou desolado. Porque ele passou que tinha passado despercebido e que seria uma catástrofe. Ele não falou a palavra catástrofe, nada disso. Mas ele tava desolado assim. Aí eu disse: "Não, ministro, o senhor pode ficar tranqüilo porque todos os estados estão aqui representados. As principais entidades produtivas, as confederações, o comércio, a indústria, a agricultura, estão aqui representados. As confederações dos trabalhadores também estão representadas. Então é um conselho. Os ambientalistas, as principais organizações também. É um conselho de alto nível, o senhor não precisa se preocupar." E realmente, o curioso da história é que até hoje o Conama o Governo Federal tem minoria, até hoje. E trata de toda a regulamentação federal. E funciona muito bem. Tem muitas câmaras técnicas. O assunto é amplamente debatido. Agora estamos debatendo uma nova resolução sobre as águas, está sendo rigorosamente debatida, minuciosamente debatida. Isso chegando, praticamente, não digo à consciência completa porque sempre há divergências aqui ou ali. Mas tudo numa atmosfera boa e construtiva. Então, não prejudicou o desenvolvimento do Brasil. Não aconteceu nenhuma catástrofe. Uma noite o Ministro Andreazza telefonou e me disse: "Paulo, o quê que você foi fazer?" Eu digo: "Mas o quê que houve ministro?" "Você foi convocar uma reunião contra o governo no meu ministério." Então eu disse: "Não, ministro, é que o Ministro Delfim Neto, que foi também Ministro da Agricultura, ele tinha uma lei de agrotóxicos que nós achávamos que tinha erros na lei, que a lei não tava bem redigida. Então marcamos uma reunião do Conama pra discutir a lei." Mas então foram contar ao ministro que era uma lei, que essa convocação era contra o governo. Mas eu disse: "Olha, ministro, o senhor fica tranqüilo. Vamos fazer o seguinte. Se não der certo, em primeiro lugar nós não vamos fazer a reunião no seu ministério. Então, faremos uma reunião fora do ministério. E, segundo lugar, se a coisa der errado, o senhor me demite." Então, ele concordou com a idéia. A reunião já estava convocada. Desconvocar a reunião também seria uma coisa assim que iria repercutir mal e tal. Ele concordou com a idéia. Aí, no dia seguinte, paramos um ônibus na porta do Ministério. O Conama todo entrou no ônibus. Eram umas 30 e poucas pessoas. Fomos pro outro auditório, na outra parte da cidade, fizemos a reunião. Criticamos a lei, oferecemos sugestões construtivas em relação à lei. E nada aconteceu. E eu continuei como Secretário. Então, teve todos esses episódios do Conama que realmente é um órgão extraordinário. E além do Conama, essa lei criou uma série de inovações, por exemplo, as multas ambientais. Isso foi uma proposta minha nessa lei. As multas ambientais podem ser reduzidas em 90% se o dinheiro for aplicado pra corrigir o que motivou a multa. Então, que o nosso objetivo não era engordar o tesouro. A gente respeita muito o tesouro, mas o objetivo ambiental não é engordar o tesouro. Então, é dar à multa um caráter educativo, dar uma função educativa. E quando eu saí do cargo de Secretário do Meio Ambiente Federal, eu fui organizar o meio ambiente no Distrito Federal e fui Secretário do Distrito Federal do Meio Ambiente Ciência e Tecnologia durante quase dois anos. Então, eu comecei a multar o pessoal que poluía lá em Brasília. E sempre, sempre, inevitavelmente, aparecia o multado pra pedir o perdão da multa. E eu dizia que não podia perdoar a multa porque realmente a gente fazia as coisas com critério e tal. Então não podia perdoar a multa, mas que podia reduzir até 90% se o dinheiro fosse gasto pra resolver o caso. Às vezes não era totalmente suficiente, mas pelo menos uma parte era paga. E todos saiam felizes e contentes porque tinham conseguido. No fundo eles esperavam que não fossem conseguir nada e conseguiam uma redução de 90%, mas com a obrigação de cumprir a lei e acabar com o problema. Então, pra mim isso foi uma experiência também muito interessante vendo essa lei. E a lei ajudou muito a mudar a mentalidade. E essa lei foi aprovada unanimemente. Foi muito discutida. Foi aprovada unanimemente. Nós apresentamos um projeto que foi feito por um grupo do Ministério do Interior. E depois esse projeto de lei foi considerado muito tímido e o pessoal falou assim: "Não, acho que é o máximo que iríamos conseguir", mas foi muito aperfeiçoada pelo congresso, por uma comissão mista de Senado e Câmara, com uns 35, 34, uma coisa assim, de membros do governo e da oposição. E todos trabalhavam mesmo pra mudar, aperfeiçoar a lei, tornar a lei mais forte e mudar a lei. E eu era uma coisa que eu acredito única porque eu e era membro do governo e também assessor da oposição. Porque o chefe da oposição legal era o Senador Franco Montoro. E o Senador Franco Montoro é meu amigo pessoal. Então, eu assessorava todos lá. E, aliás, uma coisa que eu vi, todos deixaram, digamos assim, deixaram suas convicções partidárias de lado e todos trabalharam juntos. Mas juntos mesmo, governo e oposição. Um sugeria um aperfeiçoamento aqui, outro ali e tal. E trabalhamos juntos mesmo. Então, eu vi de uma maneira bem clara, que o meio ambiente é uma coisa que pode unir todas as pessoas. Mas eu trabalho com grande prazer porque eu acho muito importante.

P - Professor, agora eu queria que o senhor falasse um pouquinho das outras instituições que o senhor...

R - Pois é, eu vou falar então da Fundação. Da Fundação, não. Depois eu falo da fundação.

P - Sim.

