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História de: Lydia Dassa
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 29/11/2005

Sinopse

Lydia Dassa nasceu em 1929, no Cairo, Egito. Em 1957, começaram diversos conflitos no Egito fundados em diferenças religiosas entre muçulmanos e não-muçulmanos, causando ataques à sua família e outras famílias judias. Lydia, frente a esse cenário político, e com medo de que um novo "Hitler" surgisse no Cairo, emigrou para o Brasil. Ao chegar aqui, já tinha Jeannine, sua filha, que ainda era pequena. A família passou por diversas dificuldades financeiras no Rio de Janeiro. Mas Lydia, é, como ela própria diz, uma mulher com muita força. Com o marido, trabalhou em diversos tipos de comércio: foram mascates em um primeiro momento, donos de uma gráfica, donos de uma loja de bijuterias, de uma padaria... Recomeçou a vida do zero diversas vezes. Lydia sempre foi firme e rígida com o dinheiro e conseguiu comprar um apartamento. Hoje, após sete anos da morte de seu marido, com os filhos criados, ela diz que preferia estar sem nenhum bem material, mas com o marido ao seu lado, seu grande companheiro. 

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História completa

P/1- Bom, D. Lydia, gostaria de começar a entrevista pedindo para senhora nos dizer o seu nome,  o nome completo, de solteira, de casada, local de nascimento, data. Por favor, D. Lydia.

 

R - Meu nome é Lydia Dassa.  Nascida Levy. Eu nasci no Egito, na cidade do Cairo,  que é a capital do Egito, em 1929. A data certa é 12 de abril de 1929.

 

P/1- Nome do seu pai, da sua mãe?

 

R - O meu pai era Rafael Absalom Levy. Ele nasceu na Turquia, na cidade  de Esmirna. E minha mãe, Ignes Levy, nascida Misan. O Levy é com Y tá, Helena? E ela nasceu na cidade de Alexandria, no Egito também. Nasceu de pai Orfiot, da ilha de Corfu. Então, você vê, eu tenho um  nascimento bem... uma descendência bem complexa. A minha mãe é grega italiana, meu pai era espanhol da Turquia.

 

P/1- E aí, é originário o nome deles, e do...

 

R - Não,  papai, Levy e Levy,  judeu. Agora, o pai espanhol da Turquia. Provavelmente,  do tempo da Inquisição. Eu não tenho muito conhecido de quando a família do meu pai emigrou para a Turquia. Apenas sei que meu avô, pai do meu pai, Absalom Levy, era um grande comerciante de tapetes persas, na Turquia. Só isso que eu sei a respeito do meu avô. E minha avó se chamava Luna, da qual eu tenho o nome. Eu me chamo Lydia, mas o meu nome hebraico é Luna. De acordo com minha avó.  E, não sei se vocês sabem, no Egito e no Oriente, em geral, se chama sempre os primogênitos pelos nomes dos avós paternos e os segundo pelos nomes dos avós maternos. E quem vier depois e… Quer dizer, primogênito homem, o avô paterno, primogênito mulher, avó mater...aliás, avó e avô paternos. E depois, os outros que vierem, o nome dos avós maternos. E depois se escolhe outros nomes. Então...

 

P/1- Você tem irmãos, irmãs?

 

R -  Eu tenho 2 irmãos e uma irmã.  Eles estão todos em São Paulo agora.  No início, viemos todos pro Rio. Em 1961, meu irmão mais velho...Eu sou a mais velha de todos,  né. Sendo que o meu irmão mais velho, o Charles, foi para São Paulo primeiro, em 1961. E o segundo irmão,  Armando, foi para São Paulo uns 3 ou 4 anos atrás, agora. Não sei exatamente. Está trabalhando lá. E uns 4 meses atrás,  minha irmã, o marido dela foi transferido para lá. Então, agora, os 3 estão lá.     

                                    

P/2 - Qual é o nome da sua irmã?

 

R - A minha irmã é Fernande. Fernande Friedler. Ela é casada com um  rapaz judeu ale...de descendência judia-alemã, nascido no Brasil. Ele é nascido no Brasil.

 

P/2 - Como é o nome dele?

 

R - Sacha Friedler.

 

P/1- Bom, D. Lydia, eu queria que a senhora contasse um pouco para gente  como é que era a casa que a senhora morava quando era criança. A senhora tem memória de quando era criança?

 

R - Nós morávamos em apartamentos,  né. Sempre em apartamentos. Em cidade grande não se morava... Quer dizer, havia pessoas que tinham casas, logicamente.

