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História

Golpe Preventivo e a Direita Esclarecida

História de: Jarbas Passarinho
Autor: Valdir Portasio
Publicado em: 12/06/2021

Sinopse

“Infância em Belém. Escola Militar no Rio de Janeiro. Superintendente da Petrobras. Ministro por 10 anos. Ministro da Educação e Cultura tendo implementado reforma no sistema educacional do Brasil. Sobre os anos do Governo Militar no Brasil. Influência da esquerda na ditadura brasileira. Opiniões sobre o Golpe Militar no Brasil”

História completa

Projeto Fundação Bradesco Realização Instituto Museu da Pessoa Depoimento de Jarbas Passarinho Entrevistado por Cláudia Fonseca e Tatiana Dias Brasília, 24 de janeiro de 2006 Código: FB_HV037 Transcrito por Écio Gonçalves da Rocha Revisado por Fernanda Ucha Caetano P1 – Então, Senador, vamos começar a entrevista. O seu nome completo, o local e a data do seu nascimento. R – Antes me permita. P1 – Pois não. R – Antes de tomar posse no primeiro Ministério, o Costa e Silva no Rio e o Rondon, tomando os nossos nomes completos pra poder fazer a nomeação para o Ministério, e aí ele falou: “Andreazza com dois “z”.” Aí tinha uma brincadeira: “Mello (?) com dois “l”.” “Jarbas Gonçalves Passarinho com “ç”.” Ele disse: “Como?” Eu digo: “Gonçalves”. Foi a primeira piada que eu fiz no Ministério. P1 – Antes de entrar, senador... R – Agora vamos, você aí. P1 – Então Jarbas... R – Jarbas Gonçalves Passarinho. Porque realmente existe um Gonsalves, os espanhóis, com “s”. P1 – É verdade. E o senhor nasceu aonde? R – Eu nasci na cidade de Xapuri onde está o meu umbigo, na margem esquerda dele, e a sétima placenta da minha mãe. A minha mãe era paraense e o meu pai era maranhense, e ele se formou na Escola de Marinha Mercante do Pará, que até hoje é uma das três melhores do Brasil. Ele se formou em máquina, e não como piloto, e foi quem primeiro montou a usina de luz no Acre. E a cidade de Xapuri era a cidade do empório comercial. A cidade de Rio Branco, que era a capital, era meramente administrativa. Então a melhor borracha era acreana, por isso nós fomos invadindo a Bolívia. P1 – E o senhor nasceu... R – Eu nasci gloriosamente em 1920, e fico feliz porque eu li os livros da China (?) e dizia que o chinês, quando chega junto de um homem e uma mulher, a mulher a gente sabe que ____ existe. Como dizia o Padre Antônio Aurélio, as mulheres de uma certa idade nunca têm idade certa. Mas o homem não, o homem, chegava o chinês e perguntava: “Qual é a sua gloriosa idade?” Então eu ter chegado 4 x 20... P1 – É bacana. E o nome do seu pai? R – Inácio de Loiola Passarinho. P1 – E sua mãe? R – Júlia Gonçalves Passarinho. O meu pai eu vi depois por que é que é Inácio Loiola. É porque o aniversário dele é no dia 31 de julho, é o dia do Santo Inácio. P1 – O senhor vem de uma família católica, senador? R – Sim, especialmente a minha madrinha, que era minha irmã, dez anos mais velha do que eu, que era da Ação Católica. Eu era católico praticante, já era Presidente do Diretório Secundarista do Pará, e eu ia à Igreja mais próxima. E o curioso de onde nós morávamos, é que o meu pai ficou no Acre e ficava mandando as mesadas pra que mamãe criasse os cinco filhos, que ela teve oito mas perdeu três. E aí eu queria a doutrina, eu queria especialmente a doutrina. Então, na hora do sermão, que nós chamávamos, que é homilia, os homens iam pra porta da Igreja pra fumar, pra conversar, e eu ficava, era o “Bendito é o fruto entre as mulheres”, que eu ficava pra ouvir a doutrina católica, e me entusiasmei muito por ela. No período militar eu comecei a ter certas dificuldades porque depois que nós perdemos o apoio maciço da Igreja Católica, algumas coisas erradas que foram praticadas por nós, mas eles também tiveram a parte deles, começaram a fazer a junção da Teologia da Libertação com Marx e nós fomos, eu digo que o Carlos Prestes vacinou o exército contra o comunismo, porque quando ele fez a revolta em 35, foi a primeira vez que houve uma revolta na área militar em que a deslealdade foi total. Matou-se gente assim chamando, mostrando uma revista, e por baixo da revista tinha um revólver pra matar. Isso é uma coisa que fica na nossa vida porque o exército se mantém muito pelo princípio do respeito, o auto-respeito e o respeito mútuo, e a lealdade. Então isso me levava a ver, a ouvir os sermões, sempre metendo o pau naquilo que nós estávamos fazendo. Eu me considerava um Ministro voltado pra tentar fazer aquilo que era correto em favor do povo. Eu nunca fui “granfino”. Quando a minha mãe ficou só, ela nunca se separou maritalmente. Mas nós temos um profundo carinho por ela porque, quando os meus irmãos mais velhos chegaram à idade de adolescente, Xapuri só tinha o curso primário. Então a minha mãe botou a faca no peito do meu pai e disse: “Eu não quero os meus filhos seringueiros”. E lá fomos todos pro Pará. E essa... Eu fiz uma vingança admirável na minha vida porque, porque minha mãe acabou tendo pouco contato ou praticamente nenhum, porque depois vieram as intrigas, que o velho fica lá, era “pintoso”, tinha corpaço, estava com algum dinheiro. Aí já mandaram dizer que ele tinha um caso e a minha mãe nunca mais permitiu que ele tocasse no cabelo dela. Então nós fomos sacrificados por isso, ela se sacrificou por nós. Sacrificou o matrimônio, embora nunca se separassem. Quando fui Ministro da Educação eu pratiquei a minha vingança, eu criei a Universidade do Acre. P1 – Que aí os jovens não precisavam mais sair. Mas, o senhor disse, eram cinco irmãos então, o senhor e mais... R – Mamãe teve oito. P1 – Oito. R – Perdeu três. Eu sou, na minha idade, dizer que eu sou o caçula dá gargalhada, né, mas eu sou o caçula porque fui o sétimo. A oitava foi no Acre também, onde mamãe teve três filhos acreanos. Essa, que era mulher, a (Sulamita?), que morreu poucos dias, e mamãe tinha perdido no Pará dois filhos. Então ficou com cinco filhos. Ela nos deu a educação completa. E foi trabalhando. Recebia. O papai religiosamente mandava a mesada. Mas pra ele vir nos ver, ele vinha uma vez por ano, que a viagem de Xapuri a Belém, onde nós ficamos, e o retorno, dava mais de um mês. P2 – Qual era a atividade dele? R – Ele era Oficial de Marinha Mercante, maquinista (?). P2 – Em Xapuri? R – Não, ele formou-se nisso. Em Xapuri, como dizia _______, ele foi um grande operário. Ele fundou a primeira usina de luz do Acre. Apesar que eles eram meio engraçadinhos, diziam que o Passarinho veio aqui pra dar à luz. P1 – Mas o senhor, quando a família se mudou pra Belém, o senhor era bem jovem? R – Eu tinha três anos de idade , já tive o primeiro paludismo. Eu já vim morre-não-morre de Xapuri pra Manaus. Em Manaus, minha mãe me contava que o Comandante do navio, que a gente chama gaiola, dizia pra ela: “Não tem saída, é só parar o navio e enterrar o Jarbas aí na ribanceira”. Eu não ia ter nem sepultura. Em Manaus, um médico ficou famoso lá, Adriano Jorge, que depois, quando eu fui Ministro, inaugurei uma biblioteca com o nome dele, me deu uma injeção na veia, é uma das lembranças mais recuadas que eu tenho de meus três anos de idade. Minha irmã do meu lado e uma injeção, que a gente expelia pelo rim, verde. Era o quinino, quinino puro. Já cheguei em Belém convalescente, já quase fazendo quatro anos. Aí fomos, eu comecei a minha carreira toda. Meus irmãos mais velhos pegaram o tempo das vacas gordas, porque o papai ainda tinha bons recursos na oficina dele. Só havia três oficinas no Acre, na Amazônia inteira. A Amazônia, no tempo da borracha, chegou a ter cinco mil embarcações navegando lá, então volta e meia tinha uma pra conserto. E ele tinha dinheiro bastante, pagou a luz em protesto (?) [Pausa] P1 – Então o senhor estava dizendo dos navios. R – Aí o papai, quando chegou, colocou os filhos nos melhores colégios particulares e (Dali?), a minha irmã, no Colégio Santa Catarina, que era o melhor colégio de freiras. Mas como as mesadas foram caindo, a borracha... Naquele tempo não havia Internet, não havia facilidade de saber como estava sendo cotada a borracha no Ceilão. E nós oferecemos 70 mil sementes. Dizem que foi, mas foi contrabando nenhum. Foram 70 mil sementes da seringueira chamada Hevea Brasiliensis, foram mandados em homenagem à Rainha Britânica. Eles plantaram lá no Jardim Botânico e apenas, dessas 70 mil, umas 70 vingaram. Dessas 70, eles levaram pra Ásia onde os ingleses dominavam, eram grandes plantations. Então veja agora a diferença, que não podia mais, o papai não pôde mais ser beneficiado. Ao contrário, porque no hectare de terra nativa do Acre o seringueiro tem que no mínimo árvores ou no máximo dez árvores, e eles saem enfrentando bicho, cobra, onça, o diabo, índio na época, pra poder fazer o trabalho deles. Ele se levanta às quatro da manhã e vai dormir às dez da noite. Bom, com essa plantation inglesa, num hectare eles plantaram 500 árvores. E era só cortar aqui, cortar de lá e pronto. Com isso não foi mais possível competir, é impossível. Ainda hoje se fala muito no Chico Mendes, que é o grande nome também da cidade que eu nasci. Chico Mendes de ecologia entendia o que a minha avó entendia de logaritmo neperiano, sabe? Mas ele era um grande defensor do seu ganha pão, não era o negócio de ecologia nada. Defendia a empresa, a tal abraçar a árvore, pra impedir a moto serra dos paulistas. Chegaram lá comprando terra barata e começaram a derrubar pra criar gado. Então ele vivia de seringa. Mesmo com valor baixo, mas era o ganha pão deles. P1 – O senhor falou da sua avó, o senhor conheceu os seus avós? R – Nenhum. P1 – Nenhum deles? R – Minha mãe... Na mão de minha mãe, que era a segunda na família na idade, morreram os dois pais dela. O pai e a mãe de varíola e ela tratou deles sem nenhum... Naquele tempo não tinha nenhuma possibilidade de fazer limpezas pessoais. Então ela pegava a coisa purulenta e não pegou varíola. Então esses meus dois avós maternos eu não conheci. E avô paterno não porque o meu pai tinha saído de casa, tinha fugido da casa lá no Maranhão e nunca mais nem ele viu, nem eu. P1 – E aí a sua infância foi toda então em Belém? R – Toda em Belém. P1 – Como é que era Belém? R – Belém era uma cidade pacata, ótima. Tinha sido administrada por um, naquele tempo não chamava prefeito, era alcaide maranhense, que até hoje o nome dele é extraordinário. Este homem fez as ruas mais largas que qualquer cidade do Norte tinha, e plantou mangueiras. Então você tem hoje em Belém, hoje você é de Belém e verifica que é como um túnel em determinados lugares. Você já foi a Belém alguma vez? P1 – Já morei em Tucuruí, ______ R – Tucuruí não, Tucuruí... Mas em Belém a gente entra embaixo como se fosse um túnel. Depois começaram, os mais inteligentes, a derrubar mangueira e plantar fícus como se fosse Paris. Mas Belém era uma cidade realmente muito boa. Eu fui cedo pra um grupo escolar que ficava pertinho de casa, depois pra um outro grupo escolar. Aí eu já iludia as pessoas, então fiz os cinco anos em quatro apenas e entrei pro ginásio com idade mínima possível. Porque eu fazia, no ginásio naquela época, não sei como é agora. Depois da reforma que eu fiz, eu não sei qual é hoje a do primeiro grau. A idade mínima era 11 anos, e eu fiz o concurso com 10 porque eu ia fazer 11 antes da matrícula. Então eu era o benjamim da minha turma. E aí fiz o ginásio. Terminado o ginásio, o colégio, que é o mesmo, Padre de Carvalho, e de lá eu tentei, meu sonho era Escola Militar. P1 – Pois é, o senhor tinha irmãos na sua frente, e só o senhor seguiu a carreira militar? R – Só eu. Pra não dizer que eu não tive nenhum parente militar, nenhuma autoridade militar, o meu irmão mais velho foi aluno do Tiro de Guerra 239, era um Tiro de Guerra. A vocação foi minha totalmente, eu não tinha vocação política. Tinha, que eu acabei Presidente de diretório. Tá na cara, né? Depois eu fui pra Escola Militar de _____, o primeiro concurso universal que eu fiz, vindo de Belém, foi pra Porto Alegre, pra Escola Preparatória de Cadetes de Porto Alegre. E me permita aqui um pouco da vaidade. Eu passei um período extremamente difícil porque o jornal publicava o resultado das provas. Estava sendo criada a escola e as provas eram corrigidas todas em Porto Alegre. Os exames foram feitos em Salvador, na Bahia, no Rio, onde eu fiz, e em Porto Alegre, que estava mudando o Colégio Militar para Escola Preparatória. E nisso aí tinha um colega meu de pensão que tinha feito uma prova pior do que a minha e já foi chamado, e eu não era chamado. E eu passei aquela tortura vendo acabar a chamada, não tinha mais. Aí eu consegui ter uma audiência com o ajudante de ____ do General Dutra. É a mesma coisa da brincadeira do nome. Ele chegou pra mim, ele chegou pro meu padrinho, o meu padrinho chegou comigo. Tinha sido Deputado, tinha sido Governador do Acre, quando ele disse: “Olha, meu afilhado”, aí é outra história, “não é por ser meu afilhado”, aquela história, “é brilhante e tal, e fez muito boa prova”, e o Tenente quase jogou uma água fria em cima de nós, disse logo assim: “Todos que chegam aqui dizem sempre que fizeram a prova muito boa”. Mas aí ele perguntou o nome todo. Eu disse. Ele foi lá dentro e voltou: “Qual é mesmo o seu nome?” Falei: “O cara está brincando comigo”. Repeti o meu nome. Ele disse: “É interessante porque este é que tem o primeiro lugar no Brasil”. Mas também foi a única vez que eu tive o primeiro lugar. Depois eu ficava cabeça de turma, mas... Eu tinha lido um livro do ___ (Buchancur?), francês, que os bichos resolveram fazer um concurso pro rei dos animais, ___ primeiro aluno, o primeiro deles todos. Mas apareceu um grupo do _______ e as provas eram eliminatórias. O animal tinha que voar, o porco tinha que nadar, o porco correr. De tudo isso ganhou um pato. O elefante, o leão, na hora de voar, não valeu nada. Então o meu exame foi também um exame eliminatório, universal. Fiz a Escola Preparatória, fiz a revisão do ginásio, no Pará. Foi a melhor escola que eu cursei, uma Escola Preparatória de Cadetes que hoje é o que nós chamamos de segundo grau, em Porto Alegre. P1 – Mas o senhor teve então... Aí, quando o senhor ainda era menino, o senhor já resolveu seguir a carreira militar? R – Foi. Eu lia muito. Até hoje uma das minhas filhas diz assim: “Papai