R - Mas primeiro da Comissão das Nações Unidas, Comissão Brundtland que eu tomei parte. A Comissão Brundtland, das Nações Unidas, foi uma das poucas comissões estabelecidas pela assembléia geral das Nações Unidas. E o objetivo dela é tratar da interface entre desenvolvimento e meio ambiente. Então, essa comissão tinha bastante dinheiro disponível. E a cada três meses nós íamos para um país diferente e nos reuníamos com todos os países da região e com o pessoal, tanto a parte governamental quanto a parte não governamental, para debater os problemas. Ela começou em 1983 e terminou em 1985. Em 86 ainda fez uma última reunião. Mas essa comissão tinha 23 membros. Eu era um dos três representantes da América Latina. Depois os mexicanos saíram da comissão e ficaram dois representantes da América Latina, eu e a Margarida de Botero, que trabalhava, digamos assim, no meio ambiente. Eu não me recordo o nome exato da instituição, lá na Colômbia, Margarida de Botero. E, pra mim foi um aprendizado fantástico porque nós ficamos conhecendo os problemas do mundo todo. E sempre íamos pra regiões diferentes. E até na antiga União Soviética, no tempo da União Soviética, nós estivemos lá. Aliás, curiosamente, nessa reunião da União Soviética, só havia um país que falava assim francamente as coisas, que eram os representantes húngaros. Eles eram os únicos que diziam: "O nosso país, está muito ruim a situação da poluição. Está muito poluído e tal." E quando nós desembarcamos noutra reunião lá em Budapeste, o representante lá da Hungria estava nos esperando. Ele era presidente da Comissão de Ciências da Hungria e ele disse: "Olha, se algum de vocês não tiver visto, venham comigo que a gente arranja um visto aqui no aeroporto." Então, eu vi que a Hungria era um país diferente porque, ir pra um país aliado da União Soviética, do Leste Europeu, e perguntar se precisava de visto É evidente que ninguém ia viajar pra lá sem visto. Mas então, só pra dar assim uma coisa diferente. Mas nós nos preocupamos basicamente com um problema muito sério. Nós verificávamos o seguinte, que a população do mundo estava crescendo dois e pouco por cento ao ano. Isso significava dobrar a população em 36 anos. Ora, hoje nós temos seis bilhões. Então, se corresse mais 36 anos, nós teríamos a perspectiva de chegar ao limite de 12 bilhões de habitantes, dez, 12 bilhões são considerados como limite do que o mundo comporta. E mesmo hoje, se esses seis bilhões tivessem o mesmo nível de vida dos países da Europa Ocidental, aliás, da União Européia, pra usar a linguagem de hoje, e também dos Estados Unidos e Canadá, há gente que dizem que precisaria de mais dois planetas para abastecê-lo, porque a Terra já não teria recursos para abastecer com o nível de vida que eles têm, com o consumo que eles têm lá. Então, nós verificamos que esse nos pareceu o problema mais agudo a ser tratado. E nós verificamos, porque nós tínhamos assistência, podíamos contratar os melhores técnicos do mundo nos diversos assuntos para formar comissões que depois nos assessoravam. E a comissão que cuidava de problemas demográficos nos assessorou no seguinte sentido, de que onde a população do mundo explode é nos lugares onde há miséria. É claro que, por razões culturais de outros lugares, também pode haver um aumento maior de população. Mas basicamente era a miséria que causava o grande problema ambiental do mundo. Então, nós começamos a pensar em como erradicar a miséria. Primeiro, se seria possível erradicar a miséria. Aí o Maurício Strong, que depois presidiu a Rio 92 aqui no Brasil, ele era meu colega lá na comissão e é das Nações Unidas também. E as Nações Unidas fizeram um estudo lá dentro e disseram o seguinte: "Olha, se o mundo gastar 250 bilhões de dólares por ano, no fim de 15, 20 anos, algo assim, é muito difícil precisar a data exata dessas coisas. Mas, uma ordem de grandeza, 15, 20 anos, ou algo assim, daria para erradicar a miséria do mundo. Naquela ocasião, o mundo gastava em armamentos um trilhão de dólares, portanto quatro vezes mais do que seria necessário. Hoje, gasta 600 bilhões de dólares, portanto mais do dobro do que seria necessário. É claro que todos os países têm que ter Forças Armadas da mesma maneira que todos os países têm que ter polícia, porque sempre aparece gente que causa problemas internacionais e problemas dentro do país, no caso da polícia. Então, mas sem prejudicar a existência de Forças Armadas, o que pode ser conseguido, inclusive, com o reforço de disposições das Nações Unidas, como hoje está se pensando em fazer uma reforma nas Nações Unidas pra dar mais poder, mais atuação pras Nações Unidas em favor da paz. Além disso, sobra muito dinheiro que pode ser economizado. Então, é perfeitamente possível já reservar, no mundo, 250 bilhões e até mais se for preciso, para erradicar a miséria. Mas isso depende de vontade política. Mas é possível. Então, nós começamos a pensar. Mas não é qualquer tipo de desenvolvimento que serve. Por exemplo, um tipo de desenvolvimento baseado na energia nuclear não é uma coisa que convenha. Oferece muitos riscos. Então, a prova, ainda hoje li no Estado de São Paulo um artigo muito bem escrito pelo professor José Goldemberg, Secretário do Meio Ambiente de São Paulo, sobre a energia nuclear, dizendo que o custo da energia nuclear aqui no Brasil, é, e não é seria, é o dobro do custo da energia hidrelétrica, que também tem problemas que precisam ser bem considerados. Mas é o dobro. Então, a energia nuclear no mundo praticamente se paralisou em termos de novas usinas. Há 20 anos que praticamente não são feitas novas usinas. Nasceu uma aqui, outra ali, mas muito poucas, quase nada. Então, evidentemente que, se houvesse, digamos assim, uma decisão política, esse dinheiro poderia ser gasto. O mundo gasta, hoje - os cálculos são mais ou menos imprecisos - cerca de 80, 90 bilhões de dólares para o desenvolvimento de países mais pobres. Mas isso é muito pouco. Nós precisamos, realmente, gastar muito mais. Então, ficou pra nós muito claro que nós precisamos fazer o desenvolvimento, mas não um desenvolvimento que possa prejudicar, principalmente, as gerações futuras. As gerações atuais ou as gerações futuras. Então, alguém da comissão começou a falar em desenvolvimento, naquele tempo, sustentado. E a palavra pegou. Então, a comissão começou a usar desenvolvimento sustentado. Depois passamos a ver que sustentado não era muito próprio porque parece que tem alguém de fora ajudando. Então, seria sustentável. Que os próprios países deveriam, com a ajuda dos mais ricos, evidentemente, fazer com que o desenvolvimento tivesse características que não prejudicassem o próprio desenvolvimento e o próprio bem-estar e qualidade de vida. Então, para ter uma boa qualidade de vida é necessário, ficou bem claro pra nós, erradicar a miséria e tratar do desenvolvimento sustentável. Então, essa expressão eu vi nascer. E hoje o mundo todo usa pra qualquer coisa. O sujeito está fazendo uma coisa errada qualquer, ele já diz: "Mas isso não é sustentável".

P - É verdade.

R - Então, pegou. E foi uma coisa muito boa dessa comissão e também o fato que é conseqüência dela, é a Rio 92 que começou a tratar mais seriamente. Inclusive o Protocolo de Kyoto é conseqüência da Rio 92. A Agenda 21, que são os planos pra fazer o desenvolvimento sustentado, sustentável, através do mundo. E também a parte da importância de manter a biodiversidade. Também outras convenções ligadas a isso. Então a Rio 92 foi um divisor de águas da mesma maneira que foi também, na sua época, a Conferência de Estocolmo. Depois da Rio 92 houve uma certa queda de interesse, que agora está ressurgindo rapidamente com a importância do aquecimento climático. Por quê? Porque nós estamos sentindo na pele. Ninguém mais pode pretender como os Estados Unidos e outros países pretendem que não se façam, aliás, nos Estados Unidos, não se façam coisas assim efetivas para evitar o aquecimento climático. Os Estados Unidos alegam que eles vão tomar e estão tomando outras medidas com o mesmo objetivo. Mas eles querem também que os países em desenvolvimento mais importantes como o Brasil, a Índia e a China, se engajem mais nessa parte de desenvolvimento, digamos assim, na parte dos combustíveis que lançam na atmosfera compostos de carbono, principalmente o CO2, o dióxido de carbono. Então, eles alegam que eles vão fazer a parte deles, mas não querem aderir a Kyoto. Mas vão acabar tendo que aderir, em minha opinião pessoal, porque as necessidades são tão claras, tão evidentes, no mundo todo. Inclusive a própria Academia de Ciências dos Estados Unidos reconhece isso claramente, que nós estamos numa fase de aquecimento climático, que isso é extremamente perigoso. Nós tivemos, agora, um furacão, um ciclone tropical, que foi chamado de Catarina porque ele atingiu Santa Catarina. Foi o primeiro na história. Nunca se teve notícias de um furacão aqui na América do Sul, no sul da América do Sul.

P - Professor.

R - Porque no norte da América do Sul pode haver, mas não no sul.