 

P/2 - Só uma coisinha.  O seu pai, quando foi pro Egito?  Ele era turco.

 

R - É.  Ele veio pro Egito com 9 anos de idade.  Em 1914. Papai nasceu em 1905. Em 1914, com 9 anos de idade, ele foi colocado a bordo de um navio, pelos pais dele, junto com uma irmã de 14 anos,  e foram mandados para o Egito, devido ao extermínio que tinha, que estava acontecendo na Turquia, do... O extermínio dos armênios. E como os judeus se pareciam muito com os armênios, nessa  guerra civil, muitos judeus também foram mortos, foram exterminados. Então, meu avô, com medo de acontecer alguma coisa com meu pai, que era o único filho homem - eram 4 irmãs mulheres e um filho só - ele colocou num navio, junto com a irmã dele, com 14 anos, ele com 9, para ser recebido no Egito por uma outra irmã do meu pai, que estava com 17 para 18 anos, que já estava no Cairo antes dele,  há algum tempo. Muitos detalhes a respeito disso eu não sei. Eu só sei que quando eles vieram, papai me contava que tinha um pedaço de… Um quadrado de pano branco, com bordado com nome deles, data de nascimento, costurado na própria roupa deles. Porque não havia meios de... não tinha passaporte, não tinha... nenhum meio de reconhecimento. E quando se chegava no cais do porto, para serem entregues, eles chamavam os nomes das crianças, e a pessoa que estava lá para recebê-las,  levantava a mão, acenava e recebia as crianças.

                                                      

P/2 - E depois que o seu avô foi se encontrar com seu pai?

 

R - Não.  Não. Não.  Aí foi perdido o elo com a  família. Aí, mandaram mais uma irmã mais nova,  e ficaram todos no Egito. Meus avós ficaram na Turquia.  Realmente, depois disso, eu não tenho conhecimento, eu não tenho. Papai era um homem de pouca conversa. Ele também veio muito pequeno pro Cairo, então, só se sabia o que a irmã mais velha...

 

P/2 - Não. Não tem importância.

 

R - Não, estou explicando... O que a irmã mais velha contava. E a  única coisa que ele lembra é que ele era muito levado. E que tinha muitos  tapetes em casa, porque o pai era comerciante de tapetes. Trazia os tapetes primeiro em casa, para depois levar na loja. Parece que quanto mais o tapete é usado,  mais valor tem. Então, é isso que eu sei a respeito dos meus avós, infelizmente.

 

P/2 - E não se sabe,  assim, o que aconteceu com a família. Se foi exterminada... pelos turcos.

 

R - Não. Não sei.

 

P/1- E seus avós maternos, você conheceu eles?

 

R - Não conheci nenhum avô.  Porque minha mãe perdeu a mãe dela com cinco anos e meio de idade, quando ela estava com cinco anos e meio. Aí  meu avô casou novamente, também eles morreram antes da minha mãe se casar. Quer dizer, eu não conheci nenhum avô, nem paterno nem materno.  E conheci uma tia da minha mãe, que eu chamava de vó. É só isso que eu conheci assim, em termos de família. Agora, tinha tias da minha mãe,  tinha primos da minha mãe. Mas o papai só tinha as irmãs, que eu conheci e que me criei. Inclusive, uma das irmãs dele que me criou, quando era pequena. Porque ela ficou muitos anos sem filhos, então, ela que me criava.

 

P/1- Quem morava na sua casa, quando você era pequena?

 

R - Só meus pais e nós, eu, meus irmãos.

 

P/1- Vocês tinham empregados na casa?

 

R - Sempre… No Egito, todo mundo tinha empregado. Mesmo que a pessoa não fosse muito abastecida, sempre tinha uma empregada. Era fácil,  na época, quando nós éramos pequenos, era fácil ter empregados. E sempre tinha uma empregada. Agora, na casa da minha tia, por exemplo, essa tia, irmã do papai, que era mais rica, ela tinha sempre um empregado. Era normal ter um homem empregado, para fazer os trabalhos pesados da casa,  e uma mulher empregada. Não necessariamente marido e mulher. Tinha um homem e uma mulher. E sempre tinha, o hábito lá era de ter uma lavadeira que viesse em casa um vez por semana, lavasse as roupas. E os apartamentos eram muito grandes, mas as roupas eram lavadas no terraço; nos terraços,  não era como aqui as coberturas tem, apartamentos de moradia. Cada apartamento tinha direito a um quarto no qual se lavava as roupas. E se usava o terraço para estender as roupas. No mesmo dia, as empregadas, as lavadeiras chegavam de madrugada, antes do sol nascer, levavam as trouxas de roupa lá em cima, com as tinas para lavarem, as bacias e o fogareiro e  as latas para ferver as roupas. Era normal. Era assim que se fazia lá.