quando não está lendo está estudando”. Então não tem pra onde me procurar porque não há. Sou um depravado em televisão, só vejo o jornal, não vejo mais nada. Estou o tempo todo no meu computador trabalhando e escrevendo, que eu escrevo pra seis jornais no Brasil, cinco em capitais. E então eu lia muito e me interessei, não exatamente pra ser Napoleão, não tinha aspiração de ser Napoleão. Mas é curioso que quem me impressionou muito foi Bolívar, que agora o Chaves está inventando, só que completamente diferente do que o Bolívar é. Tanto que o Bolívar tinha uma grande admiração por Napoleão e quando o Napoleão se permitiu ser Imperador, ele rompeu. Esse era o grande nome nosso, Simon Bolívar, e eu fui me interessando por isso, cada vez mais. E aí, como eu comecei a sentir a decadência financeira da minha família, minha mãe vendendo jóias pra gente poder viver e tal, eu queria vencer. Então o desafio que eu tinha com a sociedade que é injusta, ela não é uma sociedade justa, porque eu só acredito em democracia quando nós tivermos igualdade de oportunidade. Tanto o filho do pobre como o filho do rico vão pro concurso _____ deve ser, vai provar que você tem capacidade lá, e não por causa do nome. Porque o meu orgulho de ter entrado na escola por exame universal no Rio de Janeiro pra entrar pra Escola do Realengo. É que eu tinha vários colegas. Nós tínhamos média seis. Média seis no Exército era um negócio assim de dez _____ aqui fora, porque eles faziam as provas sempre muito longas, você nunca chegava ao fim. Então quando chegava a média seis já era um monstro. E eu tinha três colegas meus, filhos de generais, foram reprovados e eu, filho de um Oficial da Marinha Mercante, passei. P1 – Sua mãe encarou bem a sua escolha? R – Encarou e me deu um grande apoio. Um dia lá eu queria vir pro Rio porque tinha que vir, estava presidindo o Diretório do Colégio Paes de Carvalho, e perdi dois anos porque não havia informação. E com o Governo do Getúlio o Chico Campos, famoso Chico Campos, fez a reforma do ensino, passou pra sete anos. Nós tínhamos cinco anos, quer dizer, o ginásio. Terminava o quinto ano, você ia pra universidade que quisesse. Ele inventou sete. Então eu tive que fazer os cinco e mais dois. Como eu queria ir pra Escola Militar eu fui pro Pré-Politécnico. Mas me enganaram em matéria de matemática. Eu tive alguns professores que hoje não posso fazer elogio de jeito nenhum. Mas eu fiquei preso àquilo. Quando eu fui pro Rio eu já tinha perdido dois anos porque os alunos do Colégio Militar continuavam saindo com cinco anos da escola. E aí mamãe reuniu, e como viver no Rio? Como é que ____ P1 – Foram todos? R – Mamãe reuniu os filhos mais velhos, estavam empregados. Os que tinham estudado nas escolas particulares e tinham tido, o que eu disse, viveu no tempo das vacas gordas, um fez concurso pro telégrafo, o outro foi ser balconista das Casas Pernambucanas. A irmã abandonou a escola católica mais cara e foi pra Caixa não sei o que lá. P1 – Econômica. R – Não, da Caixa. Ainda não havia a Caixa Econômica. Dos comerciantes, que era gratuita. Mamãe os reuniu e disse: “Cada um de vocês vai entrar com uma mesada pra que o Jarbas possa ir pro Rio e fazer o concurso”. Então eu me lembro bem que eu recebi uma mesada, a soma dos irmãos, que seria hoje talvez R$ 300,00. Eu pagava 280 na pensão, o resto eu vivia como Deus permitia, até que eu fiz o concurso pra escola e passei, e aí o resto foi a minha vida na carreira militar. P1 – Aí o senhor foi pra Porto Alegre? R – Aí eu fui pra Porto Alegre. Voltei de lá, fiz o outro concurso universal que foi pra escola do Realengo. Lá eu fui Presidente do diretório, que lá nós não chamávamos de diretório, chamávamos Sociedade Acadêmica Militar. E aí veio a guerra. E eu era um dos oradores a favor da guerra. P1 – A favor? R – A favor da guerra. Eu era a favor dos aliados contra Hitler, contra Mussolini, mas especialmente contra Hitler. Então eu vi, naquele tempo os cinemas tinham uns filmes terríveis mostrando aquilo, e a nossa vontade é lutar. Acabou sendo o Brasil o único país da América Latina que foi aliado aos Estados Unidos na guerra. P1 – Mas, Senador, o Brasil era germanófilo. O exército não acompanhava o pensamento do Getúlio? R – Não era germanófilo, vocês têm que corrigir isso. Me permita a frase indelicada. Os nossos generais, por exemplo, têm até esse Elio Gáspari, escreveu _________ filho do General ____, me telefonou: “Olha, Passarinho, você leu o livro tal do fulano?” Eu disse: “Eu não li porque o Elio Gáspari pra mim me lembra muito um conceito que o Churchill fazia do grande historiador inglês (Marcole?) dizia: “É um homem de um texto finíssimo, fascinante, mas que se dedica a coletar ____ atingir quem não vota ou então coletar pra atingir aquele que ele gosta e fazer daquele dos bons”. É o caso dele com o Golbery. O Golbery rachou o Exército, uma parte favorável e outra contra. Bom, então ele diz: “Mas está escrito aqui, que diz que papai era nazista”. Eu digo: “Onde?” Deu o livro: “Ah, espera aí”. Eu estava no meu gabinetezinho. “Esse livro está aqui comigo, eu sou parte dele”. Foi feito pelo filho do Florestan Fernandes e aquele outro que é um jornalista judeu muito antigo, muito bem conceituado. Eles fizeram entrevista de televisão, degravaram e fizeram um livro, 100 anos de poder. Aí eu disse: “Eu vou ler pra ti o que eu escrevi”. Eu era Presidente do diretório, e ele dizia assim, “Fala a favor da guerra”, e era muito difícil levar um conferencista pra falar a favor da guerra porque os nossos generais, o General Dutra e o General (Álcio?) eram vírgulas não nazistas, mas admiradores profundos do maior exército que o mundo já viu. Então eles tinham uma grande admiração pela máquina de guerra. Eram militares, não é? A máquina de guerra é ____ alemão. Eu, por exemplo, aprendi que fuzil mauser. Daqui a pouco, como eu sou oficial de artilharia, canhão Krupp. Mas era uma beleza. Depois é que eu fui trabalhar com o canhão americano, esse howitzer, mas fica muito aquém. P1 – Então era só uma questão mesmo... R – Não eram germanófilos, eles eram admiradores profundos do exército alemão. P1 – Mas a política do Getúlio era... R – O Getúlio ora ficava à esquerda, ora ficava à direita, porque o que ele queria era o poder. Ele era desesperado pelo poder. E se um dia ele saísse do túmulo, dava de samba em tudo quanto é político no Brasil, até pro Sarney. P1 – Senador, o senhor falou que os professores que o senhor citou não poderia elogiar. Teve algum professor que te marcou? R – Tive, na primeira parte sim. Vocês ____ lembrado o Tenente Esmelino de Castro, fez a Revolução de 30. Este influenciou muito a minha vida, foi professor de aritmética. Eu fui indiscutivelmente o melhor aluno dele, e ele dizia pro meu pai: “Manda esse menino pra Escola de Guerra”, que era como chamavam outrora a Escola Militar. Esse foi muito bom. Depois veio uma parte de álgebra que é um médico que depois foi conhecido como mau médico e bom matemático. Então ele deu álgebra. Mas quando chegou de geometria pra frente, nos dois anos de ___ técnico, eu fui ver depois na Escola Militar que tinham pretendido me ensinar geometria analítica, por exemplo. Era ridículo. Agora, extraordinários em português, francês. A minha geração foi aculturada em francês. Agora, hoje, sou um analfabeto, mas leio. P1 – E que posto que o senhor ocupava, nessa época da guerra? R – Na época da guerra inicial eu era cadete de fim de curso. Saí aspirante e aí saímos pra um princípio nosso de comunidade expedicionária. E o Exército pretendia ter na comunidade expedicionária nortistas e nordestinos. E por isso eu escolhi Natal, que era o centro daquela chamada “corrente de atravessar o Atlântico”, que os americanos faziam. Ficavam com muito medo dos submarinos alemães, então faziam o transporte por via aérea. Mas acabei em Belém, que também era. Então fui classificado na Terceira Divisão Expedicionária. Sou viúvo (?), então eu fui voluntário, mas não cheguei a ir à guerra. Aí eu era Tenente. P1 – Mas o senhor chegou a conviver com os militares americanos? Bem pouquinho? R – Muito pouco, porque eu era Tenente, na época eles estavam no Pará na fazenda _______ transformaram em base aérea, e depois a de Natal, que é Parnamirim, famosa. E eu não tinha muita atualização. Eu vim ter depois, já na Escola de Estado Maior. Aí nós tínhamos que estudar inglês, vinham alguns profissionais do mundo inteiro. Mas de campo militar propriamente dito, nunca. P2 – O senhor sempre teve interesse em voltar para o Norte? R – O direito nosso sempre existe baseado, talvez ninguém tenha tanto direito como nós. Você tem direito, por exemplo, de discordar do General. Ele pune você e você tem o direito de representar contra ele, e vai pra cima. E na hora que você fizer representação, ele é afastado do comando pro comando superior decidir. Então essa história de dizer: “debaixo de chicote” não é verdade. O meu direito era, em primeiro lugar, o meu resultado escolar. Conforme o resultado escolar você tinha as tais vagas: “Aqui estão as vagas”. Aí o pessoal todo queria Rio por exemplo, queria não sei o que. Precisava ter vaga. Mas eu tive mérito pra escolher qualquer lugar, e escolhi Natal, porque eu vivia falando em guerra, que exemplo eu ia dar? P1 – Depois o senhor fez essa Escola do Estado Maior, é isso, Senador? R – É. Uma coisa que eu só vim a me dar conta quando o Ministro da Educação na Unesco, quando pela primeira vez, anos 70, falavam lá na necessidade da educação continuada. O Edgar ____ tinha sido um grande ministro lá. Eu digo: “Mas ele está brincando, não sabe que eu vim disso”. Eu fiz, por exemplo, uma Escola Preparatória de Cadete, eu me lembro de um curso, e fiquei preparado pra ser até Sargento. Depois fiz uma escola militar durante quatro anos e fiquei preparado para ser até Tenente. Aí terminado, não foi concurso, era obrigatória a especialização, era a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais no Rio, um ano. Depois um novo concurso dentro do Exército pra Escola Militar, pra Escola de Estado Maior. Então era uma educação continuada, muito diferente do que eu encontrei como Ministro da Educação, que o professor, eu fui uma vez dizer que havia um grande número de professores leigos no ensino superior. E o Presidente do CNPQ estava junto comigo, e eu estava numa palestra, e ele me contestou. Eu perguntei pra ele: “Quantos mestres o senhor tem?”, porque o mestrado é voltado ou para magistério ou para a profissão. “Quantos mestres o senhor tem na escola? Tem um professor, por exemplo, que ele é formado em Direito e então vai ser professor de Direito Internacional Público?”. Aí começa aquelas histórias. Até isso a gente estudava no Exército, a metodologia de ensino. Agora, cada aula que você ia dar tinha cinco alas. A primeira é a preparação intelectual e material, a segunda é a exposição, a terceira seria uma verificação da exposição, pra saber se os alunos estavam tendo um bom rendimento de ouvir aquele professor. Entrava um grupo da seção técnica de ensino, parava, anotava uma aula, soltava um questionário. Conforme o questionário, era o professor que estava sendo julgado. Então nós tivemos educação continuada a vida inteira. Agora sim, quando eu fui Ministro da Educação eu dei um grande impulso à pós-graduação. Outro dia o Cristóvam Buarque, querendo fazer uma gracinha comigo, porque o Lula dizia, e eu bati palma pro Lula na ocasião, ele dizia: “Brasileiro não precisa de esmola, precisa de emprego”. Esmola pra ele era bolsa-escola, bolsa-alimentação, depois o tal vale-gás, não sei o que mais. Eu disse: “Não, se eu der um bom emprego tenho tudo isso”. E eu mandei um artigo pro Dr. Lula, e o Cristóvam veio zangado porque ele quer ser o pai da bolsa-escola, que já foi feito antes em Campinas. E aí, pra fazer ironia, disse: “O Ministro Passarinho que deu um grande impulso à pós-graduação dando bolsas para os pós-graduados”, como quem diz: “Dava bolsa pros ricos, e os pobres não tinham”, e não era verdade. Muito aluno foi pós-graduado fazendo um esforço muito grande. E tenho agora um neto, por exemplo, que terminou o mestrado com um esforço muito grande na vida dele. Nós temos que cobrir diferenças de manutenção dele em Campinas. Aí o Lula fez isso, veio com a história do Fome Zero, que parece que continua zero mesmo, mas fez a bolsa-família. Essas mesmas, todas foram coordenadas, e mais R$ 50,00. Mas eu estou fazendo... Mas olha, aí está sendo, Cláudia, uma biografia. Mas vale a pena isso? P1 – Vale, lógico. Como não vale? Mas eu queria lhe perguntar uma coisa. Na época da Revolução que posto que o senhor tinha? O senhor já era... R – Tenente-Coronel. P1 – Tenente-Coronel. Como é que foi essa escolha sua pra Ministro da Educação? O senhor foi o primeiro, né? R – Primeiro eu fui Ministro do Trabalho. P1 – Ainda no Governo Militar? R – Eu tinha terminado o Governo do Pará, e nessa coisa estranha do Brasil você faz, eu nunca chamei de revolução, eu chamava contra-revolução. E há um marxista que eu respeito muito, eu gosto dele, autodidata, pra mim um dos maiores conhecedores de Marx no Brasil, que é o Jacó Gorender, ele escreveu aquele Combate nas trevas. Um dos capítulos, é o sexto capítulo parece, ele diz assim: “A pré-revolução e o golpe preventivo”. Quer dizer, então ele estava em marcha uma tentativa de revolução com o Jango, não que o Jango fosse comunista, mas ele tinha contato permanente com o Partido Comunista. Os livros do Prestes eu leio todos. Eu ainda ponho entre aspas: “Até hoje não fui demitido”, porque está lá a minha prova. Ele ditava, ele fez sempre história oral, ditava pra dois jornalistas comunistas também, o Denis é um. Bom, então ele dizia que, uma coisa curiosa, que quando o Partido Comunista dizia ao Jango alguma coisa como proposta, ele, Prestes, ficava muito irritado porque o Jango mandava ouvir o Darcy, que era muito à esquerda. Para o Prestes, o Darcy era muito à esquerda. Então essa, eu li muito nesse tempo, quando era Tenente-Coronel. Eu, Major, comecei a tentar entender Marx, e tinha tendência socialista. P1 – O senhor? R – É. Eu gostava muito do Harold Laski, do Partido Trabalhista Inglês. Mas eu fui estudar, e seria um imbecil como fosse comunista, os colegas lá no