P - Com base nisso tudo que o senhor falou, quais seriam, na sua opinião, as perspectivas pro meio ambiente pros próximos, sei lá, 20 anos?

R - Bom, eu acho que a atenção maior vai estar centrada em duas coisas ou três coisas. Uma delas seria evitar o aquecimento climático porque, ao contrário do que as pessoas pensam, não é só ficar mais quente o clima. São as conseqüências que isso traz para a produção agrícola, lugares que ficam mais secos, lugares que ficam mais úmidos. E eu tive a ocasião de escrever um trabalho a esse respeito, o trabalho que eu apresentei quando foi no meu concurso para professor titular na USP, onde eu estudei bastante de perto este problema, inclusive com mais dados da África do que da América do Sul, que havia muito poucos dados da América do Sul. Isso em 1992, mais ou menos, um pouco antes de 92, 91. Então, isso desorganizaria a produção no mundo todo. E importaria também numa extinção maciça da biodiversidade porque cada ecossistema, pela própria definição de ecossistema, ele trata não somente da parte viva do ecossistema, mas também tem a parte física do ecossistema. E o clima faz parte do ecossistema. Então, se o clima muda, a parte viva do ecossistema tem que mudar junto. Quer dizer, se há um aquecimento climático e o clima se desloca em direção aos pólos, clima quente sai da região equatorial, tropical, e se desloca em direção aos pólos, o ecossistema vivo tem que se deslocar junto. O Enéas Salati, que foi diretor do INPA lá no Amazonas e que é um grande especialista em climas, ele diz o seguinte, que os ecossistemas naturais que existem aqui na região de São Paulo, Rio de Janeiro, se o clima aumentar dois graus, esses ecossistemas teriam que se deslocar para a latitude de Buenos Aires. Então, é impossível acontecer isso. Não há tempo necessário pra isso. Porque, na história do mundo, isso já aconteceu. Mas leva milhares de anos para acontecer. Então as plantas vão, aos poucos, acompanhando os climas, lentamente. E todas elas vão mudando de lugar, mas acompanhando o clima. Então, isso feito assim em 30, 40, 50 anos é uma catástrofe que não tem tamanho. Então, quando o mundo realmente se acordar dessas coisas todas, minha previsão é a seguinte, que o Protocolo de Kyoto não será suficiente, terá que ser mais rigoroso. Os países em desenvolvimento terão que se aplicar profundamente nisso. A China, por exemplo, tem um programa enorme, industrial, com carvão, e que o carvão é um terrível poluidor da atmosfera. Só pra citar um caso, o Brasil terá que cuidar mais pra não ter o desmatamento que está tendo. E a Índia também terá que cuidar mais. Como também os Estados Unidos e a Austrália, que estão de fora, terão que assinar um novo protocolo e irão, na minha opinião, fazer isso até com entusiasmo porque eles verão na própria pele as conseqüências desastrosas do aumento da violência dos furacões lá nos Estados Unidos, os grandes ciclones que são desastrosos nos Estados Unidos. Então, o mundo todo vai ter que se engajar profundamente nisso, por um lado. O outro lado importante é a defesa da biodiversidade porque, onde, com mais unidades de conservação. Inclusive, aqui em São Paulo nós estamos... Eu sou presidente da Fundação Florestal do Estado e graças à, digamos assim, à compreensão do Secretário Goldemberg, que também se preocupa muito com esses assuntos, nós estamos preparando um novo tipo de Unidade de Conservação, adaptando os tipos já existentes que eu fui, digamos assim, o introdutor também aqui no Brasil, que são a declaração de certas áreas como Áreas de Relevante Interesse Ecológico. Então, corresponde a um tombamento. Mas nós queremos que este tombamento seja feito de tal maneira que os donos das florestas tombadas tenham lucro com isso. Que eles possam fazer eco-pousadas ou pequenos hotéis e que possam ter lucro financeiro com essa decretação e que, nas suas eco-pousadas e eco-hotéis, e com isso eles serão também os maiores interessados em fiscalizar, porque o lucro deles vai depender da proteção ambiental que eles fizerem. Então, essa é uma nova idéia que está sendo estudada pelo Professor Goldenberg. Eu estou tomando parte nisso e também outras pessoas lá da Secretaria do Meio Ambiente estão preocupadas com isso. Antonia de Ávila, que é a Secretária Executiva da Fundação Florestal, também está. Enfim, um grupo de pessoas. Nós estamos tratando disso. E no mundo todo é necessário fazer maior proteção ambiental. E eu também sou Vice-Presidente da SOS Mata Atlântica que foi no Estado de São Paulo tem toda uma tradição nessa área de conservação da natureza. E sou o Vice-Presidente também da WWF do Brasil, que tem um programa muito grande agora, junto com o Ministério do Meio Ambiente, para criar, dobrar digamos assim, o número de Unidades de Conservação na Amazônia, com o dinheiro fornecido por outras entidades mundiais que tratam do assunto. Mas é um programa do governo brasileiro e todas as unidades a serem criadas, pertencerão ao governo brasileiro. Nós fazemos absoluta questão disso pra não sermos acusados depois de estar querendo vender parte do Brasil pra pessoas de fora do Brasil. Isso pra nós é muito importante que não aconteça e que essas entidades pertençam ao governo brasileiro. E em relação à SOS Mata Atlântica, eu pertenci, desde os primeiros dias da SOS

P - Como se deu esse conhecimento da SOS pelo senhor? Ou como o senhor chegou a esse grupo fundador?

R - Bom, inicialmente eu era uma pessoa que os ambientalistas viam assim como uma espécie de avis rara, porque, meio difícil de compreender. Uma quimera, como diriam os antigos gregos. Porque eu era ambientalista, defendia os princípios ambientais e tal, e ao mesmo tempo pertencia ao três governos que eram chefiados pelos militares e saí na metade do governo Sarney, que já era completamente diferente do regime político. E eu me mantive esse tempo todo porque eu era amigo do pessoal da oposição e membro do governo, e não me meti em política de jeito nenhum. Eu cuidava do aspecto técnico da questão. Então, como eu disse a vocês, na história do Conama eu vivi bem de perto as leis ambientais, que realmente meio ambiente pode unir e deve unir todas as pessoas. Mas, então, os ambientalistas, naquela época havia uma entidade chamada OIKOS, aqui em São Paulo, que era assim um pouco radical nos seus propósitos, nas suas conclusões, mas que era muito importante porque realmente era mais radical do que eu poderia ser como membro do governo. Mas eles tiveram uma influência muito grande no desenvolvimento aqui das entidades ambientais. Então a OIKOS, ela a princípio vivia com reserva. E depois acabaram todos ficando meus amigos porque, através do Conama, que atuava realmente de maneira independente, com independência total em relação à política do Governo Federal. Nós cuidávamos era de meio ambiente mesmo, e nós sempre demos a palavra que é acesso ao Conama, ao pessoal que era do governo ou da oposição. Nunca indagamos a ninguém se era do governo ou se era da oposição, qual era o partido político ou qual era a sua religião. Eu sou profundamente cristão e católico, mas nunca indaguei de ninguém qual era a religião. Sempre atendemos a todos igualmente. E então fomos ficando amigos. E, inclusive, o Feldman e outros lá, que no começo desconfiavam assim das minhas, digamos assim, a minha base política, que realmente eu não tinha base política nenhuma. Depois eles acabaram. A não ser que, como eu disse, sou profundamente, sempre fui democrata e federalista, ou seja, a favor da federação. Então ficamos amigos. E as coisas foram caminhando mais nesse sentido. E de repente surgiu um problema muito sério. Isso é de um lado muito bom, de outro lado muito ruim. É que o Governo Federal resolveu fazer um programa nuclear de larga escala. Porque, naquela época, hoje a gente pode dizer isso com toda franqueza, naquela época não havia uma corrida atômica entre o Brasil e a Argentina. Então havia, o Brasil queria, eu não vou dizer que o Brasil tivesse plano de fazer a bomba, mas o Brasil queria ter a capacidade de fazer a bomba. E os argentinos também queriam ter a capacidade de fazer a bomba. Então, as relações entre o Brasil e a Argentina se estremeceram, e se estremeceram muito. A tal ponto de que nós, que éramos membros do governo, éramos proibidos de falar em recursos naturais compartilhados. O recurso natural compartilhado é, em foco, nesse foco aí, era nada menos nada mais que o Rio Paraná.