                                                     

P/1- E qual era a língua que vocês falavam em casa?

 

R - Em  casa, nós falávamos francês.  Mas eu estudei, logo no primário,  além da língua francesa, estudei inglês, hebraico e italiano. E o árabe, que era a língua do país, né. Só que como o árabe era compulsório, não era  obrigatório, a gente fazia misérias na hora da aula de árabe. Por causa disso, a gente não tinha nenhum respeito pela língua árabe. Então, eu não sei ler nem escrever árabe. Sei ler e escrever bem o francês, o inglês, agora o português, também o italiano, o espanhol sei ler e falar, na hora de escrever tenho que pensar um pouquinho,  mas o árabe não consegui ler nem escrever infelizmente.

 

P/1- Como e que era viver num país árabe e não saber...

 

R - Ah, não saber ler?  Ué, tem muitos analfabetos em um país. Eu sei falar. Mas não sei ler nem escrever. Mas eu sei falar.

 

P/2 - Eu sei. Mas como a senhora fazia para ler um jornal da...

 

R - Não precisava. Tinha todos os jornais em francês, em inglês, em  árabe, em italiano. Tinha jornais de todos os países do mundo. Nunca precisávamos o… O árabe, na minha época, então, vou fazer 60 anos em abril,  no ano que vem, então, estou com 59 anos e meio, nunca fez falta, na minha época, saber ler o árabe. Porque não era… O país não era...

 

P/2 - Os  livros que vocês estudavam na escola, todos eram em francês?

 

R - Todos.  Eu estudei o primário todo em francês.  E depois, o ginásio todo em inglês. Foi numa escola inglesa. A gente, não era como aqui,  você tem que ir numa escola... no Brasil, você tem que entrar numa escola de língua brasileira, de língua portuguesa, e aprender as outras línguas à parte. Lá não. Você ia numa escola de acordo com seus país.  Se você era grega, você ia numa escola grega. Se você era italiana, você ia numa escola italiana. Assim por diante. Tinha escola alemã. Até a 2ª Guerra Mundial. Quando começou a 2ª Guerra Mundial, as escolas italianas e alemãs foram fechadas. E elas foram usadas para ser campo de concentração dos próprios italianos. Então...

                                                     

P/2 - Nossa!

 

R - É. Porque o país estava em guerra, estava aliado aos ingleses e americanos, então, estava em guerra contra os alemães e italianos. Então, foi que aconteceu.

 

P/1- Qual era a profissão do seu pai, Lydia?

 

R - Meu  pai foi um homem que estudou muito e  se formou, em francês se chama "Licencie  on lettres". Seria equivalente a licenciado em letras,  né. Filosofia. Mas ele era um homem muito acanhado, muito tímido.  Então, ele nunca aproveitou a cultura dele, no sentido de poder ser alguma coisa graúda, ter um emprego  graúdo. Ele chegou a ser chefe do setor de correspondência de uma grande firma suíça, no Egito. E uma firma que  se chama Sulsert. Aqui nós temos a Sulsert. Mas a Sulsert daqui, ela representa, parece que ar condicionado ou refrigeração de ar. E lá, a firma tinha como peças principais de motores a diesel para  agricultura. E meu pai era o chefe do departamento de correspondência. Era uma grande firma, a Sulset.

 

P/1- Quer dizer, a sua família era uma família considerada… Vocês viviam bem, vocês eram uma família rica?

 

R - Não. Não. Média.

 

P/1- Descreve um pouco a casa que você morava, o bairro que você morava.

 

R - Nós  morávamos  sempre… No Cairo,  era costume morar no centro,  perto do centro. Não como aqui o centro é considerado um lugar ruim de se morar.  Eu sei que em Belo Horizonte é normal você morar perto do centro.

 

P/1- Em áreas residenciais no centro mesmo.

 

R - É. Agora, existem...

                                                      

P/2 - Em São Paulo existe.

 

R - São Paulo não.  São Paulo não. São Paulo, no centro, não é bom de se morar.

 

P/2 - Praça da República.