Pará. Primeiro vieram os integralistas: “Precisamos fazer do Brasil um país independente”, não sei o que, e tal. E eu fui assistir uma vez um comício. Que o Plínio Salgado era um grande escritor, ele tinha a Câmara dos 40, que éramos 40 na época, mas um vive até hoje, que é o Miguel Reale. P1 – É verdade. R – Miguel Reale pai. E eu fui ver um comício lá. No comício deles havia, na praça lá de Belém, numa daquelas praças, havia, o melhor orador deles. Era um padre magro como o diabo, que usava batina, naquele tempo era batina, chamava-se Hélder Câmara. Depois, foi um dos grandes contrários a nós nesse ponto. Então eu tinha muita, ouvi duas ou três palestras, depois eu disse: “Olha, eu acho que também concordo com vocês que o Brasil deve ser um país independente, que a independência é apenas retórica quando ela é política. Se ela não tiver uma certa independência econômica, não totalmente, porque não tem ninguém, nem um país, nem os Estados Unidos tem capacidade pra ter independência econômica total, sempre precisa alguma coisa comprar”. Então eu dizia: “Mas eu não gosto da liturgia, não gosto desse sigma no braço, camisa verde, ______ chefe nacional com saudação romana que é de Mussolini, e Hitler, “Heil Hitler”. Você me desculpa, eu vou embora”. E aí, Presidente de diretório. Aí um dia, quando eu menos esperava, um colega meu disse assim: “Passarinho, veja bem esta frase. Não se trata de fazer apenas do Brasil um país independente, trata-se de construir uma nova humanidade em que homem nenhum seja capaz de explorar impunemente o trabalho do seu semelhante”. Foi o primeiro comunista que eu conheci. P1 – Que colega é esse? R – Ele é um colega que na ocasião eu não sabia que era comunista. Os outros _____, eles eram clandestinos. P1 – Por que então o senhor é de um tempo onde o exército tinha muitos oficiais comunistas? R – Não, comunistas propriamente, não. Eles foram sempre, é uma diferença que não é fácil de fazer, mas essa é _____. Ela é mais, por exemplo, nacionalista propriamente. P1 – Nacionalista, mas havia uma influência do “prestismo” muito grande no exército? R – Não, o Prestes porque foi o primeiro aluno de turma e ganhou um grande nome, mas o Prestes foi sempre um referencial para o Exército, para a geração dele, até quando ele deixou a coluna. Terminou a coluna e foi pra Bolívia e se negou a comandar a Revolução de 30. O nosso querido Dr. Getúlio passou-lhe um bom número de dólares, e o Prestes, que era um homem honesto, ficou com os dólares. Mas era honesto, porque ele teve que pagar com jóia. Se fala jóia, pra entrar na assembleia Paraense. Aquela tem que pagar uma jóia. Então tinha jóia pra entrar no PCUS - Partido Comunista da União Soviética. Esse dinheiro que volta depois em 35, que está no livro do colega de vocês, o Waak, os camaradas. Então, aí eu fui, aí comecei a cometer uma coisa perfeita e depois uma estupidez que não tem tamanho. Coisa perfeita que me deram pra ler, que é O Manifesto de Marx e Engels, que é de 1848. Está aí, hoje os países capitalistas adotam 80%. O Imposto de Renda, tudo à vontade, educação gratuita, tudo isso, 80%. Bom, mas naquele tempo era muito violento. Mas me deram pra ler O capital, logo O capital. Um garoto que não tinha formação filosófica nenhuma, nem econômica, pra ler O capital. E eu era, como eu lhe disse agora, católico praticante. Uma terceira conversa deles, inventaram com o materialismo histórico. Eu disse: “Ei, com licença, eu sou um estranho no ninho. Eu não sou materialista, eu sou transcendentalista, acredito em Deus, tenho uma confissão religiosa que é católica. Como é que eu posso estar aqui? Pra ser bom comunista tinha que ser ateu. Até logo”. E continuei presidente do diretório chamado de podre pelos dois lados. Sabe o que era ser podre? Era ser democrata. Porque se vocês, vocês sabem isso tanto quanto eu, tanto Marx chamava a democracia burguesa de formal, meramente formal nas suas liberdades fundamentais, como os integralistas. Eles queriam um governo tipo o Mussolini. Então eu era chamado podre porque era a Segunda Internacional Leninista. Naquele tempo, você falar nacionalismo comunista, eu tinha horror, tinha que ser internacionalista. Depois eu fui ver, já meio velho, nos meus 40 e poucos anos de idade, países do leste europeu, República Democrática Populista. Então até hoje eu estou, eu fui até esse ponto. Depois não. Eu nunca fui partidário também do capitalismo liberal, sempre combati o laissez-faire, sempre combati, não aceito de jeito nenhum. Um dos homens mais admiráveis de cultura, inteligência, com quem eu convivi no Senado foi o Roberto Campos. Às vezes eu dizia: “Roberto, você é o mais erudito de todos nós e o menos inteligente”. Ele diz: “Por que?” “Porque você está escrevendo sobre isso, você pode ser vaiado”. Porque pra ele, por exemplo, abre uma escola. Você abre uma escola, abre como quem abre uma quitanda. “Rapaz”, rapaz é coisa do Pará que a gente fala, “Rapaz, como é que pode ser isso? E as pessoas que foram prejudicadas?”. “Não, é a sociedade que responde. Se a escola não presta, fecha.” Isso é que é o neoliberal, que vivem agora chamando, até o Lula, de neoliberal. Então essa foi a posição, eu mantive a minha posição sempre, até porque eu gostava de ler os trabalhistas ingleses, que não chegavam, são mais social-democratas do que propriamente socialistas. P1 – Verdade. Mas o senhor foi então antes da _____, porque o senhor foi também Superintendente da Petrobras. R – Foi primeira função minha fora do Exército. Eu tinha terminado a Escola do Estado Maior e tinha sido favorável à Petrobras como monopólio, eu era favorável ao monopólio. P1 – O senhor participou da campanha ‘O petróleo é nosso’? R – Participei, mas não da rua, daquele ‘O petróleo é nosso’, não. Isso era mais dos comunistas, não era comigo. Eu trabalhava muito em Teresópolis, e nós tivemos um colega de turma que era venezuelano. Então, um dia foi permitido que ele fizesse uma exposição sobre o petróleo na Venezuela. E o famoso ditador Gomes, foi quando a Venezuela, os americanos e ingleses e holandeses descobriram petróleo na Venezuela, deixavam 1% pro ditador e levavam 99%. Então aí eu... E quem me convenceu de ser partidário do monopólio foi um civil chamado Plínio (Caponetti?). Não eram os dois geólogos, não, que eu ouvi. Eles brigavam entre si, o Juarez tinha ____. Por quê? Um Brasil tão vasto, e sem conhecer a sua geologia, ele poderia num determinado momento encontrar uma coisa boa e numa outra ter prejuízo. Então uma compensaria a outra. Daí havia a necessidade de monopólio territorial. E eu me lembrando do colega venezuelano aumentava mais isso ainda. Quando o Getúlio mandou a mensagem, não era monopólio. P1 – A primeira não. R – E essa primeira não foi essa, foi a única dele. Veja como a vida é curiosa. Quando eu era aluno do ginásio, o Gustavo Capanema já era Ministro da Educação, 11 anos no Governo do Getúlio. E ele me contou depois a verdade. Ele era líder do Getúlio. O Getúlio brigava com os comunistas que iam pra rua, aquela coisa do ‘O petróleo é nosso’ e tal. Mas ele queria também que houvesse o monopólio. Mas se ele mandasse uma mensagem pedindo o monopólio ele entrava logo em conflito com os Estados Unidos, com a Inglaterra, com as sete irmãs poderosas. P1 – Porque eles já tinham empresas aqui dentro. R – É. Então ele dizia muito, por isso que eu digo que ele nos dava aula até hoje, ele mandava a mensagem que ele mandou incompleta, e deixou que a oposição colocasse a emenda constitucional. Então foi Biaqui Pinto (Mineiro?) e foi aquele Rocha, eu sei que Rocha é do PTB de São Paulo, que fizeram o monopólio. E aí o Getúlio disse: “O que é que eu posso fazer?”, dizia pros americanos. “Nós temos, o Governo precisa de independência, é um poder independente”. ____ outro. Era um gênio, saído lá de São Borja. P1 – Era um gênio. E quem que lhe convidou pra assumir a Petrobras da Amazônia? R – Foi... Bom, aí eu era Major, e foi antes de eu ser Governador. E havia o Coronel Janari Nunes que foi um nome, quando criaram o primeiro Território do Amapá, hoje é Estado do Amapá. Ele era Capitão, foi pra lá e fez um belo trabalho. E ele tinha um amigo que era o Tenente dele logo imediato, que era muito bom. E o Janari assumiu a presidência da Petrobras com o Juscelino. E dois coronéis de esquerda que estavam lá, famosos, um deles era o Presidente do Conselho Nacional do Petróleo. Então começou a haver a briga entre o Conselho Nacional do Petróleo e o Janari, porque o Janari tinha mantido o contrato de Walter Link, que foi feito pelo Juraci Magalhães quando presidia a Petrobras. Walter Link, que depois fiquei amigo dele, foi violentamente caluniado pelos comunistas. Ele era realmente um geólogo de extraordinária capacidade. O relatório que dizem que é dele, era de todos os geólogos. Eu tenho o relatório. E muitos dos brasileiros vieram parecer bem mais pessimistas do que ele. Ele é que abriu _____ conversa longa, viu? E o Janari levou esse colega. Depois foi um oficial de Marinha, que era o Superintendente do Pará e saiu. O outro assumiu e me convidou pra ser o adjunto. Eu estava vindo da Escola do Estado Maior, tinha estudado o corpo do Exército, o Exército e aquele princípio fundamental da guerra. Não tem ninguém na guerra que seja desnecessário. Então a atividade meio e a atividade fim. A atividade meio tem que ser compatível com a atividade fim. Eu não posso ______, vou adiando, que tinha que ____. Então eu escrevia, dizia assim: “A Petrobras não é nem imprevista nem entrevista, mas ela deve ter o número exato de pessoas correspondentes”. Então o que a transformou, para o Link, na unidade mais bem administrada do Brasil. E ele fazia tudo pra poder descobrir petróleo na Amazônia. Ele queria descobrir um grande, como o Iraque, como a Arábia Saudita, pro nome dele também, que era um dos cinco maiores geólogos do mundo. Aí o meu colega Janari é demitido, o meu colega também sai com ele, e vai o General Sardenberg e me convida pra assumir a superintendência. Eu fiquei então nos anos de 1958 e 1959. Em 1960 veio o Jaime. Eu tive um “pricocó” com ele, eu era janista, todo mundo era janista no Brasil, né? Aí eu estive lá e até hoje eu estou com isso no ouvido. Eu fui assistir a palestra ali. Você conhece Belém pelo menos, né? Ou nunca foi a Belém? Foi? Lá que nós chamávamos ainda de velhos tempos do ____, dizia Largo da Pólvora. Era o Largo da República, Praça da República. No coreto ele fazendo lá, ele devia ter tomado umas e outras e começou a falar. Daqui a pouco ele diz assim, até agora não sei bem, mas ele dizia assim: “A Petrobras a que eu me referi há pouco brinca na Amazônia de procurar petróleo”. Aí botou a mão assim, tirou os óculos, botou no bolso e disse: “O que são seis sondas nessa imensidão de três milhões de quilômetros quadrados?” Aí, eu sempre tive um lado negativo meu, e ao mesmo tempo positivo, que é polêmico. Eu não agrido nunca. Se vocês reparem que no período meu no Senado, até hoje se vocês forem no Senado, vocês vão ouvir falar dos debates que nós tínhamos, Brossard, Marcos Freire, Roberto Saturnino. Nenhum ficou meu inimigo. Quando eu fiz 80 anos fui saldado por eles. Cada um defendia o seu ponto de vista com a maior segurança, mas não nos ofendíamos. Um belo dia eu vejo, já agora, há dois anos, a televisão mostrando a Senadora Helena dizendo assim pro Antônio Carlos Magalhães: “Vossa Excelência é um canalha”, dentro do plenário. Ou é Excelência e não é canalha, ou é canalha e não é Excelência. Então não tem cabimento. E nós argumentávamos, não insultávamos. Bom, essa minha ida à Petrobras me deu um grande estímulo porque eu tinha minha vaidade pessoal. Eu nunca fui Ministro pra ouvir assessor. Ouvia quando era preciso, mas quem tomava decisão e estudava era eu. Então eu estudei petróleo como pouca gente estudou. O que é que o leigo podia fazer, eu passei a fazer o seguinte. A Escola do Estado Maior ia lá, a Escola Superior de Guerra, em Belém, pra ouvir sobre o petróleo. Quem fazia a exposição era eu, e eu botava os técnicos - e já tinha visto o que tinha acontecido antes -, pra responder perguntas específicas. Porque senão você chegava lá e o técnico americano, que era da exploração, falava: “O nitro”, não sei o que, e ninguém sabia o que era aquilo. Não, eu ia, dizia o que a pessoa podia entender, e qualquer problema eu fazia... Então foram os três anos mais fascinantes da minha vida. P1 – E aí o senhor foi ser Governador do... R – Justamente quando o Jânio foi lá... P1 – Então, o senhor discutiu com ele assim? R – Não, com ele não, foi... O problema que terminou foi o seguinte. Ele atacou com muita razão outras organizações federais que havia lá, o Banco da Amazônia, o Senasp que, naquele tempo, que era o Serviço de Navegação da Amazônia, depois era outro nome mais novo. Tudo tinha. Cláudia, sinceramente, o lado ________ não era um Almirante dirigindo. Eu ganhei a fama porque a Petrobras era absolutamente limpa. Então aquilo repercutia na cidade de Belém. No interior ainda não tinha muito ____. Bom, eu fui pra casa e escrevi. Você lembra bem que ele disse assim: “O que são seis sondas nessa imensidão de três milhões de quilômetros quadrados?” Aí eu fiz uma notinha. Eu fui ouvindo porque eu ia votar nele. Qualquer estudante secundarista, isso eu não me perdoo nunca, que se referisse à Amazônia como tal, seriam cinco milhões de quilômetro quadrados e não três. E quem tivesse um mínimo de informação sobre petróleo saberia que só valeria considerar as áreas de possível jazidas. Então, essas áreas eram reduzidas a um milhão. E quando ele disse seis sondas, que na verdade eram 14, ele estava dividindo pelo menos por dois o meu esforço aqui. Ele está sendo profundamente cruel porque nós perdemos por ano aqui... Nesses três anos que eu passei, 18 companheiros da Petrobras. Explosão de sísmica, etc., morreram muitos. Então estamos brincando. Sabe o que ele fez? Ele foi lá. O Frederico Barata era o diretor, mas não era o velho Barata. O Frederico que era um jornalista, diretor do melhor jornal lá do Pará, e disse: “Olha, eu não vou publicar o que você deu, eu vou lhe pedir. Ele vai fazer um Encontro Marcado”. Não havia televisão, era rádio. Então havia um programa chamado Encontro Marcado. “Ele vai fazer um Encontro