P - Itaipú?

R - Itaipú. A briga então de Itaipú, porque o governo queria fazer Itaipú assim cuidando exclusivamente do interesse brasileiro, não levando em conta os interesses do governo argentino. Mas naquela época, e eu acho que ainda hoje, mas naquela época tinha mais expressão, os países da bacia faziam acordos, dentro de um acordo internacional, faziam reuniões para tratar da bacia do Rio Paraná, apesar da divergência do Brasil e da Argentina. E a Folha de São Paulo me perguntou o quê que eu achava dessa situação de Itaipú. Eu disse: "Olha, eu acho que a amizade entre o Brasil e Argentina é muito mais importante do que alguns metros de Itaipú, porque se o Brasil cedesse cinco metros para a Argentina, fizesse a represa cinco metros mais acima, dava para a Argentina fazer uma outra represa, que seria da Argentina." Tem uma represa que ainda está meio em construção e está levando, tem muito tempo para ser construída. Mas, enfim, a Argentina poderia usar essa represa e então eu alertei muito isso, que cinco metros era muito mais importante, inclusive economicamente. Bom, aí a Folha publicou e o Governo Federal, voltando à expressão popular que usei no começo, "ficou uma vara" pra saber quem é que tinha... Porque a Folha dizia: "Alta autoridade federal nos declarou não sei o que e tal." Mas a Folha agüentou firme e não disse qual era a fonte, e eu escapei incólume, senão teria saído naquela ocasião. Bom, um ano depois o governo brasileiro fez exatamente isso, fez um acordo com a Argentina, cedeu alguns metros pra Argentina, acabou a corrida nuclear entre o Brasil e a Argentina, fizeram o Mercosul com todos os problemas e dificuldades que o Mercosul está atravessando. Mas é uma coisa que será muito útil pro futuro, e já está sendo útil no presente. Mudou o clima político até entre os países da América do Sul, e mudou para melhor. Então, eu acho que essa parte foi muito importante. Mas aí o governo disse: "Bom, se não vai haver problema nuclear com a Argentina, então vamos desativar o nosso programa nuclear na maior parte." E, de repente, de um golpe só, eu digo, num momento só, me chamaram lá e disseram que iam desativar tudo. E desativaram. Desativaram porque na região da Juréia, que é uma coisa que eu precisava explicar um pouco, estava previsto um grande loteamento lá no Maciço da Juréia, mas o Carlos Telles Corrêa, que era o dono da Juréia, ele era neto de um grande botânico, o Pio Corrêa, um dos maiores botânicos brasileiros. E comprou, naquele tempo era o sertão bruto, digamos assim, a Juréia, município de Iguape. E era dono de lá. Então ele ia fazer um loteamento grande, para por 44 mil pessoas morando na Juréia. Ia acabar com as matas da Juréia. Mas ele, apesar disso, ele tinha interesses conservacionistas. E nós procuramos ele. Achamos, vimos que a Juréia era muito importante. E o Estadão começou a campanha em favor, e o Professor Ernesto de Itanhaém, foi um grande líder em favor da Juréia. E, com o apoio do Estadão, começamos a tratar do assunto. E o Carlos Telles Corrêa nos cedeu em comodato toda à área do Rio Verde e os manguezais e a parte acima de 200 metros de altura na Juréia. A Juréia deve ter uns 600, 700 metros de altura. E é uma parte que está inteiramente intocada. Mas nós tínhamos um comodato. E quando fizeram as usinas nucleares o comodato foi cancelado. Um dia me chamaram lá no Palácio do Planalto e disseram assim como se fosse uma coisa muito importante pra mim: "Olha, tenho uma boa notícia pra você. Nós vamos colocar oito usinas nucleares na Juréia." Nós só tínhamos dois mil hectares de comodato, e disseram que iam. E eu fiquei alarmadíssimo com a história. Eu disse: "Mas como? Como é que nós vamos fazer isso? Não combina, são coisas diferentes." "Não, já está decidido, vai ser assim mesmo. Vocês vão ser muito beneficiados porque vocês têm hoje dois mil hectares, vão ficar com 23, 24 mil hectares. E nós só queremos lugar pra fazer as usinas, e vocês vão poder usar o resto." E não teve outro jeito. Aliás, na parte nuclear, diga-se de passagem, eu me ressalvava com o seguinte argumento, de que o governo tinha um programa nuclear. E eu era secretário do meio ambiente. Eu dizia: "Bom, mas eu acho que as usinas nucleares precisam ser absolutamente seguras. Então, terão que ser subterrâneas." Mas só havia uma usina no mundo subterrânea, na Suécia, que pouco depois foi desativada, porque era muito complicado ter usina nuclear subterrânea. Mas eu me saia com essa: "Não, tem que ser subterrânea, deve ser subterrâneo." Mas não fazia assim muita questão. Eles achavam que aquilo era uma excentricidade minha e me toleravam esse tipo de oposição, o que me permitia não apoiar oficialmente o programa nuclear. Saia assim meio de lado da história. Mas aí, com o fim do programa nuclear, criou-se um problema seriíssimo porque toda a praia da Juréia estava loteada, e estava teoricamente já com os loteadores definidos. Então, no momento que o Governo Federal saísse, iria ser toda a praia loteada e a Juréia seria perdida. Então, aí nós nos reunimos em São Paulo com um grupo que era constituído por várias pessoas. Vou citar apenas algumas porque a gente sempre esquece algumas pessoas importantes nisso. Mas estava lá o Roberto Klabin, o Rodrigo Mesquita, o João Paulo Capobianco, o Randau Marques, o José Pedro de Oliveira Costa. Enfim, esse grupo e outras pessoas também, Mark Dureoujean e outras pessoas, que consistiu um grupo mais atuante, inclusive grande parte deles estava na OIKOS. Nós nos reunimos e então dissemos: "O único jeito no momento é, primeiro lugar, manter lá a estrutura de guarda federal", que pra nós era um estorvo porque nós fizemos questão de manter a estação ecológica com as limitações que nós tínhamos. E havia até um chefe da segurança lá. Era o coronel chamado Coronel Loredano. E ele impunha muitas restrições. E a USP usava pra pesquisas. Nós devemos continuar mesmo com o projeto das usinas que estava em estudo, devemos continuar com as pesquisas. Porque dissemos: "Não vamos largar isso não. Isso aqui é muito importante." Então, continuamos com as pesquisas, mas com muita dificuldade. E a população local da Juréia também não gostava da gente. O Professor Tarifa, da Geografia da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras, fazia as pesquisas dele. Então, instalamos uma série de pluviômetros. E a população local urinava nos pluviômetros, estragava as pesquisas do Professor Tarifa. E foi uma época difícil dos dois lados. E então fui procurar o Coronel Loredano e disse: "Olha, coronel, vamos fazer o seguinte. O senhor se mantém aí dois, três meses porque, se não acontecer isso, nós vamos perder a Juréia." E o coronel, que restringia as nossas pesquisas, passou a nos ajudar porque eles concordaram em manter lá a vigilância lá dos dois, três meses. E aí esse grupo, o governo era o Governo do Montoro. E esse grupo então procurou o Governo do Montoro com dois pedidos. Um era fazer a Secretaria Estadual do Meio Ambiente e outro, fazer a Juréia, criar a Estação Ecológica da Juréia, estadual. Então, para isso, nós resolvemos fundar uma associação que foi a SOS Mata Atlântica. Esse grupo passou então a se unir e já era um grupo, já mantínhamos um contato bom. Mas era informal. Agora formalizamos a coisa. A OIKOS desapareceu e a SOS foi implantada. E o primeiro Secretário Estadual do Meio Ambiente foi o José Pedro de Oliveira Costa. Pertencia a esse grupo. Eu sempre disse que o José Pedro é uma pessoa muito espaçosa. Muito espaçosa por quê? Porque ele gosta das grandes áreas. Então, na Juréia, começou com dois mil hectares. Depois passou pra 23, 24 mil hectares. E com o José Pedro passou pra 82 mil hectares porque incluiu a Reserva Florestal dos Itatins e toda a área, não só a Juréia propriamente dita, mas toda a área entre as duas entidades. Então, assim foi feito. E com isso a SOS começou o seu trabalho muito interessante. E o José Pedro criou, foi o principal criador, ele era secretário, no último governo ele foi Secretário de Biodiversidade e Florestas do último governo, no Ministério do Meio Ambiente. E ele criou o Parque de Tumucumaque, que é o maior parque tropical do mundo, perto de quatro milhões de hectares. Então, realmente, o maior parque do mundo. Então, por isso que eu digo que ele é muito espaçoso.