 

R - Sim.  Mas não é um lugar bom de se morar. Aqui também tem no centro,  tem na Lapa, tem na Glória. Mas não são lugares considerados  nobres, entende. Então, nós morávamos num bairro considerado, como aqui,  digamos no Flamengo. Perto bastante do centro e distante bastante para não ser  considerado uma parte muito populosa, né. Agora, não era um bairro nobre, como Zamalek.. Zamalek já era um outro bairro mais… Considerado usado só pelas classes mais abastadas, né. Nós não éramos ricos, mas nem pobres. Papai trabalhava, tinha emprega...

 

P/1- Sua mãe trabalhava, não?

 

R - Era considerado muito ruim  para uma mulher trabalhar. Agora,  quando ela, em 1938, começou a trabalhar  para ajudar o orçamento da família, o meu pai foi afastado da fami... da casa,  pelas irmãs, porque considerou-se vergonha minha mãe sair, trabalhar.

 

P/1- Mas isso é uma coisa cultural do Egito, é uma coisa, por exemplo, das famílias judias, era uma coisa da…?

 

R - Era...Era...Em geral. Era na época. Era da época.

 

P/1- As mulheres árabes, egípcias não trabalhavam?

 

R - Não.  Não. Não tem nada a ver. Não. As mulheres árabes não trabalhavam, mas as mulheres  árabes assim do povo sim. As lavadeiras, as empregadas de casa sim. Mas as mulheres  de famílias médias árabes não trabalhavam. Porque o machismo muçulmano, o machismo oriental não deixa a  mulher trabalhar. Agora, era da época. Até em 1938, em qualquer parte do mundo, era considerado uma vergonha o homem não...

 

P/2 - Eu  não entendi o que a senhora falou.  A senhora falou que quando, em 1938, a sua mãe começou a trabalhar, as irmãs do seu pai se envergonharam?

 

R - É. Se envergonharam da minha mãe.

 

P/2 - E se afastaram da sua mãe?

 

R - Não. Afastaram meu pai. Tiraram meu pai de casa. Durante seis meses.

 

P/2 - Levaram seu pai embora?

 

R - Levaram meu pai.

 

P/1- Como é isso? (risos)

 

R - É. Meteram na cabeça do papai que era uma vergonha viver com uma mulher que saía para trabalhar.

 

P/2 - Ah, influenciaram para ele sair.

 

R - Influenciaram  papai de sair. Ele foi morar na casa de  uma delas.

 

P/1- E a sua mãe trabalhou, né?

 

R - É.  Mamãe trabalhou.  Manteve a casa. Só que, naturalmente, sozinha, não dava para manter. Então, papai tinha que dar parte do seu ordenado. E voltou para casa porque ele não tinha condições de viver com o ordenado dele,  dando uma parte para casa ele ficando com uma parte para viver fora de casa. Então, ele...

 

P/1- Qual foi o trabalho que a sua mãe funcionou?

 

R - A  mamãe conseguiu  um emprego como demonstradora dos primeiros  aparelhos, era uma pioneira em aparelhos de uso de cozinha, de queimadores a gás. De fogões, de fogões a gás. Era uma coisa inusitada, porque se usava ou fogareiro a querosene ou a  álcool ou então a gás de rua. E os de gás de bujão eram uma coisa inusitada. Agora, de gás de rua, só tinha gás de rua certos prédios, não todos. Então, a inovação de bujão de gás era uma coisa inusitada. Em 1938 começou, naturalmente, mais tarde foi uma coisa normal. Mas em 1938, minha mãe foi uma das pioneiras a lançar o uso, digamos de fogão a gás.

 

P/2 - E essa firma era de que nacionalidade?

 

R - Butagas. Não sei se era de origem francesa. Não me lembro. Eu posso  perguntar para mamãe se ela lembrar. Eu sei que era Butagas.

 

P/1- E a sua casa, por favor, descreve um pouco como é que era. Era no centro. Mas era um apartamento?...

 

R - Apartamento. Um apartamento. Quando nós éramos  pequenos, sempre morávamos em apartamento de três ou quatro quartos. Uma sala e mais três ou quatro quartos.

 

P/1- Apartamento próprio?