Marcado e ele, quem faz a primeira pergunta é ele que manda fazer. Então nós vamos entregar isso, vamos fazer a pergunta “O que é que contém nas suas notas?” e eles esclarecem e resolvem tudo”. Eu disse: “Perfeitamente”. Aí eu peguei o meu radinho de pilha e fiquei ouvindo. Primeiro o rapaz fez a pergunta baseada no que eu tinha escrito. Ele disse: “Esse superintendentezinho está cutucando a onça com vara curta. Eu já sou o Presidente da República”. Aí foi palma como o diabo. Aí eu escrevi uma carta aberta onde eu chamei na carta, eu dizia que eu estava vendo na figura dele, Hitler redivivo. Pronto. Mas o Brasil é extraordinário, né? Isso foi em 1959, 1960, que era a eleição. O Jânio ganha a eleição. O Dr. Klautau, que era um homem límpido e tal, e a superintendência da Amazônia era outra coisa vergonhosa de corrupção. O Klautau era um homem honesto e foi levado. Levou o meu nome sem eu saber, porque a superintendência tinha seis técnicos e nove representantes dos estados e territórios. Eu tinha feito o orçamento da casa, _____. Então eles me levaram porque eu tinha sido da Petrobras. Ele me levou pra propor ao Jânio pra que eu fosse o Chefe da Subcomissão de Recursos Naturais, e eu não estava sabendo. Foi um ato dele, inclusive, temerário, e comigo não foi muito leal, porque deveria ter dito. Jânio Quadros, ____ disse: “Este não é aquele majorzinho que me disse umas inconveniências”. O outro disse: “É ele”. “Tem valor?” “Tem”. “Então nomeia”. Jânio Quadros. Então fui eu nomeado pra Superintendência da Amazônia. Cheguei lá e não tinha nada. A Petrobras com o Link, que ensinou o Brasil a fazer orçamento, programa. Hoje vocês entendem que os programas são feitos, depois eles se somam e o resultado dele vem no orçamento. Mas não, naquele tempo o orçamento vinha lá de cima e podendo (?) qualquer um que coincidisse com a vontade do Presidente. Bem, então eu chego lá na Petrobras, sendo que eu tinha trabalhado com sísmicas ______, com tudo aquilo. Tinha equipe alemã, tinha equipe francesa, tinha equipe americana, todos. Foi quando eu mais treinei inglês porque eu tinha que falar inglês todo dia, o dia todo. A única vez que eu esbarrei foi na hora de fazer um aditamento de um contrato, que eu peguei um texano lá e foi o diabo. Aí tive que pedir intérprete, que eu ia assumir um compromisso muito sério. Bom, aí acontece que eu chego na superintendência e não tinha nada, minha filha. Tinha um armário com uns discursos feitos por um amazonense lá que era muito bom de discurso. Aí eu virei pro Klautau na primeira reunião e disse: “O senhor fez o Presidente me nomear pra” - a comissão tinha subcomissão - “subcomissão de direitos naturais e eu tenho apenas os discursos naturais. Tudo bem, eu sou a comissão dos discursos naturais”. “Não tem nada”. Tinha uma fotografia lá. Uma fotografia aérea, de mosaico que não era controlado e esse era o máximo que se sabia do que era a Mata Amazônica. O melhor projeto era de Roma... Nossa, eu estou naquela fase da idade que quando eu quero saber o nome depressa não adianta. Quando eu escrevo os meus artigos eu vou colocando no computador uma porção de interrogações. Daqui a pouco eu lembro e volto aqui. Essa é a norma da ONU que trata da agricultura e a sede é em Roma. Esse foi o melhor projeto da Embaixada Brasileira, o melhor projeto de levantamento da... P2 – _________ R – Não. P1 – Daqui a pouco a gente lembra. R – Aí que eu descobri o seguinte: toda imensa floresta que eles percorreram, do Maranhão até Santa Maria no interior do Pará, estudaram os italianos e os brasileiros, técnicos, e era absolutamente homogênea porque todas elas tinham cerca de 100 espécies vegetais diferentes. Mas todos eram a mesma coisa. Veja bem, o Congo Belga, em um hectare, tinha mais do que nós tínhamos. Então nós não sabíamos nada. Uma vergonha, jogava-se dinheiro fora. A Superintendência, por exemplo, da Valorização, tinha lá o representante do Amapá, representante de não sei o que. Cada um deles pegava mais dinheiro pro orçamento do seu estado e você não tinha nenhuma possibilidade de implementar um programa de desenvolvimento regional. Chamava-se o programa que o César Reis fez, que era um historiador, Presidente da (Aspéria?), chamada, ficou dez anos no congresso e não foi aprovado. Foi arquivado. Então foi a primeira vez que eu participei. Por que é que eu fui pra Petrobras? Porque era considerado de interesse militar. Então eu não me desvinculei do Exército. Eu fui pra Petrobras porque era uma entidade considerada de interesse militar. Era a sua pergunta. Depois é que eu vim ser Governador. P1 – Veio a ser Governador, mas já governandor nomeado? R – É. P1 – Já nomeado. R – É bom você dizer nomeado. Outro dia tinha uma colega sua dizendo assim: “O senhor foi Governador biônico?” Eu disse: “Não, não se chamava biônico na época porque não havia esse nome”. Aí elas não esperavam pelo resto. Eu disse: “Eu fui governador indicado pelo Presidente Castello Branco e referendado pela Assembleia Legislativa do Estado”. Fiz pausa e disse: “Ai dela que não referendasse”. Acabou. Agora, com essa coisa estúpida que você fazia, completar o mandato de quem foi cassado. Eu governei o Pará por 19 meses. P1 – Eu queria, essa questão... R – Eu quero ver se vamos chegar no Bradesco. P1 – Daqui a pouco. Não, porque eu não posso perder a oportunidade. Como historiadora eu não posso perder essa oportunidade. O senhor concorda? R – Concordo. P1 – O senhor não perderia, né? R – Não, eu estou à disposição de vocês. P1 – Seja um nome que seja dado. R – Eu só quero num determinado momento fazer uma pausa pra beber água. P1 – Quer fazer agora? R – Pode? P - Pode, lógico. [Pausa] P1 – Mas o que eu queria fazer, assim, porque agora eu quero... Nós vamos entrar daqui a pouquinho no Bradesco, mas eu queria... Seja o nome que a gente dê, revolução, contra-revolução, não importa. R – Eu fico agora mais com o Jacob Gorender, golpe preventivo. P1 – Golpe preventivo. Ok. O senhor participou disso tudo... R – Golpe de estado não tem segredo. Todos nós aprendemos em um pouquinho de sociologia política que o golpe de estado é aquele que você faz derrubando um governo eleito, normalmente pelo povo. É um golpe de estado, um Coup d'État, em francês. Então eu não podia deixar que houvesse uma revolta. Alguns colegas militares dizem: “Nunca houve um golpe, nunca houve ditadura”. “Mas como não se o Presidente pegava um Senador e cassava? Cassava o Presidente do Supremo e você vem dizer que não havia ditadura?” Só que há vários tipos de ditadura. A nossa, por exemplo, não era Stalinista. P1 – Eu vi uma entrevista sua, o senhor dizendo: “Eu não sou Madalena arrependida”. R – É. P1 – Aquilo é profundamente marcante porque realmente o senhor é um dos poucos que admite mesmo. R – Exato. E hoje, é vergonha. Você tocou agora num ponto que me entristece. A frase é meramente retórica. Já vi limpador de bota de milico que agora é grande revolucionário. P1 – O senhor disse que... R – Pra derrubar a ditadura. P1 – O senhor disse que vocês acreditavam que estavam fazendo uma coisa pro bem do Brasil? R – É, sentíamos exatamente, porque as circunstâncias nos ajudaram. Mas também tem uma coisa, Cláudia. Poucas pessoas talvez tenham dito a você, eu assumo, e assumo com condição de ser argumento (?). Nós não tínhamos, eu era Chefe do Estado Maior do Comando Militar da Amazônia. Eu fui o centro. Se você pegar o livro do General Portela, que é desse tamanho, você vê que eu fui o centro do movimento de 64 no Norte. P1 – Sem dúvida. R – Bom, nós não nos preparávamos contra um golpe. Porque eu via o Brizola dizer que era preciso fechar o Congresso. O Brizola dizia claramente. E havia a ligação do Jango com o Prestes que era forasteiro, fugido da polícia, como é que se chama? Expressão boba agora. P2 – Foragido. R – Foragido. Como se fosse um foragido. Bom, recebido pelo Presidente da República. Aí houve aqui em Brasília uma ação revoltosa de sargentos da Marinha e da Aeronáutica. Um deles inclusive se chama Prestes, esse Sargento. Ocuparam esse Quartel dos Fuzileiros, a área alfa, que é hoje onde ficam todos os ministérios, a Esplanada, prenderam um Juiz do Ministério e tomaram conta do órgão de comunicação que era a Rádio Nacional. Foram retirados a bala e houve morte, que o Exército não aderiu, mas houve morte. Já foi a primeira coisa que realmente nos fez preocupar muito. O Exército só existe, como dizia o Castello, baseado em duas estacas: disciplina e hierarquia. Qualquer delas derrubada não é mais Exército, é bando, é bando armado, milícia no máximo. Aí houve a dos marinheiros. Aí é que o Jango caiu. P1 – Foi naquele dia ou foi no comício? R – Não, o comício era político. P1 – Era político? Até então o Exército... R – Grande parte dos oficiais concordavam com a história das refinarias plenamente, não tinha problema. P1 – Porque era um discurso nacionalista, né? R – Duas coisas pra completar a sua pergunta. Foi a manifestação feita pelos sargentos da Polícia Militar do Rio de Janeiro, mas aí levaram o Exército também, não sei o que, para o Jango. Agora você vê, o Presidente da República foi discutir assuntos com os sargentos. A primeira condição, logo que ele criou, foi a animosidade com os oficiais. P1 – Em frente ao quartel? R – Em frente. E o Brizola fazendo as declarações deles, que levavam exatamente a uma revolta de sargentos contra os oficiais. Olha, ir contra os oficiais numa revolta é bala, porque se você diz: “Ordinário, marche”, e o cara não vai, vira pra você e diz: “Duvido. Então você é bonzinho?”, e ele diz: “Por obséquio, se concordarem comigo, direita”. Portanto, rigorosamente pra mim, quem desencadeou o processo do que eu chamo de golpe preventivo ou de contra-revolução, foi a ação dentro da Marinha e da Aeronáutica. P1 – Vocês, havia uma coisa assim? Já se conversava há um tempo, os oficiais já conversavam sobre isso. R – Já. P1 – Foi uma ação muito rápida, né? R – Ela foi rápida porque, a partir do momento em que essas ações foram feitas pelos subordinados, elas unificaram imediatamente a área dos superiores, ainda que entre os superiores houvesse diferença de pensamento. Olha, eu fiz o cálculo. O nosso dicionarista famoso aqui... P1 – Aurélio. R – O Aurélio, ele dicionarizou a palavra “decalco” e não “calco”. O calco pra nós no Exército é o seguinte. Nós vamos ocupar o ____ do pobre. Então nós vamos fazer um estudo de tática. Tem que ter um mapa, mas um mapa é raro, você não pode estragá-lo. Então pegava um papel transparente, colocava ali e fazia todos os dados que fossem, com as flechas indicando, etc. e tal. Era o calco. Eu, em 1964, tinha o calco escondido na minha casa, lembrando 1935. O Prestes vacinou o exército contra o comunismo, com as ____ desleais. Era uma _____ aquele Paladino. O Paladino _____ dessa maneira, quer dizer, chamava o camarada com a arma debaixo: “Você leu essa revista?” Estava numa escada, desceu o povo no começo da revolução. Manchou. P1 – Passado aquele momento, porque até não houve tanta reação, não é Senador? R – Não, não houve nenhuma. P1 – Lá não houve nenhuma. R – Nenhuma. P1 – Uma greve ou outra mais localizada. R – Primeiro o Jango estava defendido pela Constituição, porque não podia haver greve de funcionário público. Hoje eles têm sindicato e greve. Polícia Militar armada. Você dá arma pra Polícia Militar pra dar segurança e ela vai lá e entra na greve e atira, como fizeram no Palácio do Governo do Recife. Ah, deixa morrer quieto, sabe? P1 – Então, passado aquele momento, quer dizer, também eu acho que foi fundamental o Kruel ter mudado, de certa forma. R – O Kruel foi forçado, ele ficou sozinho. P1 – Ficou sozinho. Quer dizer, todo aquele aparato não funcionou. Enfim. R – _____, nós estamos falando e você está gravando. _____ naquele moirão, por exemplo, que desencadeou a coisa antes da hora. Aquilo foi um risco enorme porque estava vendo o Jango recebendo as homenagens dos sargentos. Aí, bom, veja você o que é hierarquia e disciplina. P1 – Tá certo. Mas passado aquele momento, aí as coisas começaram a se assentar. E aí como é que foi? O senhor veio a Brasília, como é que... R – Eu vim, e nós tínhamos, você como boa historiadora você tem que fazer justiça a esse período. No período do Castello nós tivemos todas as liberdades fundamentais. O meu guru era o Raymond Aron. Vocês eram do Sartre e eu era do Raymond Aron. Bom, e ele chamava de liberdades fundamentais, que são aquelas que caracterizam a democracia. Quer dizer, pra sermos livres não basta eleição. O Chaves faz eleição, mas é democrata? Bom, agora o que acontece é que nessa questão das liberdades fundamentais, elas eram mantidas pelo Castello, que foi uma pena morrer. Ele era um homem de pensamento, hoje podemos chamar de liberal. Todo mundo chama de liberal sem saber o que é liberal. P1 – Seria mesmo, talvez, dos presidentes militares, acho que o mais aberto. R – Ele foi o mais aberto. E ele manteve a imprensa livre, tudo livre, e a oposição. E cometeu o erro que foi o AI2, pra mim. Quando ele me chamou, eu vim do Pará, era outubro e chovia como o diabo aqui em Brasília. No tempo chovia em Brasília, _____. E aí ele me disse: “Você passou por baixo da mesa hoje, era pro jantar”. “Não, eu já comi qualquer coisa no Electra, estou pronto aqui pra conversar”. Ele foi pro dormitório dele, pegou um papel de memorando e ele escreveu assim: “31 de janeiro de 1966”. _____, eu tinha sido aluno dele. Ele tinha a fama de dizer assim: “Teimoso é quem teima comigo”. Eu disse: “Eu saio, o senhor não. O seu mandato foi prorrogado por um voto, mas foi prorrogado”. Ele disse: “Eu não jurei defender mandato prorrogado, só jurei aceitar o Ato Institucional”. E acabou ficando mais um ano, teve que ficar. Aí ele escreveu quatro nomes. Toma o livro do Viana. Você pega o livro do Viana sobre o Governo Castello, estão lá. E ele nos doutrinava muito na escola mostrando que você não podia ser ao mesmo tempo político e militar, você tinha que escolher uma coisa ou a outra. E aí ele: “Primeiro nome”. Agora já não me lembro, tem tantos anos passados, quem era o primeiro. Eu sei que os dois primeiros eram o Juraci e _____ Faria. O terceiro Mamede e o quarto Costa e Silva. Ele pediu a minha opinião. Eu digo: “Apresente estes dois primeiros, de modo