P - E, professor, fala pra gente como é que foi esses primeiros anos da Fundação SOS Mata Atlântica. Quais foram os projetos encampados, que colocaram em andamento? Como era a recepção das pessoas à causa?

R - Bom, o primeiro grande projeto foi procurar salvar, não somente a Juréia, mas estender mais a região. Nós chamamos de Lagamar. Lagamar é uma antiga expressão portuguesa porque vai da Juréia até Paranaguá. Então, de Juréia até Paranaguá você vê muitas baías, muitos manguezais, áreas grandes que devem ser preservadas. Você tem toda a parte da Ilha do Cardoso, do baixo Rio do Ribeira, na região do Iguape, tem Cananéia. De Cananéia tem a Baía de Trapandé, que é uma baia muito importante. Depois tem o canal que vai pro Paraná e constitui a Ilha do Cardoso. Além do que, aí já perto da divisa do Paraná. Então, há toda uma área entre o Paraná e São Paulo ali. Inclusive, já tem Parques Nacionais lá do lado do Paraná. Mas nós estávamos assim com o Governo do Montoro constituindo, com a idéia de constituir logo o Parque da Juréia. Eram coisas que estavam ainda em ebulição quando a SOS sugeriu fazer uma reunião dos governadores de São Paulo e do Paraná pra cuidar também do Lagamar. Não só ficar na Juréia, mas também cuidar do Lagamar, que interessava aos dois estados. Então foi feita uma reunião na Ilha do Cardoso. O governador do Paraná era o Governador Richard, que gostava muito do meio ambiente. E aqui em São Paulo era o Governo Montoro. Então, os dois se encontraram lá. Fizemos uma reunião. O pessoal da SOS fez discursos lá. E quero lembrar também da presença lá, desde a fundação, da Vera Imperatriz Fonseca, que é uma pessoa que nos representava sempre aqui em São Paulo, da USP. Já aposentada, professora titular da USP, mas continua colaborando na área ambiental. Então, essas pessoas que eu citei, elas fizeram discursos nessa reunião. Então foi o primeiro ato assim público da SOS e a reunião dos dois governadores foi muito proveitosa porque, a partir daí, surgiram também, lá do Paraná, um interesse maior em relação ao meio ambiente. E havia uma área, e ainda há de florestas na Serra do Mar, coberta de florestas, que o Paraná pensa que é dele e São Paulo pensa que é dele. Então, havia uma disputa. Mas a disputa chegou a aparecer até nos jornais de São Paulo e Paraná. E essa área, então sugerimos que, fosse feito um acordo entre os dois estados, um acordo informal, mas que os dois estados passaram a considerar essa área como área protegida, como área de floresta protegida. Então, com isso, deixou de ter importância à divisão política de São Paulo e Paraná. E foi uma coisa assim muito interessante porque aquilo não tinha muito cabimento nessa altura o Paraná e São Paulo ficarem brigando quando os dois estão de acordo em se empenharem em terem um meio ambiente de boa qualidade.

P - E, professor, o senhor compreende de uma forma bastante complexa esse assunto. Eu queria que o senhor desse um parecer, digamos assim, sobre as perspectivas da Mata Atlântica a médio e longo prazo na sua opinião. O senhor acha que, o que pode acontecer com ela?

R - Eu sou profundamente otimista. Eu acho que o desmatamento zero a Mata Atlântica, a SOS Mata Atlântica prega o desmatamento zero. Mas eu acho que isso, o desmatamento zero, é uma meta longínqua que um dia será atendido, mas no futuro bastante longínquo. Eu acho que o importante é reduzir, no que for possível, qualquer tipo de desmatamento, embora ainda seja impossível parar completamente com o desmatamento. Mas nós temos hoje um aliado tremendamente importante que antes nós não tínhamos, que é a economia. A Mata Atlântica tem como aliada à economia porque a economia não via, aqui no Brasil, com grande entusiasmo a área ambiental, como eu disse, porque achava que iria atrapalhar o desenvolvimento. Mas a economia está trazendo, no momento, um benefício inesperado que é muito grande, que é o seguinte. Aonde não entra o trator não é econômico mais fazer agricultura. Mesmo em áreas pequenas tem os micro-tratores e tal. Onde você não pode usar o trator, você não pode, não é econômico mais. Então, o que é que está acontecendo? Está acontecendo que, nos últimos anos, as florestas estão se expandindo. Porque os grandes plantadores das florestas, que são as aves, eles não entendem nada de economia, mas eles sabem muito bem plantar, espalhar, propagar as plantas. Então, realmente, está acontecendo isso. Olha, no Rio Grande do Sul a Universidade de Santa Maria fez um estudo, um levantamento, e verificou o seguinte, e junto com o governo estadual também, que nos últimos 12 anos o número de florestas plantadas dobrou e o número de florestas nativas também dobrou. Por quê? Porque onde antes se plantava com enxada deixou de ser econômico. Então, os próprios agricultores deixaram, abandonaram aquelas terras e deixaram que a floresta se recuperasse. Em São Paulo, nos últimos dois anos, três anos, o Instituto Florestal não tem um estudo ainda, digamos assim, pormenorizado. Mas também acha isso. Minas Gerais também a parte florestal, o Instituto de Florestas de Minas também tem essa conclusão que está aumentando o número de florestas em Minas Gerais. E eu aqui no Estado de São Paulo, eu tenho uma fazendinha pequena lá em, perto da região de Ribeirão Preto, em São Simão. E eu acompanho na Serra de São Simão e também na Serra Azul, que são duas serras baixas, que no Planalto Paulista nós só temos serras baixas. A escarpa que vai da região do Rio Claro a Botucatu é uma escarpa, mas o alto dela é onde começa o Grande Planalto Paulista. Então, há propriamente uma serra no sentido de ter a elevação dos dois lados. Mas nós temos a Serra de São Simão. Nós temos a Serra Azul na região de Ribeirão Preto, que é a maior concentração agrícola do Brasil e uma das maiores da América do Sul. Segundo me disseram, não sei até que ponto isso é exato, que a economia da região de Ribeirão Preto é igual à economia do Chile. Então, a região agrícola é extremamente importante. E, o quê que nós estamos vendo lá? Estou acompanhando isso. As florestas estão voltando, realmente estão voltando. Lugares que antes o pessoal carpia para deixar pasto, hoje não carpe mais, deixa a floresta se recuperar. E isto está acontecendo realmente. E outras áreas. A região de Mococa. Na região de São José do Rio Pardo e Cajurú. A gente está notando isso também, que a floresta está voltando nas áreas onde não entra o trator. E então eu vejo com muito otimismo que as florestas do estado de São Paulo hoje são, digamos, sete a oito por cento, não chega a oito por cento. Eu acho que daqui a 15, 20 anos pode ser perfeitamente o dobro disso.