 

R - Não. Nunca. Ninguém tinha apartamento próprio no Egito. Só tinha casa ou prédio inteiro, quem tinha bastante dinheiro para construir um prédio inteiro. E depois, então, morar num ou dois dos apartamentos do prédio e alugar os demais. E algumas pessoas tinham vários prédios. Então, tinha,  inclusive, uma família italiana, no Cairo, chamada De Faro, que tinha prédios em vários bairros. E você quando andava na rua reconhecia: “Ah, isso aqui é um prédio De Faro”. Era a mesma arquitetura. Agora, nós sempre morávamos em apartamentos alugados. Até a 2ª guerra mundial, a minha mãe tinha mania,  na época de Pessach, em lugar de fazer a limpeza do Pessach e de pintar o apartamento, como todo mundo fazia, ela simplesmente alugava um novo apartamento. Aí, a gente entrava no apartamento todo pintado, novo, tudo limpo. Era mais prático para mamãe. Depois da 2ª guerra mundial, já se tornou muito  difícil. Os apartamentos já não eram tão fáceis de se encontrar. E tinha que se pagar luvas, tinha... uma série de dificuldades que surgiram após guerra, né.

 

P/2 - Se mudar era mais fácil? Levar toda a casa para uma casa nova era mais fácil?

 

R - É. Era muito mais fácil pagar uma mudança e entrar no apartamento novo. Fazia um contrato de um ano.

 

P/1- Me diz uma coisa. Vocês moravam numa área onde haviam várias outras famílias judias morando?

 

R - Não. Não tinha gueto lá. Não tinha.

 

P/1- Não. Gueto eu não digo.  Mas havia lugares ou havia bairros onde os judeus se concentravam mais?

 

R - Não.  Não. Não.  Não. Havia um bairro onde os judeus eram muito concentrados, mas nós não morávamos nele.

 

P/1- Como era o nome?

 

R - Se chamava Hart El Yahud. Justamente. Hart el Yahud. Bairro dos judeus. Era o lugar dos judeus pobres. Era o lugar onde em Iom Kipur,  naturalmente antes do dia de Kipur, a gente fazia sacrifícios dos frangos… Vocês sabem, né, que se faz isso? Se mata frango por causa do filho homem. E para marido também. E se dá esse frango de presente pras famílias pobres.  Entende? Então esse era o único bairro que tinha no Cairo que era só de judeus. Quer dizer, a maioria dos judeus. Como, digamos, aqui em São Paulo, nós temos o Retiro, né, que é um bairro maioria...os judeus se concen...

 

P/2 - A origem desses judeus desse bairro era européia ou eles eram nativos?

 

R - A  maioria era nativa. No Egito não… Havia muitos  judeus, assim, de várias gerações. O meu marido era radicado… a família dele… Ele era já da 4ª geração.  Eu não. O meu pai veio para lá e, para todos os efeitos, eu era a primeira geração, né.

 

P/2 - Então, mas nesse bairro judeu, caracteristicamente judeu, era um  bairro de várias gerações, não era um bairro onde as pessoas de primeira geração, os europeus, estavam lá, iam morar?

 

R - Ah,  não. Não vinham para morar lá. Não. Não, as pessoas que vinham,  que emigravam lá...era um bairro de pobres, de judeus pobres mesmo.

 

P/1- Era só residencial ou havia lá o comércio, havia as lojas?

 

R - Não, havia comércio também. Havia comércio. Mas era muito populoso, muito fechado. Um lugar bem...

 

P/2 - Religioso também.

 

R - Também. Havia muitas pessoas muito religiosas. Havia umas sinagogas  bem antigas lá. Inclusive, a sinagoga onde se fazia promessas. E tinha uma sala de "Rav Moshe" onde a  pessoa que tinha problemas de saúde, assim, as pessoas que tinham pesadelos, então, eles eram levados lá naquela sinagoga,  onde se fazia preces especiais. As pessoas podiam dormir lá.

 

P/2 - Místico, né.

 

R - Muito místico. Muito místico. E, inclusive, as pessoas muito religiosas  iam para lá fazer a "tebilá", que é o banho antes do casamento. 

 

P/1- É... Então,  quer dizer, então,  conta mais desse bairro. Os judeus,  por exemplo, no Egito, eles trabalhavam no comércio também? Ou eles estavam empregados em outros lugares?




R - Ah,  havia muitos donos de lojas, havia muitos ourives, havia donos de representações. Por exemplo, o meu sogro, que eu não conheci, ele era grande comerciante. Ele tinha representações de várias marcas. Porque no Egito não havia muita indústria. Havia só indústrias precárias e necessárias, como a de sabão, de óleo, de tecido de algodão, mas o algodão era muito exportado, especialmente para Inglaterra, para fazer os tecidos mais finos. Os que ficavam no Egito, fazia-se tecidos mais simples, cobertores de lã. Mas muito...tipo...