algum se pode aceitar”. Ele ficou indignado, eram os principais amigos dele. “Como?” “Eu vou chamar a meu favor um autor chamado Humberto de Alencar Castello Branco, de quem eu era aluno Major na Escola do Estado Maior e ele dizia que não se podia servir a dois senhores ao mesmo tempo. A Bíblia até parece que já diz alguma coisa nesse sentido. Então o quê é que esses homens fizeram? Passaram o tempo todo ora no Exército, ora na política. Um Senador e depois General, o outro General e depois Governador nomeado que fosse lá Governador do Rio Grande do Sul e depois Paraíba, Pernambuco, eleito”. Ele aí retomou. Eu fiz a brincadeira do autor Humberto Alencar Castello Branco. Ele disse: “E o Dr. Bizarria?”, porque ele era, ele não era irônico, era sarcástico. Ele gostava muito do Mamede e ele chamava Bizarria, que era Bizarria Mamede. Eu digo: “Olha, se eu tivesse que dar uma opinião ao senhor, o melhor, o General mais amigo que eu tenho no Exército, eu diria que era ele”. “E porque não disse?” “Porque falta adrenalina. Ele não tem adrenalina, o que sobra no outro”. Ele calou a boca. P1 – E aí escolheram o próximo? R – Eles estavam fazendo sondagem. Agora, depois realmente é chamada a linha dura à qual nunca pertenci. Essa é que forçou a candidatura do Costa e Silva. E o Castello não tinha nada contra o Costa e Silva. Se eu pudesse falar, aqui eu não posso, eu dizia qual era a preocupação que ele tinha e com quem. P1 – Então agora vamos falar do seu período de Ministro da Educação. R – Olha, primeiro passei pelo do Trabalho. P1 – Primeiro foi do Trabalho então? R – Primeiro foi do Trabalho. P1 – Aí no Governo do... R – Eu não tinha o talento do Magri, mas as pastas eram conjuntas, Trabalho e Previdência. P2 – Mas foi no Governo do Costa e Silva? R – Costa e Silva. Então me coube fazer o que o Castello tinha deixado como lei em fevereiro: a unificação da Previdência. Que o melhor instituto, mais bem administrado, era de bancários, o outro era o Iapi, onde estavam os melhores por concurso. Mas ali, quando eu assumi, havia instituto, como o dos Marítimos, que há cinco anos não tinha um balanço. Então, pra eu fazer a unificação foi um dos piores momentos de luta pra poder cumprir a missão. Bom, e eu tinha também um departamento que estudava a política salarial. E encontrei, quando eu vim, trabalhos feitos do Paeg, Programa de Ação Econômica do Governo, do Roberto Campos Bulhões, e já mais simples, como auxiliar. Então era muito fácil. Você pega aqui dois eixos ortogonais. Você pega aquele valor, por exemplo, o eixo do salário. Os dissídios eram de um ano. Então tinha os tempos. Pra quem estivesse aqui, chegar ao fim de 12 meses neste mesmo ponto, era preciso que a inflação não o derrubasse. Então havia a correção da inflação e ainda se fazia mais. Todo o... Nessa altura nós estávamos crescendo a 3% a natalidade no Brasil. 3%, hoje é 1% e olhe lá. E com isso nós ainda dávamos a produtividade toda para o trabalhador, que não é só o trabalho. Produtividade é trabalho, é terra, capital, estoque de capital. Eu fazia _____, o centro era o crescimento do PIB menos 3%, que era o crescimento de natalidade, 6% eu dava ao salário. Tá num dos livros do Banco Mundial, no segundo semestre de 1968. Se você pegar está lá, o aumento real de salário. Então a minha preocupação era exatamente mais o trabalho. Acabei com uma porção de intervenções sindicais. Um dia as senhoras Stuart, que eram comunistas e presidiam o Sindicato de Cultura do Rio, que já era Manchete. Anos depois eu estive no Senado conversando com ____, ela disse: “O senhor fez 100 intervenções”. Eu digo: “Ao contrário, eu fiz desintervenções. Agora, a sua não fui eu nem que fiz, foi o órgão militar que pediu a sua cabeça por, inclusive, um artigo seu sobre Moscou. Diz a grande Moscou à noite, quando chegou aqui, ___ pra nós era um monstro, pra senhora era um Deus”. Era o guia genial dos pobres. Desculpa, viu? P1 – À vontade. Diferentes visões da história. R – Exatamente. P1 – Mas aí o senhor foi pra Educação, aí no Governo do Castello? R – Terminei o Trabalho e fui pra Educação porque o Médici me telefonou. Eu estava numa reunião dos Ministros do Trabalho das Américas. Eu estava em Washington quando se deu o problema do Presidente. Veja o que é a história do Brasil. Eu era Ministro do Trabalho e o Costa e Silva me chamou num dos primeiros dias de fevereiro do ano de 1969. O Palácio do Planalto estava em construção, como está de novo agora. Só que antigamente era só pelo nosso orçamento. Agora são os empresários bonzinhos que fazem. P1 – Sem nenhum interesse. R – É, sem nenhum interesse. Não é nem _______. Então o que acontece? Ele me chama no Palácio da Alvorada, lá na biblioteca, que aliás é uma entidade inútil. É um órgão inútil no Palácio, não é? Então me chama lá e conversa e diz: “Olha, eu estou disposto a outorgar uma constituição no dia primeiro de setembro. Sete de setembro eu presido a Parada Militar no Rio de Janeiro, atravesso, vou pro Palácio Duque de Caxias e lá eu convoco a reabertura do Congresso nos primeiros dias de fevereiro”. 26, 28, mas o homem que nos comanda a todos preferiu que ele não continuasse Presidente e veio o derrame cerebral. Eu já estava em Washington. Aí o Médici, bom Presidente, mas não se deu conta de que os fusos horários eram diferentes, então me telefona pra me convidar, às cinco horas da manhã em Washington, e diz: “Eu quero você no meu Ministério, não mais no Trabalho. Você fez um grande trabalho, ____ dourada e tal, mas eu quero você pela sua capacidade de comunicação. Eu quero você pra causar um impacto na juventude brasileira”. Eu perguntei pra onde é que eu ia. Não me disse, só depois. Aí depois: “Eu quero você no Ministério da Educação”, que já estava um demônio porque aquele rapaz lá, o alagoano lá que dirigia o grupo da dissidência comunista na Guanabara [menção a Vladmir Palmeira], e ele fez a tal Marcha dos 60 mil, dos 100 mil nunca, aquela história... Mas aumentou logo e tudo bem. E era um desastre. O ______ Dutra, coitado, não conseguiu. Então ele me deu essa missão. Eu fui ver o que era o Ministério da Educação, e eu trazia, aí que eu me engano do civil. Eu vim de uma educação continuada. Eu vinha numa educação no Exército com concursos e continuada. Especialização, depois um outro concurso. E fui ler um relatório que era do General ___ (Matos?), meu amigo pessoal, e não gostei muito daquilo. Fiz um discurso audacioso onde eu disse: “Eu defendo a liberdade de cátedra, defendo a necessidade de estudar Marx. O que eu não aceito é o catecismo. Eu aceito o Raio X, o catecismo não. Então, como é que eu posso falar de economia, como é que eu posso falar de filosofia do Século XIX, Século XX, sem situar Marx?” Então eu quase fui derrubado na hora. P1 – Em 1970 o senhor fez esse discurso? R – Foi. Isso eu chamei o 477 de Lei de Newton depravada. ______, eu até sei a Lei de Newton, diz: “A toda ação corresponde uma reação igual e contrária”. A nossa era maior, era uma reação maior, tanto que eu passei quatro anos no Ministério da Educação, três meses e 15 dias, e quando eu cheguei lá no mês de novembro pra assumir, o 477 já tinha sido criado ainda em fevereiro no tempo do Epitácio / Dutra. E quando eu cheguei já tinham aplicado 260 e tantas punições em professores, alunos e funcionários. Eu levei quatro anos, confirmei 38 punições e anulei 106. Agora, quais as que eu confirmei? Eu reuni o Reitor e disse: “Estou vendo aqui 200 e tantas pessoas já punidas. Eu só aceito aplicar o 477 quando o estudante e professor de todo movimento, nem meu, nem funcionário, quando o estudante estiver a serviço de um partido disposto a conquistar o poder pela força. Aí eu tenho o meu direito de me defender. O outro não. Vocês têm todos os instrumentos pra poder manter a disciplina dentro das universidades”. Mas a covardia funcionava, então era mais fácil jogar pro 477 ao invés de dizer assim: “Houve uma insubordinação, uma indisciplina na sala de aula, põe 477”. Então, quando eu cheguei e encontrei o 477, eu fiz essa reunião e fiz isso. Um dia veio, houve um rapaz de Goiás, foi eleito Presidente do DCE. E aí lá vem ele, o pessoal querendo aplicar o 477, o Reitor e eu disse: “Qual é a acusação?” “Está aqui o que ele escreveu. Ele se elegeu fazendo um ataque ao senhor, chamando de traidor da pátria porque o senhor é favorável ao (mecruzaides?)”. Eu mandei chamar o rapaz. Ele veio: “Olha aqui, você se elegeu em grande parte com esse documento na sua campanha. Eu vou lhe fazer uma pergunta”, eu estava com 50 anos, que beleza, naquela idade já tinha... Disse: “Você chama um homem de 50 anos de traidor da sua pátria por causa do MEC- Usaid. Então eu vou fazer uma pergunta, mas eu lhe dou uma deixa logo de saída. Eu saberei se a sua resposta é verdadeira ou não. Preste bem atenção porque eu vou saber. Você já leu o 477?” Ele disse: “Não, não li, mas eu sou contra, porque é coisa de americano”. “Ah, está vendo. Se você tivesse dito que tinha lido você era um mentiroso, porque nunca houve o 477. Ele parou na gestão do Epitácio Dutra, quando os professores brasileiros e professores americanos se uniram para fazer um estudo, e nunca foi de privatização da Universidade, como os comunistas diziam. Não, não era. Era da criação dos créditos que o Darcy fez, então você faz curso com créditos”. Então mandei o sujeito: “Olha, você não merece, você não tem altura pra merecer o 477. Vai embora, desaparece da minha frente, você não tem altura pra isso”. Bom, como é que eu vou assumir (?) uma festa de graduação em Goiás da Universidade Federal? O Reitor na véspera vem a mim: “Estou aplicando o 477 em oito desses rapazes”. Eu digo: “Mas na hora que eles estão saindo? Está bem, deixa aqui a ficha”. Peguei a ficha: “Me dá informação sobre eles”. Fui pra lá, reuni os oito. Eu disse: “Você, por exemplo, é um aluno brilhante, você tem resultados extraordinários em medicina. Você é mal, você não é muito bom. Você passou, mas não era muito bom. E pior, você se chama Benito”. Ele disse: “Culpa do meu pai”. Eu digo: “Benito, você então devia ser Mussolini. Olha, eu não quero vingança, eu não quero perseguição. Se eu aplicar o 477 agora em cima de vocês, vocês vão ficar sem diploma, não vão receber diploma, não podem fazer um concurso, não podem clinicar se for o caso, não podem fazer nada, e eu não quero isso. Vocês vão ser, podem vestir as vestes _____ que vocês vão ser graduados hoje à noite. Agora, ai de um de vocês que volte como aluno profissional, que aí eu aplico o 477 na hora”. Isso foi, por isso que eu digo, não sou Madalena arrependida, assumo tudo o que eu fiz. Nunca tive, ninguém me pegou jamais na função de assim: “Fez e mentiu, recuou”, nunca fiz. P1 – Agora, qual era o maior problema do Brasil? Porque tinha a questão do analfabetismo, né? R – O problema é que a educação precisava, em primeiro lugar, de uma reforma fundamental, estrutural, porque quando o Castello começou a reforma universitária, era apenas pras universidades federais. O Costa e Silva ampliou. Bom, mas não tinha reforma. E eu cheguei lá: “Nós estamos querendo implantar a reforma e estamos esquecendo o básico. Então eu vou começar a reformar o décimo andar de um edifício sem reformar o primeiro andar, o subsolo”. Aí comecei, o Miguel (Arraes?) me ajudou muito, Nilton Sucupira, Ester de Figueiredo Ferraz, eram pessoas da maior qualificação. Nós fizemos todo o trabalho para a reforma universitária, criamos o ciclo básico pra dar oportunidade ao estudante de ter mais um ano pra escolher o caminho que ele quer tomar, pra profissão que ele pretende. Eu me lembrava de um grande cirurgião paulista que chegou lá comigo. Eu, Ministro, e ele pediu audiência. Chegou com um garoto, tinha uns oito anos, puxando o garoto pela mão: “Esse é o meu filho, ele vai ser o meu sucessor”, eu disse. O menino já tinha que ser cirurgião de qualquer maneira. Então nós fizemos isso, fizemos uma reforma completa, a reforma do ensino médio. Cláudia, nós tínhamos, eu tenho os dados estatísticos da Unesco pra lhe mostrar. Nós éramos, em 1964, o anuário publicado em 1965, 74% dos alunos de escola que hoje nós chamamos de segundo grau e primeiro grau, eram particulares. O governo entrava com 26%. Foi a primeira vez que eu perdi um debate fragorosamente. Eu estava em São Paulo começando a debater com... Era ainda no tempo de Ministro do Trabalho, porque o Castello tinha deixado um programa de bolsa de ensino que tinha duas naturezas. Uma era a bolsa ensino de quem, por exemplo, já existe na escola, pras suas despesas pessoais, a outra era pagando escola e demais despesas. E a maioria pedia essa segunda e não a primeira, e eu disse: “Vocês, eu não estou entendendo vocês. Eu posso dar um maior número de bolsas e vocês que são líderes sindicais preferem a bolsa mais cara”. Aí um camarada levantou: “O senhor sabe por que, Ministro? Porque nessa outra nós não conseguimos botar os nossos filhos, porque os homens como o senhor e os outros que têm força colocam antes de nós”. Aí eu tive que concordar. Quer dizer, eu botei os meus filhos na escola pública, então eu tomei a vaga. Eu podia pagar talvez a escola particular. Esse cara, esse me derrotou mesmo. Eu agradeci pro camarada no final. Então nós precisávamos, na educação, em primeiro lugar, fazer uma educação que levasse a possibilidade de chegar à graduação e à pós-graduação, e sobretudo caracterizado desde logo o mestrado nos seus dois rumos tomados. Fiz o Premem porque, como a escola pública secundária estava toda nas mãos do ensino particular. Uma coisa que eu disse como piada mas é capaz de ser verdade. O Sarney era o Governador do Maranhão, tinha um ginásio. Belém do Pará tinha dois ginásios, um ginásio, o outro era um arremedo de ginásio que era chamado Magalhães Barata por causa do velho Barata. Aí disse que houve um camarada da Paraíba que encheu a Paraíba de ginásio, e foi sucedido por outro que chamou o secretário de obras quando estava terminando o mandato desse outro: “Agora você vai a todos esses lugares e completa o que está lá escrito ‘construído no Governo tal e pago no Governo de Beltrano’.” Ele que pagou. Então nós fizemos o Premem, que era o Programa de Expansão do Ensino Médio. Aí nós tivemos o primeiro auxílio americano. O downside: foram 50 milhões de dólares, dez anos de carência e juros de 2% ao ano. Aí o Médici me chamou e disse: “Olha, nós temos uma quantidade enorme de exportações feitas pelos países comunistas do Leste Europeu e não importamos. Então temos que fazer isso”. Foi a minha grande decepção porque quando vi a Alemanha Oriental, “Vou pegar logo essa porque é alemão”. Eu fiz com a Alemanha, com a Tchecoslováquia e com a Hungria. A Hungria foi um desastre. A Tchecoslováquia foi quem deu os melhores resultados para eu poder fazer a instrumentalização do ensino profissional. Aí, como o Médici disse, eu chamei os três... P1 – Senador, espere. O Governo Militar foi estudar o sistema de ensino de países do Leste Europeu? R – Não, era só finança, era só sobre o aspecto financeiro. P1 – Só aspecto, só pra fazer a ata? R – Só pra não deixar que as coisas ficassem sempre em desfavor deles. P1 – Está certo. Agora eu levei um susto. R – Aí eu cheguei pra ele e fui fazer o acordo. Eu tinha feito 50 milhões de dólares com dez anos de carência. A melhor proposta foi da Tchecoslováquia, foram seis meses de carência, 7,5% de juros. Eu disse: “Como prova que vocês são mais capitalistas que os (pops?), sabe?” E aí fizemos o ginásio, orientados para o trabalho, acabamos com o “blábláblá”. Como o Padre Vasconcelos, que foi quem fez o Presidente da comissão, que reformou o ensino básico, e dizia: “O ginásio já é o primeiro cemitério”, porque quando você saía pra fazer o ginásio já tinha o primeiro exame. Ali o filho do pobre já estava liquidado. O ginásio que eu frequentei no Pará, o filho do pobre mesmo, do camponês, o pobre não entrava, não tinha vaga pra ele. Era tudo ou particular, não podia pagar, e o resto era uma disputa social. Então nós mudamos tudo isso em relação ao que podemos fazer e iniciamos, minha querida amiga, podem dizer o que quiserem dizer, que foi agora, está lá escrito, eu lhe provo, o ensino à distância. Eu fui a Tóquio e em Tóquio, para o ensino de adultos da Unesco, eu fui ver o box da Grã-Bretanha. Estava lá, Open University. Eu falei: “Puxa, eu estou louco atrás disso”. Peguei o que havia de lá, trouxe o material, cheguei aqui, peguei o Sucupira: “Vai a Londres, só que eu não quero a Open, eu quero a Semi-Open. Eu quero que pra entrar pra distância seja um aluno, por exemplo, está fazendo Direito no ensino que seja aí, o pobre faz o concurso pro Banco do Brasil, o Banco do Brasil manda pra fronteira, ele perde o curso”. Então eu imaginei a educação à distância. Ele teria um tutor, o tutor seria o Reitor ou um professor da Universidade Federal mais próxima e receberia lá toda a bibliografia, faria as provas. Não tinha a freqüência, não podia ter a freqüência. Fariam todas as provas no momento das provas e podiam concluir os seus cursos. Aí chega o Ministro de Educação do Fernando Henrique, disse que estava inventando isso. P1 – Mas tinha o problema do analfabetismo também, muito forte né? R – Ih, não me fala nisso, pelo amor de Deus. A maior frustração da minha vida. Quem criou o Mobral foi o Tássio Dutra, nem fui eu, só que ele não pôde fazer nada que não tinha recursos. Aí eu chamei o Mário Simonsen. Eu disse: “Mário, eu perseguiria...”, porque eu cheguei lá, o professor, ele era da Escola Superior de Guerra. Então num momento lá eu disse pra ele: “Olha, eu estou aqui, eu não pedi pra ser Ministro. Eu sei que a escola se empenhou. Para o senhor seria muito melhor porque eu gostaria de trocar com o senhor e eu ser o encarregado de alfabetizar o Brasil. É o que eu estou pedindo ao senhor que seja”. “Ah, mas eu só posso ter se eu tiver uma função de relevo”. “Não pode haver maior função de relevo do que o senhor alfabetizar o Brasil. Eu estive em Genebra e conheci um contemporâneo do Lênin, sentei-me ao lado dele quando ele falou: ‘Não, na alfabetização do regime comunista’”. Bem, aí: “Não, então eu faço. O senhor faz o plano”. Ele fez o plano e veio. Tinha havido o recenseamento de 1970 e nós tínhamos 18 milhões de analfabetos adultos, acima de 15 anos. Agora analfabeto até no útero já consideram, né? Mas 15 anos está bem, de 15 anos era quando a Unesco botava o label de analfabeto. Disse: “Nós somos 17 milhões de analfabetos”, eu chamava a quarta população latino-americana. A primeira era o Brasil, segundo México, terceiro a Argentina e quarto os analfabetos quase junto à população. Aí ele me deu a fórmula do dinheiro, mas primeiro foi esse professor. Chegou pra mim e disse: “Mas o senhor quer, com esse valor aqui, um milhão de pessoas, nós temos 17 milhões de analfabetos”. “Olha, __________ ritmos diferentes. A sua é em 83, a minha é em 78. Não dá”. “Não, mas quem me nomeou foi o Presidente da República”. “Então ele é quem vai desnomear o senhor”. “Eu quero ver”. “Pois vai ver”. Esse camarada ficou com ódio de mim, depois ele era o moderador da Escola Superior de Guerra onde eu ia fazer a palestra. Então eu demiti o camarada, trouxe a demissão dele pra ele ver: “Está aqui. O senhor está demitido, muito obrigado”. Aí o Mário viu a fórmula, entrou com 1% do Imposto de Renda das empresas privadas. Não perderam nada, apenas anteciparam. Não teve mérito nenhum. E a loteria esportiva. A loteria esportiva era uma das principais fontes de receita. Fizemos um trabalho exemplar. Aí eu comecei, fiz um anúncio que o Castello Branco, o jornalista, publicou porque achou muito engraçado, mas era uma brincadeira pra mim mesmo: “Leigo, encarregado da maior organização de educação no Brasil etc. e tal, pede apoio”. Aí choveu apoio. Chegou uma senhora pra mim, veio de São Paulo. Eu começava o meu trabalho às sete horas da manhã, chegava antes da ascensorista. Aí ela chegou pra mim e disse assim: “O senhor me fez perder a primeira noite da minha vida longe do meu marido”. Eu disse: “Eu não sei se ele trouxe ________”. Quer dizer, ela vinha trazendo um projeto como ela queria. Aí como devia ser um projeto pra adulto, era uma coisa muito especial. Aí houve um padre, o Padre Felipe Spotorno, que se não me engano tomou conta disso na frente. Choveu dinheiro à vontade. Nós tivemos o Mobral em todos os lugares do Brasil. Só perdemos por pouco pro Correio. E aí descobrimos as coisas. Descobrimos que as pessoas idosas, muitas vezes, não tinham rendimento. Não era porque elas fossem idosas, mas porque elas não enxergavam. Criamos o banco de olhos. Fazíamos com eles tudo isso. A única vez que eu tive uma decepção foi com o meu amigo Mário Simonsen, uma única vez. Ele tinha vindo encantado de São Paulo, esse lugar que ia ser do Lula naquela época, eram oito mil formandos. Começamos com cinco meses, depois seis meses formando. E obrigávamos um discurso escrito, e entrou uma senhora trazendo uma criança pela mão e foi a oradora. E então ela disse que foi a última vez que ela tentou se alfabetizar, foi junto com a neta, e ela estava com 70 anos de idade agora. Palmas e tal. Eu vim aqui, sete horas da manhã, o Mário Simonsen comigo: “Simonsen, eu ainda estou encantado com o que eu ouvi”. “O que foi?”, ele disse, “Que idade era?” “70 anos”. “Mau investimento”. Ele queria que o investimento fosse entre 15 e 35 anos pra durar 70 anos. Eu tive essas experiências todas. Eu tinha vontade de um dia poder escrever as coisas que eu não pude. P1 – Ainda dá tempo. E a Fundação Bradesco? Aí quando é que o senhor conheceu a Fundação Bradesco? R – Foi quando justamente eu entrei, comecei a fazer essa tentativa de revolução do ensino no Brasil e, muito especialmente, o que impressionou a área Bradesco foi a reforma do primeiro grau, a lei 5.692 que até hoje não conseguiram derrubar. Isso seria em parte. E eles tinham, eu conheci o Amador Aguiar. Eu estava lançando um livro no Rio de Janeiro. O Lula diz que não tem cara do sul, você ouviu isso? Era comunismo de mão armada por causa disso, mas não tem cara do sul. Era do sul do Rio de Janeiro, aquela área do Iate Clube, ali. E aí os dois vieram conversar comigo. P1 – Os dois, o Amador... R – O Amador e Lázaro Brandão. Eu tenho a impressão que foi o Amador que começou. Ele dizia: “Nós temos no Bradesco um Top Clube, uma coisa assim, que é de seguro. E os seguros rendem, dão rendimentos, e eu quero aplicar esse rendimento na educação”. Dona Cláudia, veja hoje quantas escolas o Bradesco tem no Brasil, de primeiríssima classe. Dona Tatiana não encontra muita rua Jarbas Passarinho, monumento Jarbas Passarinho, nada. Eu sempre fui contra isso. Tem uma escola em Conceição do Araguaia feita pelo Bradesco com o meu nome. É só o que tem em meu nome lá no Pará. Então eu fiquei, a partir daí, eu fiquei muito bem impressionado. Nossas relações ficaram mais íntimas porque cada vez que ele ia ver uma escola me convidavam e eu fazia a comunicação. E depois eu conheci mais o Lázaro Brandão, depois da morte do Amador. P1 – Mas, porque o senhor chegou a entender, evidentemente, como Ministro da Educação, qual era a finalidade. E existem algumas histórias que, de certa forma, as escolas da Fundação Bradesco atendiam a esse plano que era seu, de repente de... R – Era o meu plano, o mesmo plano. P1 – Vocês chegaram a discutir isso? R – Só que com uma vantagem muito grande. Eles têm um rigor absoluto no planejamento do ensino, e nós não conseguimos fazer isso em todas as escolas públicas brasileiras. P1 – Então o senhor acompanhou esses momentos _____? R – Acompanhei muito o Bradesco. Outro dia eu consegui até uma coisa curiosa porque eu não consegui. Eu não conhecia o Marcos Valério no meu tempo, não pude ficar rico. Eu tinha umas poucas ações daquela da Vale do Rio Doce... Eram pros meus filhos, pra passar pros meus filhos. Eu fui muito bem atendido por uma moça do Bradesco. Aí eu passei uma carta pro Lázaro Brandão porque eu achei que era uma prova ___________, tanto é que eu nem me lembro mais o nome dela. Ele disse que recebeu e me ensinou como deveria ser feito. Eu nunca tinha trabalhado em bolsa, naquele tempo não usava aquilo, ela foi promovida. P1 – Muito bem. R – Conhece o fato? P1 – Não, mas estou achando bacana isso. R – E eles aí publicaram no ____ noticiário que tem. Publicaram. A fotografia dela foi publicada. Ela trabalhava na W3 e agora trabalha na Asa Norte. Aí essa ligação que ficou. Mais tarde já ficou só com o Lázaro Brandão porque morreu o Amador e o Lázaro era muito ouvido nos governos militares. Eu me lembro dele uma vez, me lembro muito bem, vínhamos de Carajás, no Governo Figueiredo, quando ele recebeu a informação que o Saddam Hussein tinha denunciado unilateralmente o contrato de risco com a ____. O Link foi quem disse: “Vocês têm sonda demais. Levem pra outro lugar onde possa ter resultados”. Então na ocasião eu estava lá e me lembro bem que o Lázaro Brandão estava também. O sucatão que chama. O Lula não servia, não podia servir, mas o grupo que vai na frente dele pode, pra fazer _____ pode. Correr risco ele não podia. Então com isso nós fizemos o primeiro contrato de risco que ganharíamos 18% do que achássemos e perderíamos tudo se nada achássemos. Daí o nome contrato de risco. Mas achamos demais. Em vez de achar um, dois, achamos uma província petrolífera, e o Saddam Hussein denunciou unilateralmente. Eu me lembro que, na ocasião, perguntaram, era só eu e o Lázaro e outras pessoas e alguém disse: “E agora o que é que o senhor vai fazer?”, perguntou ao Figueiredo: “Eu vou invadir o Iraque?” Então, e aí muito generosamente, Dona Cláudia, ele ofereceu continuar fornecendo 400 mil barris de petróleo, pagar dois milhões, parece, de dólares, que a Braspetro tinha gasto na pesquisa, pelo preço de mercado, acho que 400 mil barris. Agora, depois o que eu vi é o contrário, é o Bradesco se transformar no maior de todos os bancos particulares. E a origem, a origem me impressionou muito, um homem extremamente pobre. P1 – Só um minutinho. [Pausa] P1 – Então o senhor visitou a Cidade de Deus? R – Sim, visitei a Cidade de Deus, estive lá com eles. E depois, cada vez que havia uma nova inauguração, qualquer coisa, não podia ir a todos, claro, mas eu fui. E a surpresa pra mim é quando eles inauguraram a Jarbas Passarinho em Conceição do Araguaia. P1 – O senhor foi nessa inauguração? R – Não, não, fui depois. P1 – Foi depois, mas chegou a visitar? R – Aquela professora lá era uma professora, hoje a gente diz de cor, mas na verdade era uma negra muito capaz, muito boa professora. E reuniu a escola pra saudar o nome, o patrono, e era eu. P1 – O senhor ainda era Ministro quando esteve lá ou... R – Senador ou Ministro, eu não sei mais, porque foram dez anos de Ministro, depois eu já me perco. P1 – E aquela, o senhor lembra, Senador, dos dias de Ação de Graça que eram comemorados no Bradesco, o senhor lembra disso, daquelas cerimônias que eles faziam? R – Eu não tinha grandes ligações assim de campo, tanto que eu disse nesse documento que mandaram pra mim, que eu achei que era circular. Me lembro até do currículo, fotografia do pequenino, como tinha crescido no Bradesco. No Bradesco o meu contato foi esse. E sobretudo elogiar, porque olha a preocupação deles. Eu tive um drama muito grande quando eu cheguei, porque quando nós pegamos esse anuário estatístico da Unesco com número de estudantes universitários brasileiros. A comparação era com 100 mil habitantes. Pra 100 mil habitantes nós tínhamos 132 universitários. A Argentina tinha 725, o Uruguai e o Chile mais de 600. Sabe de quem nós ganhávamos, pra dizer que tinha pior do que nós? Haiti, Honduras e Guatemala, só. Então eu me voltei pro ensino superior. Achei que no ensino primário eu estava fazendo a reforma. Eu ajudaria. O Castello tinha deixado aquela, que queriam mudar até hoje, aquele posto que é para a educação. Salário e educação. Mas eu dava uma importância muito grande à área nossa e um dia falaram, eu falei em Cuba uma vez. Ih, foi o diabo. Eu disse lá, mostrei e disse, eu realmente não suporto o tal de Fidel, eu digo: “Ao contrário, eu estou mostrando que ele conduziu. E fez o que? Acabou com as faculdades de Direito praticamente, e criou a de Medicina. Eu não quero nem uma coisa, nem outra. Nem uma que se chama: ‘só é bom para o Estado o que é bom para o homem’, e nem a outra que ‘só dê ao homem o que for bom para o Estado’. Então eu vou ser intervencionista. Realmente eu fico no meio termo. Eu acho que eu vou dar mais vagas para aquelas áreas de ensino superior que forem as mais adequadas com o desenvolvimento que o Brasil está tendo, as químicas, as engenharias e etc.”