P - Está bem positivo mesmo a sua perspectiva. Vamos torcer.

R - É, como aconteceu no Rio Grande do Sul. Não é uma novidade, uma coisa assim. Mas pra São Paulo seria uma coisa espetacular.

P - E, professor, a Fundação SOS Mata Atlântica é muito lembrada por pesquisas feitas junto à população. É um nome que sempre recorre quando se fala de defesa de meio ambiente. Isso se deve em parte também às campanhas que ela teve durante estes 18 anos.

R - Exatamente.

P - Eu queria que o senhor falasse qual a campanha que mais marcou o senhor, que o senhor achou que fosse de maior impacto.

R - Bom, primeiro foi a campanha da Juréia, que eu tomei parte muito ativa nela. Isso é um desdobramento, que é proteção do Lagamar. E agora também, uma coisa que é muito importante e que não teve muita, talvez, visibilidade, foi o mapa do levantamento por imagem de satélites da Mata Atlântica feita pela SOS Eu acho que isso teve uma influência muito grande. E eu acho também importante que outros estados também começaram a se empenhar nisso. Eu lembro, por exemplo, o Estado do Rio Grande do Norte que, no que se refere a manguezais, não tem conseqüências muito boas porque eu acho que, há uns meses atrás eu sobrevoei uns manguezais lá e na minha avaliação sobraram 10% dos manguezais. Por quê? Por causa da criação de camarão. Isso se tornou essencial para o progresso deles e tal. Mas, apesar disso, eles tem na Cidade de Natal, na costa de Natal, tem uma mata costeira que tem sete quilômetros de extensão na área mais valorizada do litoral do Rio Grande do Norte, que eles criaram um Parque Estadual. Não só criaram o Parque Estadual como cercaram com cerca de arame farpado para não ter perigo de ninguém invadir. Quer dizer, essa mudança de mentalidade, que a SOS contribuiu muito, eu acho uma coisa fantástica. Hoje o pessoal cuida da Mata Atlântica com muita intensidade. Mesmo firmas que estão plantando celulose - plantando celulose é uma expressão exagerada. Mas estão plantando eucalipto para fabricar a celulose. Estão deixando áreas importantes para, digamos assim, manter áreas naturais, as florestas naturais. Eles estão, porque, também pelo mesmo motivo, basicamente, que eu falei atrás, problema econômico. Por quê? Porque as máquinas modernas de cortar eucalipto requerem que se plante eucalipto em áreas planas. Quer dizer, pode plantar em áreas acidentadas, mas hoje a tendência é plantar em áreas planas. Então, o sul da Bahia eu visitei há uns meses atrás. A região, ao sul do Monte Pascoal, onde estão plantando muito eucalipto, milhares de hectares de eucalipto. Mas, a metade dessa área, a companhia que está tratando lá, a Aracel - metade dessa área não, ela é um pouco menos - mas, digamos, uns 40% dessa área eles estão reflorestando e deixando a floresta se recompor nas partes mais baixas dos vales porque ali não pode entrar trator. E hoje eu vi um trator cortando eucalipto. Sobre um aspecto assim, ambiental, é até assustador porque a máquina corta, chega perto do eucalipto, corta o pé de eucalipto inteiro, pé de dez metros de altura. E ela pica esse eucalipto, corta em troncos de cerca de dois metros mais ou menos de tamanho. Por quê? Pra facilitar o transporte. E limpam os galhos. E é incrível o grau de mecanização. E esse grau de mecanização é impossível de fazer em áreas acidentadas. Então, eu acho que um dos problemas graves do sul da Bahia, onde a destruição foi assim brutal, como foi a destruição do oeste de São Paulo também, não vamos falar só da Bahia, não é? Realmente, os fundos dos vales estão com o seu aproveitamento, digamos assim, a sua preservação garantida, ou quase garantida. É claro que sempre vai ser preciso alguma fiscalização, mas os empresários da área estão dispostos a preservar porque pra eles não interessa economicamente. No oeste de São Paulo, eu quero dar uma notícia também interessante que eu já falei aqui, acho que pra vocês. Mas se eu falei vocês cortam. É a idéia de fazer, nas áreas de relevante interesse ecológico, as eco-pousadas e os eco-hotéis. Eu já falei?

P - Já, sim. Falou, mas não falou aonde.

R - Bom, então, do oeste de São Paulo a destruição foi quase total. Então, da Serra do Japí em Jundiaí, que é uma área bastante florestada ainda, tem as APAs protegendo, mas precisa ter uma proteção acho que um pouco mais severa, até o rio Paraná, são 800 quilômetros. Nesses 800 quilômetros tem a Floresta do Morro do Diabo que está preservada, é parque estadual. E nós temos em Garça uma Estação Ecológica de Garça que eu ajudei também a proteger a uns anos atrás. Mas eu fui um dos que ajudou. Muita gente trabalhou nisso. E quase mais nada. Muito pouca coisa mais. Então, nós precisamos salvar esses fragmentos. O Instituto Florestal do Estado fez uma coisa muito bem feita que foi, entre outras coisas que o Instituto fez boas também pra preservação. Mas o Dr. Kronka, que é o técnico do Instituto, fez um levantamento sobre os fragmentos florestais e descobriu que nós temos 485 fragmentos florestais com mais de 100 hectares. Então, esses fragmentos florestais são muito poucos, mas precisam ser preservados. Então, montamos um programa na Fundação Florestal, e também no Instituto Florestal existe esse programa. O Instituto Florestal, na confluência dos rios Tietê e Piracicaba, onde tem a área mais valiosa de florestas do Estado de São Paulo, que é a Floresta do Barreiro Rico. Eu estava montando o programa pra fazer uma estação ecológica lá. Pequena, mas que vai ser importante para controlar as outras florestas da região que são áreas, na maior parte, de florestas que a gente chama de florestas, Reserva Legal. São reservas legais das propriedades. Mas vamos estabelecer lá uma Estação Ecológica. Então, a diretora do instituto, a Ciça Brito, ela já está cuidando disso. O pessoal do Instituto Florestal também está tratando disso lá. E na fundação nós estamos com um programa de fazer essas pousadas às quais eu já me referi aqui, pra proteger grande parte desse fragmento. Nós escolhemos 106. E agora nós temos não só o apoio do Secretário do Meio Ambiente, José Goldemberg; nós temos o apoio aflito dele. Esse apoio aflito é muito importante porque ele está com pressa de fazer logo esse programa. Então essa é uma boa notícia.

P - Professor, eu queria que agora o senhor fizesse um balanço desses 18 anos da Fundação SOS Mata Atlântica.

R - É o que eu estou pensando aqui. Posso falar?

P - Claro.

R - Bom, nesses 18 anos ela passou de uma entidade, quando foi fundada, tinha umas 20 ou 30 pessoas no máximo, pra uma entidade que tem hoje cerca de 80 mil pessoas, até mais. O pessoal fala em 100 mil pessoas. Para mim 80 já seria um colosso, 100 mil melhor ainda. Então, isso foi uma conquista enorme, muito grande. Ela é uma entidade cujos recursos são recursos captados aqui no Brasil e que superaram todas as expectativas. E isso se deveu muito a Roberto Klabin e a sua equipe que trabalhou intensamente nesse tempo todo. E quando, no início da SOS, era muito deficitária porque o programa era muito grande e tinha poucos recursos. Realmente era deficitária. Mas o Roberto Klabin cobriu esse déficit com recursos próprios, diga-se de passagem, com donativos dele. E outras pessoas também fizeram donativos, mas ele foi o principal doador. E fez com que a SOS tivesse hoje o balanço positivo. Porque a SOS participa de outras atividades econômicas como, por exemplo, atividades referentes a cartão de crédito, atividades referentes à participação das vendas de dentifrício, coisas assim, que usam o nome da SOS porque a SOS realmente reconhece publicamente os benefícios que recebe dessa associação com essas entidades e com essas empresas. Então, a associação da SOS com os empresários eu acho que foi uma associação extremamente exitosa e realmente muito boa. Agora, a SOS também tem uma preocupação, digamos assim, com as massas ambientalistas. Como eu disse a vocês, no início, quando em 1953 que nós começamos a cuidar desse assunto, os ambientalistas de São Paulo cabiam dentro de uma Kombi. E hoje são milhares e milhares e milhares. Só de associados, fora os simpatizantes, estão com 100 mil. Então, nós temos uma massa muito grande. Nós fizemos reuniões com a participação de milhares de pessoas em várias ocasiões, seja no Parque Ibirapuera, seja no auditório do Masp, na Avenida Paulista. E tudo isto, todas essas reuniões produzidas pela SOS Também fizemos reuniões grandes lá no Centro da América Latina, da Fundação da América Latina, o Parlamento da América Latina, que agora está em vias de se tornar uma realidade física mesmo. Nós projetamos de haver realmente um Parlamento Latino Americano. Um parlamento para tratar de assuntos assim mais gerais, mas o Parlamento Europeu também cuida desses assuntos gerais e é uma coisa que tem bastante sucesso. Então, eu vejo que nós estamos em plena atividade. Mas nós tivemos, no passado, e ainda temos assim metas para serem atingidas, focos de atuação. Eu acho que é muito importante uma entidade ter foco. Além de ela tratar de assuntos gerais, ter assim um carro chefe mais específico. Então, neste momento, soube de assessoria, principalmente pelo Fábio Feldmann e seus companheiros de trabalho. Nós estamos estudando como poderia ser feito isso, quais os focos que nós devemos ter quais as coisas que nós devemos focalizar mais. Assim como no passado nós nos preocupamos com o Lagamar, nós nos preocupamos com a imagem de satélite, o levantamento das imagens de satélite pra localizar o que sobrou da Mata Atlântica. Tudo isso foi muito importante. Mas eu acho que agora nós temos que fazer, além dessa parte assim mais geral, mais importante, na minha opinião pessoal, nós devemos focalizar. Nós devemos, por exemplo, escolher uma região do estado de São Paulo onde existam problemas ambientais. Em toda parte existem problemas ambientais, maiores ou menores, mas que a gente focalize nessas regiões. Não numa região só talvez, mas escolher um número limitado de regiões. E com o auxílio da população local e da nossa massa de população grande, fazer com que seja um objetivo a conseguir a instalação de Unidades de Conservação nessas áreas. Eu acho que isso é uma coisa muito importante e eu sou, ao mesmo tempo em que participo de ONGs eu participo do governo e devo dizer que, no governo, eu não ganho nada. Faço o meu trabalho no governo, eu trabalho de ONG colaboradora, porque eu não ganho nada pelo que eu trabalho - tanto no Governo Estadual quanto no Governo Federal, no Ministério do Meio Ambiente, em São Paulo a Secretaria do Meio Ambiente. Mas eu acho que uma das preocupações, ansiedades mesmo, do poder público, chama-se participação. O sinônimo de participação não se refere apenas a grandes empresas hidrelétricas e coisas desse tipo, que vão surgir aí no futuro próximo. A lei de participações na parte econômica talvez em dois, três meses já estará até regulamentada. Isso vai ser uma grande atividade. Mas também a participação não econômica é extremamente importante. Que, para o governo, se vocês perguntarem ao nosso governador, por exemplo, se ele deseja desapropriar uma terra pra fazer ali uma Unidade de Conservação, proteger uma floresta, ele corre o risco de ter um infarto. Porque houve tanto abuso, no passado, em matéria de ações que procuraram indenizações fabulosas, fabulosas mesmo, por áreas da Serra do Mar que praticamente não tinham um valor econômico. Se tivesse já teriam sido exploradas no passado. E nas áreas governamentais existe uma tremenda resistência a desapropriações. Então, nós temos que nos concentrar, aqui em São Paulo, nas áreas que não exigem desapropriações, nas APAs, por exemplo. As APAs precisam ser reforçadas. Hoje as APAs do estado que cobrem áreas muito grandes, temos cinco pessoas trabalhando nas APAs. Então é uma área que precisa ser reforçada. Essas outras áreas das áreas de relevante interesse ecológico, que o problema está ao ponto de ser deslanchado, também podem preservar áreas de grande importância, muito importante. O Instituto Florestal com as Estações Ecológicas e parques também têm os seus programas de desenvolvimento. Então, nós podemos, a um custo relativamente baixo, com o apoio da opinião pública. Porque o imposto, na última análise, é gasto em benefício do público, do benefício de coisas que podem melhorar a qualidade de vida. E essa é uma coisa que pode melhorar a qualidade de vida. E, portanto, o custo eu acho que é realmente baixo. Os abusos do passado são do passado, não são atuais. Não se faz mais o que se fazia no passado em matéria de abuso na desapropriação de áreas florestais. Então, tudo isso me dá uma perspectiva otimista. E também considerando que as florestas estão, por motivos econômicos, aumentando, que não é possível cultivar economicamente áreas acidentadas e coisas assim.

P - E, professor, eu queria que o senhor falasse o que significa, pro senhor, a Fundação SOS Mata Atlântica.