. E aí eu esbarrei no princípio desse nosso grande... Respeito muito, dei a ele, post mortem, dei a medalha, baiano, aquele que foi um grande pedagogo. Estou nessa fase de lembrar o nome, aí chegam os meus filhos que são muito mais novos: “Ah, mas isto está acontecendo comigo”. “Mas na sua idade eu não tinha”. P1 – É, mas acontece. R – Como é o nome do baiano, famoso? Ele era pela aplicação na base. Mas se fosse só na base nós íamos ficar com isso, com 432 universitários para cada 100 mil habitantes. Aí inventaram que eu (mobralizei?) as universidades, mas não é verdade. Eu apliquei 61 punições. Um dia eu recebo uma carta muito engraçada do Prefeito de Bragança Paulista, porque Bragança nós temos no Pará, mas é Bragança Paulista. E comecei a ler e disse: “Que diabo”. Eu trabalhava sábado, trabalhava domingo à tarde nessa época, e depois eu deixei quando começou a passar o Flamengo. Passava o jogo e eu ia ver o meu jogo. Bom, mas aí tinha lá uma carta, era só sobre 13 (?). Eu disse: “Quem esse cara pensa que eu sou?” No fim estava lá escrito: “Na sexta, no sábado e no domingo fica impossível o trânsito aqui porque é quando chegam os alunos e os professores das escolas de fim de semana”. Então eu criei uma equipe só para fins de semana. Quando o Dr. (Virgulino?) está aí, foi até Reitor ____ da Universidade. Então a minha preocupação com o ensino básico era como sempre foi, era responsabilidade do Estado e do Município, de modo que aí eu achei que justamente como o Estado e o Município estavam fracassando. Um exemplo como este que o Bradesco me dava era o exemplo que eu tinha que palmear e apoiar por todos os meios ao meu dispor. E ganhei bons amigos na vida. P1 – Agora, o Bradesco, Senador, está fazendo esse Projeto Memória, ouvindo as pessoas. O quê que o senhor acha disso? R – Eu acho uma bela idéia. Falei com o Lázaro, como eu o chamo, e disse: “Olha, eu dou os parabéns a vocês”, porque eu me lembro o que me aconteceu agora, que eu estava me referindo há pouco. A Escola de Comando do Estado Maior. Tenho todas as medalhas do Exército, mas a que eu dou mais importância é a que eu recebi como Major, que raramente recebem. Cavaleiro da Ordem do Mérito. O resto caiu por gravidade. Eu era Ministro e recebia tudo como Ministro. E aí eu me preocupei com a questão de saber que, se realmente eu não tiver um ensino secundário preparado, próprio, eu não vou ter também universidade. Estou vendo aqui, cada exame que fazem aí de vestibular, aquela série de piadas que depois publicam, todas a respeito. Quer dizer, aí vai o Brasil que participou agora recentemente de um simpósio não sei o que de matemática, e tira o último lugar. Não é possível. Eu estou convencido, nós somos realmente um grande país, nós não somos uma cubata africana como no passado. Agora, infelizmente, eu não posso deixar de dizer isso pra vocês me virem e gravarem. Eu digo ainda aos meus netos: “Nós somos um país de ladrões”. Veja quantos. O Rio de Janeiro viu, aqueles do Imposto de Renda, o imposto lá, era de renda né, era o imposto fiscal deles. Tudo com conta na Suíça. Depois um Juiz vende sentenças, não é? Depois um Governo que chega com o nome de... Um exemplo completo de ser o transformador de todo o processo político anterior, de ser apenas ético, e está dando no que deu. Então digo isso, mas é num momento que eu tenho amargura, fora disso, não. Vocês esqueçam o que eu acabei de dizer e sejam honestos, só isso. P1 – E, o senhor estava dizendo, o senhor foi quatro vezes ministro. Como é que é, conta essa história pra gente registrar. R – De 67 a 69, três anos, eu fui Ministro do Trabalho e Previdência juntos. P1 – Depois... R – De 1970 a 1974, até março de 1974, desde novembro, aliás, de 1973, até março de 74, na Educação e Cultura. Fiz o primeiro plano de ação cultural, que o Delfim não se interessava. Quem se interessava era o João Paulo Veloso. Então eu trouxe pra fazer, não sei se vocês conhecem a Orquestra Armorial do Recife, que é apresentada pelo Ariano Suassuna. Tinha lá um primeiro violino que era meio brigado com ele. Era uma beleza aquilo. Eu trazia para ir ao Rio Grande do Sul. Pegava as danças típicas do Rio Grande do Sul, que eu adoro, muito bonitas, e trazia pro Norte, pra ver. Pegava o Boi Bumbá do Maranhão e trazia pro Rio de Janeiro. E num determinado momento de palhaçada pura, eu regi a Orquestra Sinfônica ____ aqui em Brasília. Eu peguei a batuta e os caras começaram a tocar, pronto. Então... Só que o Karabtchevsky, cada vez que ele dirigia, ponha dinheiro. O resto nem tanto. O Ariano Suassuna é curioso porque ele era monarquista. Então ele começava fazendo a defesa da monarquia, _____. P1 – Depois o senhor foi ministro... R – Depois eu fui Ministro de Previdência e Assistência Social. P1 – Aí no Governo... R – Governo de João Figueiredo. P1 – João Figueiredo. E por fim... R – E finalmente fui no Governo, do meu malogrado príncipe das Alagoas, que é o Collor, o Ministro da Justiça. Por que Ministro da Justiça um Coronel, embora Senador, por quê? Porque para o Ministério da Justiça, o fundamental era o relacionamento com o Congresso. O homem estava, deixou muita coisa feita realmente, iniciada, muita. É uma pena o que aconteceu depois. Mas veja por exemplo a extroversão da economia, veja o programa da quebra do monopólio pessoal da Petrobras se transformar em monopólio do Estado. Eu ganhava, como primeira função minha fora do Exército. Como eu disse à Cláudia, era Superintendente da Petrobras na Amazônia e foi o primeiro lugar onde eu encontrei uma companhia que pagava lucro, distribuição de lucro. Toda distribuição de lucro que eu recebia eu jogava em ações. Poderia estar riquíssimo. Nunca pagaram nada, não deram um desdobramento até o Governo Fernando Henrique, quando entrou esse (Raichful?) e agora eu recebo. Outro dia, cada uma valia três. Eu passei a ter três vezes mais do que eu tinha. Hoje eu estou com 11 mil ações. Eu estaria com 11 milhões de ações se fosse outro tipo de administração. Então essas são as coisas todas que eu mostro como estão acontecendo no Brasil. De fato, eu digo isso, como eu falei pros meus netos, ladrões, mas não. Eu tenho um opúsculo, que foi a primeira viagem minha aos Estados Unidos, convidado pelo Lincoln Gordon, que não era do corpo diplomático. Era Embaixador, mas era ______. E lá eu fui conhecer os Estados Unidos de leste a oeste, costa a costa, de norte ao sul e de leste a oeste, costa a costa. Bom, e aprendi muita coisa interessante. Eu tinha um opúsculo onde eu falava na participação no lucro, que era o meu ponto de vista da doutrina social da Igreja, mas não era Teologia. Eu sempre aceitei a análise marxista do capital, mas não a solução marxista de eliminação da propriedade privada e do fim da burguesia onde estão todos os males como ele escreveu lá. Então com isso, eu verifiquei exatamente que essa posição minha agora, quando chegasse a Ministro, eu tinha que aplicar alguma coisa nesse mesmo sentido. Quer dizer, o que é? Mostrar que no meu opúsculo, que eu não pretendia, como o Secretário do Governo, Edson Franco, que tinha 26 anos de idade... Ele foi meu Secretário de Educação e ele publicou porque quis, mas pra me fazer surpresa, os artigos que eu escrevi quando voltei dos Estados Unidos. E num deles eu mostrava justamente que eu tinha visitado o Senado e lá encontrei o que aqui nós chamamos de CPI, lá não era esse nome, onde um Senador estava sendo processado. Eu digo: “Essa é a nossa diferença”. Ah, hoje não. Eu mesmo, eu presidi a Comissão dos Anões. Então nós evoluímos. Agora, cabe a reação de vocês. [Pausa] R – Porque fiz toda... Isso que eu estou conversando com vocês eu não pude falar das condições todas, procurando ser honesto. Por exemplo, os comunistas foram muito úteis, extremamente úteis. Sem eles, nós teríamos o capitalismo liberal, ficaríamos no laissez-faire, ficaríamos numa sociedade apenas de oprimidos. Agora, só quando eles tomaram o poder que a coisa complicou. Eu estou lendo agora, relendo um livro do Maurice Duverger, marxista francês, extraordinário escritor. E eu estou relendo agora pra ver o rumo que a esquerda pode tomar no Brasil. Vale a pena reler porque eu li aquilo em 1967. Eu li muita coisa da esquerda. O meu amigo Genuíno me chamava direita esclarecida, e eu chamava ele de esquerda evoluída. P1 – Troca de elogios. Estava me lembrando agora, alguém contou. R – Eu não acredito, até hoje não acredito que o Genuíno tenha tido parte na ladroagem. Agora, quer dizer, assina sem saber o que era, um suposto empréstimo de dois milhões e 400 mil? P1 – Eu estava me lembrando, alguém comentou que nessa festa que o senhor foi de inauguração no Rio, a coisa, estava o Embaixador que havia sido sequestrado. É isso mesmo? O senhor se recorda disso? Alguém contou. R – Eu não me lembro se estava nesse momento, nesse evento, se eu estava. Não marcou a minha consciência. Eu outro dia estava conversando com um neurologista famoso aqui do Sarah. Eu fui lá. Quando eu tinha 70 anos, as minhas filhas, eu tenho três filhas: “Papai, vai num geriatra, vai num geriatra”. “Mas eu não estou sentindo nada, porque que eu vou ao geriatra?” “Não, porque 70 anos...” “Então me manda pra um pediatra logo, que é mais negócio”. Acabei indo pro geriatra. Eu tinha feito dois programas de televisão, é preciso caracterizar bem, com a Marília Gabriela, fiz programa de televisão com ela. E ela, muito charmosa, me deu 50 anos. Que eu tinha 50 anos, e estava com 70. Aí eu acabei indo a esse geriatra pela insistência das minhas filhas e o camarada começou a me fazer perguntas. Foi a anamnese mais longa que eu já tive, duas horas e meia de perguntas e eu me defendendo. Eu respondia tudo ‘sim’. “O senhor ainda isso e aquilo?” “Sim”. Aí, pra me defender. O que esse cara queria saber da minha vida desse jeito? Quando acabou ele me disse assim: “Entre a sua carteira de identidade aqui, contando a sua idade cronológica e a sua idade biológica, o senhor tem dez anos menos”. Aí eu franzi a testa. Ele olhou assim: “Não gostou?” Eu disse: “Não”. “Porque?” “A Marília Gabriela que eu não paguei me deu 20, o senhor me faz essa tortura aqui e só me da 10?” Ele disse: “É por isso, é por isso”. E aí pronto. P1 – Mas realmente o senhor não aparenta a idade que o senhor tem. R – Não aparento. P1 – De fato não mesmo. Inclusive eu ia lhe perguntar... R – Mas eu estou numa fase também desgraçada, sabe? Agora eu estou falando pra mulheres, vocês me ouvem, né? Quando eu era, estava mais ou menos a uns cinco anos ainda no Senado, eu estava numa roda de moças conversando, e aí uma delas: “Mas ele está muito charmoso, não se casou mais”. Eu estou viúvo há 18 anos, não tinha _____, desculpe, mas não teria. Então: “Você está charmoso e tal, papapá”, e uma delas disse assim: “Mas comigo não”. Eu disse: “Por quê? Não gosta dele?” “Gosto dele, o meu medo é que morra nos meus braços um patrimônio nacional”. Aí, quando o cara me chama patrimônio nacional, só me lembro disso. Um dia eu tive uma missão lá no SNI: “Eu sou um patrimônio da casa”. _______ patrimônio. P1 – Não, mas eu queria retomar porque o senhor estava contando pra gente que o senhor foi Ministro quatro vezes em quatro governos diferentes, que isso não... R – Dez anos somando os quatro. P1 – Pois é. Quer dizer, isso é um caso inédito na história do Brasil. R – É, e somente numa linha, num império é que o Almirante Tamandaré foi quatro vezes Ministro, sempre da Marinha. Agora, de quatro ministérios diferentes em governos diferentes... Eu não tenho vaidade, mas podia mandar pro Guinness. P1 – Podia. Mas agora, uma coisa me chamou a atenção logo no início da nossa conversa, o senhor se referindo à Internet, “O meu computador”. O senhor lida bem com a tecnologia, Ministro? R – Eu tive que criar coragem pra não passar vergonha de ver meus netos no computador, e eu escrevendo ainda na minha máquina. Meu último livro, que é _____, que é um livro de memória, eu fiz na Olivetti ainda. Foi a secretária lá da confederação que passou pro computador. E eu aprendi sobre computador sem ter computador. Então está lá a confederação, fizeram um ensino ____________. Aquilo eu achei extraordinário, mas não tinha computador. Aí comprei um computador. Ah, comecei a me divertir. Só esta possibilidade de você estar escrevendo, daqui a pouco, verifica que aqui eu podia ter posto o argumento que eu não pus. E eu trago, pelo computador, eu trago, coloco no lugar. E pesquisas eu já não vou até lá. Eu vou até o e-mail pra dizer desaforo ou receber desaforo, no e-mail só. Mas aí me deu um problema que me tornou inabilitado. Eu comecei a ter sucessivas tendinites. A tal de LER, que agora já tem outro nome, é a mesma coisa, repetitivo. Mas era extremamente doloroso. Começou na esquerda, que comigo tudo é na esquerda. Quando eu chego lá no Sarah eu digo: “Olha, aqui eu não sou nem cliente, eu sou hóspede. E ____ é sempre na esquerda, pode procurar. É joelho esquerdo, é ombro esquerdo, é a política esquerda”. P1 – A esquerda lhe persegue. R – O meu problema é a esquerda. Então, e aí, ela nem sabe o quanto eu gosto dela às vezes. Aí é assim, é paixão recolhida. Que eu lia, (Rastlasc?) era marxista, era da ponta de linha do Partido Trabalhista Inglês. P1 – É surpreendente. Agora, então, aí voltando a essa trajetória. Quer dizer, o senhor acompanhou as grandes decisões, os grandes momentos da história. Que lição de vida tem tudo isso? R – No livro do Raymond Aron, eu acho o melhor livro dele. Ele tem livros extraordinários, mas há um que ele chama Espectador Engajado, _______ que foi traduzido. É quando você faz isso que nós estávamos fazendo. Uma história oral_________ uma jornalista e um jornalista. E capacidade pra fazer pergunta, né? Quer dizer, tem coleguinha de você, que você só pode dizer pra ele ‘sim’ ou ‘não’. Então bancar aquele sujeito bandido que estava respondendo processo e era prolixo como o diabo, não conhece essa história? Cada vez que o Juiz fazia perguntas ele levava um tempo enorme. “Não, a partir de agora o senhor vai responder ‘sim’ ou 'não". Ele disse: “Eu não posso, Meritíssimo”. “Por quê?” “Imagine se fosse eu, o Juiz, e Vossa Excelência o criminoso, e eu lhe perguntasse: ‘O senhor ainda bate na sua mulher?’