R - A SOS pra mim significa muito porque é uma coisa que, digamos assim, está nas minhas raízes, porque eu participei desde o início da SOS, dos programas da SOS E eu digo mais. Numa das situações de que a SOS, eu já não era mais Secretário do Meio Ambiente, mas ainda era muito ligado à Conama, à área federal. E a SOS fez uma reunião no MASP, e uma reunião cheia de gente. Tinha gente sentada lá pelos corredores, por toda a parte, tamanho era o aspecto. Então, cada diretor da SOS falava lá algumas palavras. Eu disse: "Olha, quando for a minha vez de falar, eu estou arriscado a tomar umas vaias aí." Mas fiquei quieto. Guardei esse pensamento comigo mesmo. E quando foi a vez de eu falar, eu recebi uma salva de palmas realmente grande. Então, pra mim, isso representa, representou muito naquele momento, porque representou que, na SOS, o trabalho que eu tinha feito na área pública, tinha tido uma boa repercussão. E pra mim isso foi sempre muito importante. Eu acho que áreas públicas e privadas que tenham o ideal ambientalista devem trabalhar juntas porque elas não poderão se desenvolver se não trabalharem juntas. Da mesma forma que eu acho que é preciso também ter uma pitada de preocupação social. Eu acho que um dos maiores problemas ambientais, e eu falo isso pelo Brasil afora. A conseqüência do meu trabalho na Comissão Brundtland, essa minha convicção. E recentemente eu recebi o Prêmio Santista de Desenvolvimento Sustentável. Foi um grande prêmio, um dos maiores prêmios aqui do estado; mas um prêmio de caráter nacional, sobre desenvolvimento sustentável. E eu acho que nós temos que nos preocupar com a erradicação da miséria. Não somente por preocupações éticas, mas também porque não pode haver boa qualidade de vida enquanto nós não tivermos erradicado os bolsões de miséria. Inclusive, existem em torno das grandes cidades. Não é só lá nos sertões da Amazônia. E na Amazônia a situação só não é pior porque existe muito peixe, e o peixe é abundante. Então, as pessoas que estão em situação de miséria, você não vê crianças esqueléticas como vê na televisão lá na África. A fome da África é um fato agudíssimo. E na Amazônia há milhões de pessoas em situação de miséria. E eles, tendo peixe abundante, isso em grande parte da Amazônia. Não é em toda Amazônia, mas em 90% da Amazônia ou algo assim, o peixe é muito abundante. Então as crianças são bem nutridas, e os adultos também. Então, isso diminui as conseqüências da miséria. Mas ainda existe a miséria. Inclusive, eu tenho até casa no Acre, em Xapuri, onde tem uma mini-estação de estudos para as abelhas indígenas, que é meu instrumento da ecologia. São as abelhas indígenas que dão uma informação bastante interessante e são muito necessárias para a polinização das árvores da floresta e para a preservação da floresta. Então, eu freqüentemente vou pra lá e montei lá uma mini-estaçãozinha ecológica e também uma entidade de promoção social e ambiental pra tratar desses problemas lá. Inclusive consegui que se fizesse alguns anos atrás, umas áreas de relevante interesse ecológico para proteger uma área de seringueiros, o seringal Nova Esperança, onde o pessoal tava ameaçado de despejo. Conseguiram preservar aquela área. E com 50 famílias de seringueiros lá. E me tornei uma espécie de consultor dos seringueiros, amigo deles. Então, isso pra mim tem uma, a parte social é muito importante também. E, devo dizer que uma outra coisa que eu vejo que a SOS pode fazer na Juréia é uma segunda etapa da Juréia transformando a Juréia num mosaico de unidades de conservação. Eu sempre insisti muito nisso e hoje a lei das Unidades de Conservação Federal prevê a constituição de mosaicos das Unidades de Conservação. Porque na Juréia você tem populações tradicionais. Tem algumas populações menos tradicionais, mas tem umas duas mil pessoas lá no recanto da Juréia. E você não pode dizer pro turista que ele não deve usar a Juréia e dizer pras populações locais que eles têm que levar uma vida de miséria porque não podem usar a natureza com certa intensidade. Então, o mosaico ambiental seria a solução para a Juréia porque, onde houver gente, a gente transforma aquela área numa área de desenvolvimento sustentável. Que as populações locais possam desenvolver uma atividade sustentável, compatível com a floresta. Usando a caxeta, por exemplo, que é uma planta que é muito abundante lá, reflorestando até uma parte destas plantas pra poder fabricar objetos que possam vender. Brinquedos e outras lembranças que os turistas gostam de levar pra casa, coisas desse tipo. Enfim, podem fazer uma atividade econômica. Podem até receber uma parte dos ganhos turísticos sendo guias. Devem fazer isso. Eu acho que os guias devem ser preferencialmente pessoas locais. Os guardas também. Inclusive, sabe as manhas do pessoal que destrói e como é que é, porque eles vivem lá a vida toda. Então, eu acho que fazer um mosaico na Juréia deve ser uma das metas da SOS E há um projeto de lei em curso na Assembléia Legislativa com esse objetivo. Mas, infelizmente, esse projeto de lei, se for aprovado, terá que ser vetado porque ele cria dezenas de unidades de uso sustentável na Juréia. Inclusive, prevê, na minha opinião, através dessas unidades sustentáveis, que têm que ser muito bem reguladas. É uma porta aberta para a volta dos loteamentos. Transformar a Juréia numa espécie de grande APA. A Juréia não é uma APA. A Juréia tem que ser muito mais rigorosa do que uma APA, que a APA permite a você fazer até urbanização. Mas a Juréia é uma Unidade de Conservação onde a urbanização não é permitida. Então, tem que ser revista. A intenção foi boa, mas tem que ser revista. E a SOS pode fazer isso. Eu acho que seria uma das grandes metas pra SOS

P - Então, professor, só uma coisa. Alguma coisa não foi perguntada pro senhor, algum ponto que o senhor gostaria de falar? Alguma coisa foi deixada de lado, que o senhor se lembre agora no momento?

R - Não, eu acho que já falei um pouco de tudo.

P - Abordamos bastantes assuntos, né? Então, professor, eu queria agradecer muito a presença do senhor, a disponibilidade do senhor em vir até aqui dar o seu depoimento. E muito obrigado.

R - Eu que agradeço.

P - Eu queria que o senhor falasse um pouquinho sobre o Mário Mantovani.

R - Ah, pois não. É isso que eu vou falar. Eu acho que a SOS precisa ter um contato muito direto com o público. E esse contato direto exige uma capacidade de mobilização das pessoas. Então, nós temos lá entre os nossos companheiros de trabalho, nós temos o Mário Mantovani que, em todas as partes, aqui de São Paulo e de outros estados, ele é capaz de fazer com que as pessoas não somente se reúnam pra tratar de assuntos ambientais, mas que também cheguem a conclusões para apresentar ao poder público.

P - E que capacidade é essa, assim, que ele tem?

R - Mário Mantovani tem uma capacidade de sentir o que as pessoas pensam a respeito dos mais variados assuntos e se dirige a essas pessoas fazendo com que o componente ambiental das preocupações seja ressaltado. Todas as pessoas querem queiram quer não, têm, no fundo do seu ser, têm preocupações ambientais. Porque a nossa vida depende do meio ambiente, da qualidade da água, qualidade do ar, da qualidade da natureza. Depende de tudo isso. Então, o Mário sabe despertar nas pessoas esses sentimentos que todos têm de que é preciso fazer mais para proteger o meio ambiente.

R - E também a SOS tem muita gente no seu staff cuja colaboração é importante. Eu quero lembrar aqui, entre outros, os nomes do Plínio, da Márcia Hirota que estão sempre em contato com os sócios da SOS na medida do possível, e fazendo questão de levar também à diretoria suas preocupações.

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