. Se disser não, já bateu. Então, tem que explicar realmente”. Mas, o Nixon publicou um trabalho que eu li, depois ele dizia: “Cuidado com a imprensa, porque a última pergunta é aquela que ela quer fazer desde o início. A última pergunta é a que é pra liquidar o camarada”. Mas aí eu fiquei muito tempo treinando e ganhei a minha reputação com a imprensa brasileira, no Congresso, por não fazer desmentidos, que há alguns colegas meus, covardes, que dizem depois o que não disseram. Mas há também vocês, eu tive colega sua, foi a mim mostrar: “Olha, a minha redação foi essa”. Na redação do jornal, nesse caso foi O Globo, eles aqueceram a matéria. Aquecer a matéria é inventar o que você não disse. O último que aconteceu comigo, um camarada me pedindo pra dar uma entrevista pra um tal de Magno Martins, um jornalista e tal. Ele ficou famoso como capaz de mudar respostas, que ele é chamado de Maligno Martins. Então começou a conversar. Foi uma entrevista longa, me perguntando e eu respondendo. Eu não suporto entrevista por telefone, eu quero ver a pessoa com quem eu estou falando, e gosto do gravador. O Allende quando foi entrevistado pela primeira vez por um jornalista francês, quando ele tinha assumido o governo, o jornalista chegou com um gravador. Aí o Allende disse: “Agora o senhor pega esse instrumento, vai lá pra fora, deixa-o lá fora e volta sem ele pra nós ficarmos em igualdade de condições”. Pra mim, igualdade de condições é o teu e o meu gravador, porque eu falo depressa. Eu falava 175 palavras por minuto pra infernizar as pobres das taquigrafas. Mas quando eu saí pra reeleição, elas fizeram um papel com taquigrafia. Eu não conheço aquilo, não entendo o que elas estão dizendo. “Vira pra eu ver”. Aí estava assim: “O senhor é o nosso terror. Nós estamos torcendo pra voltar”. Então essas são as coisas. Eu fiquei muito preparado. Aí esse rapaz chega e começa a me falar. E quando chega no Lula, num determinado momento, eu disse: “Olha, o que eu fazia quando eu estava na ativa política, eu pegava, eu não lia livros a favor nem livros contra. Eu lia livros que o sujeito pudesse ele mesmo ter escrito, e entrevistas. Relacionava aquilo tudo e ia ____”. Um dia o Fernando Henrique, gênio, então a entrevista. Ele era o líder do partido dele e eu no meu partido, ___, ficamos amigos. Mas ele é vaidoso, né? Vocês me permitam aqui uma brincadeira. O francês disse que há dois tipos de vaidosos, o vaidoso que teve que ser vaidoso e aquele que é vaidoso, que só tem vaidade _____. Um é vaidoso, o outro é de ____. Bom, então, aqui no caso, eu estava respondendo a ele as perguntas todas, ele gravando. E há um momento que eu digo, eu pegava essas entrevistas e guardava, anotava, (Tancredo?), quem dava. E o Fernando Henrique um dia lá declara que empurrava na parede os mais velhos, que ele era muito jovem, mas já tinha mais leitura e não sei o que. E aí saiu com uma história que nesse momento ele citou também Flaubert, Balzac que escreveu Madame Bovary, eu anotei. Quando chegou lá adiante, quando tive a primeira discussão com ele, eu disse assim: “Ele sabia tanto que os parentes de Flaubert estão pedindo direitos autorais”. E aí Balzac, que foi o Flaubert quem escreveu. Então essas coisas ele inclusive fazia. Aí fiz uma que eu tenho, desse tamanho, sobre o Lula, desde 1989, tudo que ele dizia, e depois o que ele fez contrariando o que dizia, tudo eu tenho. E um momento lá que entrou o Lula, lá no Nordeste, e ele disse: “Olha, eu fazia isso”. E contra o Lula eu tenho, contra não, eu tenho um dossiê com coisas interessantes. Por exemplo, ele diz assim, que “Mulher basta que dê a mão, já está garantido”. Então, é o conceito dele. E sociologicamente, uma outra coisa que ele disse, por exemplo, que a criançada, os pré-adolescentes do Nordeste, têm a sua iniciação sexual com animais. E lá no Pará eu vi isso em Cametá, com ovelha, eu vi isso, não é só no Nordeste. Este miserável me pública com absoluta correção a gravação desgravada, mas publica o que vocês chamam de lead, que a gente chamava outrora de ____, dizendo que eu tinha dito que o Lula iniciou sexualmente a vida com animais. Mas como é possível? E deu um trabalho. Aí eu falei, porque outra coisa que eu aprendi com os jornalistas é: não se dirija a diretor de jornal, fale com o repórter. Aí eu fui pedir retorno do jornal, o editor é responsável. Repare que... Ele ainda diz assim, depois do lead, onde ele diz essa mentira, diz: “Confira com a entrevista”. E quem vai ver a entrevista não vê, eu não disse isso. Então eu exijo uma reparação. Como ele é chamado de Maligno, eu disse: “Só uma interpretação maligna poderia fazer isso, não é?” Mas veja o perigo que a gente corre. P1 – É, não é fácil. E a família? São... Fala da família agora. R – Jurou (?) que vai acabar comigo, hein? P1 – Não. E a família, então? Três filhas... R – Três filhas, dois filhos e 14 netos. P1 – 77, não é isso? R – 77, Deus faz bem. Tenho medo da engenharia genética. P2 – Só uma perguntinha. Porque o senhor trouxe fotos só dos netos, dos meninos? R – Porque são várias fotos que fui trazendo. A minha filha mais velha, que está organizando álbuns, ela tirou de vários, e aqui ela, é que eles vieram pra mim logo, os outros ela levou pra fazer os álbuns. P1 – E o senhor foi casado durante quantos anos, Senador? R – Infelizmente só 42 anos. P1 – E sua esposa como chamava? R – Eu não tive bodas de ouro. P1 – E como ela se chamava? R – Ruth. P1 – Ruth. Foi companheira esse tempo todo? R – Tudo junto. Nosso amor foi constituído e consolidado no sofrimento. Primeiro porque eu era um Primeiro Tenente e o meu nível de classe média era inferior ao dela. Isso não foi a razão fundamental de eu não ter conquistado a sogra. Hoje, passado tanto tempo, eu reconheço que quem tinha uma família bem constituída, tinha três filhos, dois homens e uma mulher, e agora aparece esse Tenente que quer pegar essa filha pra andar por esse Brasil afora. Hoje eu dou razão à minha sogra. E ela mudou muito em relação a mim, porque eu também era vaidoso, eu tinha... Não era vaidoso, era, eu tinha brio. Então, aí eu fui falar com o pai dela. Esse negócio de ficar namorando escondido não dá. Então, quando eu fui falar com o pai dela, ele pensou que eu ia pedir em casamento. Muito enganado. Eu cheguei e disse: “Eu só quero ter o direito de o senhor saber, e a sua esposa, que Ruth e eu namoramos. E eu não tenho, mas eu sou um Primeiro Tenente do Exército brasileiro que está correndo a vergonha de estar correndo de um ponto pro outro. Então eu quero ter o direito de encontrá-la aqui na sua casa”. Belém era tão bem tratada antes de 1964 que Belém não tinha luz, tinha racionamento de luz. Ele tinha um motor próprio. Ele tocou o motor dele pra eu ouvir. Saí de lá com o direito de namorar a minha namorada duas vezes por semana, de oito da noite às nove e meia, nas quartas-feiras e nos sábados. Isso é que era o namoro. P1 – Em casa. R – Na casa dela. Nunca passei do hall. Não entrava, nunca passei do hall. Bom, então já começou por isso. Aí um dia eu tinha tido na família um casamento que minha mãe tinha um ____ muito ruim com meu irmão e vi o quanto um casamento contrariado cria problemas. E eu vi que aquela moça que estava se encantando por mim, comigo, ia sofrer muito. Eu disse a ela: “Ruth, nós vamos nos separar definitivamente, eu vou pedir transferência”. Então você conheceu o Largo Batista Campos, aquela coisa lá, a praça. Choramos como duas bestas na despedida. Eu peguei transferência pro Rio de Janeiro. Aí o pai levou-a à despedida no cais. Aperto de mão, nem beijinho Itamarati, aperto de mão e tal. Quando o diabo do navio deu aqueles três apitos, o coração aqui... Eu levei, resolvi escrever um diário. Eu lia livro, 20 páginas e não sabia o que eu tinha lido, voltava pra primeira. Paixão aguda. E eu, lendo depois os gregos, um deles disse que “o destino acompanha aqueles que consentem e arrasta os que lhe resistem”. Aprendi no livro. Transferido pro Rio, ainda trocava uma carta com ela, etc., mas o assunto já estaria encerrado, para alegria da minha sogra. Aí, a tal história do destino dos gregos. Ela escreve pro Rio, que o tio, que era o caçula da família, era Capitão Médico. Aí eu vou visitar o Capitão Médico. Recomeça tudo. Ela veio de Belém pra se casar no Rio de Janeiro, nem o pai, nem a mãe a acompanharam, veio pra casa do tio. E os meus eu não podia pagar a passagem, nem para o meu pai e nem para a minha mãe. Ela levou quatro anos escrevendo pra casa, rigorosamente toda quarta-feira e não recebia resposta a não ser do pai. Então eu sabia o que eu ia criar pra ela, como eu criei. Mas ela fez uma escolha. Aí nasceu o nosso primeiro filho. Nas férias vamos a Belém de qualquer maneira. Cheguei lá, ainda quis ficar na casa da minha irmã, imagina, e a minha mulher na casa dos pais. Aí fizeram um arranjo, acabamos ficando juntos. Daqui a pouco o Leônidas, que era o pai, que era o sogro, ficava na cabeceira da mesa grande e a minha sogra na outra cabeceira, a Ruth ao lado dela e eu ao lado da Ruth, e não nos falávamos. Aí, um belo dia eu quebrei o gelo. Ela perguntou pra filha, a minha sogra, (Cotinha?): “Ele não quer mais?” Aí eu disse: “Ele não quer mais, não”. A partir daí ela começou a conversar comigo. O filho, que era o primeiro neto, se encantou. Veio a morrer com 104 anos de idade. Aos 70, ela tinha o meu retrato no santuário dela. E a filha foi fazer tudo por ela na aproximação da morte mesmo, cerca de 15 anos que ela passou, até morrer. Então, sacrifício. A Ruth ___, ela dizia pras filhas que ela estava fazendo o enxoval, falava com a mãe e não tinha resposta. Escreveu quatro anos sem resposta. Quando estamos esperando o primeiro filho, ela perdeu. Nós estávamos derrubando o Getúlio, eu Primeiro Tenente, prontidão rigorosa, não podia sair do quartel. E ela pegou... Nós tínhamos apenas um quarto numa pensão familiar, felizmente, a Dona Rosa em Ipanema. E tínhamos o armário, em cima do armário nossas malas pesadas. Ela foi pegar uma daquelas malas pesadas e perdeu a criança. Ficamos quatro anos assim. Aí começamos a usar a tabela _______ a partir dos quatro anos. Então veio o meu primeiro filho. Quando eu me dou conta, de manhã, ela tossia, ia me levantar e tossia, tossia, tossia muito. O irmão tinha tido tuberculose. Eu fui ao hospital com ela e tiramos a chapa e o Sargento... Eu sempre me dei bem com eles todos. O Sargento me disse: “Capitão, segura o coração que o senhor vai ter notícia ruim. Aí veio a chapa e ela estava com uma escavação do tamanho de uma unha. Eu tirei férias, deixei a casinha que nós tínhamos lá e fui pro quartel. Fui morar com os oficiais solteiros no quarto andar. Levei ela pro sanatório. Eu não tinha dinheiro para pagar o sanatório de Minas. Um colega meu descobriu tudo, ____, tinha carro, ligou pra Campos do Jordão. Tinha um sanatório de mulheres. Eu deixei minha mulher lá e ela esperando a criança. Primeiro dividiu os médicos. Uns eram favoráveis a que ela imediatamente fizesse o aborto, porque a idéia era a seguinte. À proporção que aumenta o feto, ele empurra o diafragma e o diafragma, por seu turno, empurra o pulmão. Então é bom pro doente, porque o pulmão, com pouca elasticidade, ajuda a cicatrizar. Mas quando vem a _____, o pulmão começa a fazer assim e aí chamava... Vocês não pegaram isso, mas chamava no passado tuberculose galopante e morte. Ela disse: “Quero o meu filho”. Eu disse: “Eu tomo a decisão que você tomar”. Então ela foi pro sanatório. Cinco meses _____, cinco meses. Teve mais três filhos, nunca teve doença nenhuma. Há 18 anos começaram a tratar de paralisia facial, tumor no cérebro. Operou. O Paulo Niemeyer quis tirar tudo. Eu me abracei com o meu sobrinho, com o meu filho, e operou, na clínica do Paulo Niemeyer. Eu disse: “Bom, nós não temos nada”. Depois que eu casei é que eu consegui a primeira casa pelo Senado, comprei a casa, paguei durante sete anos. Devia mais do que quando tinha comprado, mas ele tinha aumentado o ágio. Eu tenho uma casa pra pagar. Quando eu fui à tesouraria, quando ela teve alta, na tesouraria, a moça lá disse: “Tenho ordem do Dr. Paulo pra o senhor passar por ele primeiro”. Eu fui. Ele perguntou pra mim: “O senhor não deve nada porque o senhor fez muito mais pelo Brasil e ela continua minha cliente. Aí fui com a hotelaria, pagar a parte de hotelaria. Disse a mesma coisa. Esse me disse assim: “O senhor estava esperando, porque eu tomei conhecimento dela, em Belém, fazendo campanha. Eu vim de Belém pro Rio pra esperar que ela descesse. Ela foi comprar, criou uma casa aqui em Brasília, a Casa do Pequeno Polegar. Era de crianças filhas de tuberculosos, depois transformou em crianças carentes. São 120 crianças. O convênio não paga mais do que 52% das despesas, o resto a gente tem que fazer. Ela criou”. Eu disse: “Enquanto eu estiver vivo essa casa tem que existir”. “Quando morrer vai fazer o que?”, ela disse: “Entregue a chave pra quem quiser”. Foi a dedicação dela. E aí ela volta pra cá, ainda pega a penúltima neta no colo e volta pro Rio pra fazer essa de Raio X. P1 – Tomografia? R – Não, tomografia não. Na cabeça, aplicar. Que tem a química, que é a quimioterapia, a radioterapia. Foi fazer radioterapia. Fez radioterapia durante mais algum tempo, morreu. Ela escreveu tudo. Algumas vezes a filha e eu a encontramos falando, dando graças a Deus de ter sido nela e não em mim nem nos filhos. Eu tinha visto um filme americano, o camarada tinha sido apaixonado pela mulher e todo aniversário de casamento dava um presentinho, qualquer que fosse. Eu dei um pra ela aos 35 anos, ela pôs num quadro. Eu tenho de cor, digo: “À Ruth querida, esposa, mãe e avó, que nesses 35 anos foi mais do que o esperado por mim”. Não dá muito pra falar. Então não me interessei pra marcar. As coisas como ela deixou em casa, lá estão. E morreu de tumor cerebral. É melhor encerrar assim, na emoção, do que das piadas que eu falei aqui, de saída. P1 – Eu quero dizer que foi uma honra entrevistar o senhor que, enfim, conhece o Jarbas Passarinho. Foi uma honra, obrigada. R – Pra você também, pra vocês todos. --- FIM DA ENTREVISTA ---
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