 

P/2 - Rudimentares.

 

R - Rudimentares. Exatamente. Coisa menos fina, né. Agora, nós tínhamos as coisas mais finas que vinham de fora,  né. Os tecidos ingleses, as sedas naturais francesas, artigos de… Por exemplo, o que meu sogro importava era uma pasta dental, Emai Diamant, que era uma marca muito fina  francesa. Importava sardinhas, importava… Não me lembro. Mas muitas coisas assim de primeira necessidade, mas de fora.

 

P/1- Mas então,  quer dizer, os judeus, eles estavam empregados, quer dizer, eles estavam empregados em profissões, profissionais liberais? Havia muitos judeus médicos, advogados?

 

R - Havia. Havia.

 

P/1- Em política havia?

 

R - Não. Não, a política não interessava aos judeus.

 

P/1- Mas  era, quer dizer, não era proibido, não era uma coisa que...

 

R - Não. Não. Não, não. Não era uma coisa proibida. Não, não. Não era uma coisa proibida. O Cairo, pelo contrário, respeitava muito, o Egito respeitava muito dos judeus.  Respeitava demais. Nós tínhamos sinagogas lindas. Os maiores casamentos, em plena sinagoga, coisas lindas de morrer. E sempre chamava-se, invitava, convidava-se personalidades,  altas personalidades, políticos e tudo. Esses casamentos de alto nível, você sempre encontrava pessoas árabes. Não tinha esse problema. Eu tenho...

 

P/2 - Mas tinham partidos políticos sionistas nesse bairro,  por exemplo?

 

R - Não.  Não existia sionismo. Não, não, não. Tinha Macabi. A Macabi.  Não tinha Drorse. Eu frequentava a Macabi, até 1946. Eu nasci em 1929.  Eu frequentei a Macabi de 1945 a 1946. Aí, meu pai me proibiu. Perguntei  por que. Ele disse: não quero que você frequente. E acabou. Na minha época não se discutia muito com os pais. Se aceitava. E terminou o assunto. Em 1948...

 

P/2 - A senhora não sabe por que que ele proibiu?

 

R - Vou te explicar. Em 1948, quando surgiu a guerra com Israel, quando  Israel começou a querer formar o Estado de Israel e que começaram a serem presos muitos sionistas, o grupo que eu frequentava, a maioria deles foram presos e torturados, alguns deles torturados, foi quando eu entendi a razão pela qual meu pai me tinha proibido.  Então, cheguei a ele. Disse: “Papai, era para isso que você me proibiu?” Ele olhou para mim, não respondeu. Como quem diz “Você não tem nem direito de me perguntar.” Agora, em 1948, eu já estava com 19 anos. Para você ver que nós não tínhamos… Embora eu estivesse numa família bastante livre.  Quer dizer, não tinha assim, não era subjugada. Mas nós tínhamos uma outra concepção de pais e filhos. A gente respeitava o que o pai dizia, o que o pai mandava fazer, entende? Mas, realmente, foi uma percepção. Papai lia muito e escutava muito o rádio, não tinha televisão. O rádio, de noite, nas  ondas curtas, ele escutava muito a BBC de Londres. Então, eu suponho que pelo fato de ler muito e tudo, ele percebeu com antecedência essa possibilidade, dessas coisas se tornarem assim. Então, ele me proibiu a frequentação da Macabi por causa disso.



P/1- Mas, o que era frequentar o Macabi?  Era… O que que vocês faziam? Eram atividades, eram discussões, eram coisas mais culturais, mais políticas?

 

R - Eram discussões. É a mesma coisa que vocês fazem aqui no Dror, nesses grupos que tem aqui. E sionismo, e sionismo...

 

P/2 - Mas como a senhora se integrou a esse grupo?

 

R - Ah, porque a gente começou com... A Macabi era um tipo  de escotismo, né. Tinha escoteiros e as bandeirantes. Então,  nós fazíamos parte, quando éramos pequenos, desses grupos. Fazíamos excursões, fazíamos… Acampamento não fazia, mas fazia excursões. Então, quando crescemos,  havia as pessoas mais… Havia as crianças e havia os adolescentes. Então, eu era uma adolescente que fazia parte do movimento dos Macabi. Havia a parte social, esportiva e havia sempre os grupos que preparavam  as crianças, justamente na parte do escotismo, né. É escotismo ou escoterismo? Escotismo. Então, acontece que, naturalmente, desviou-se o assunto para o sionismo. E papai previu isso. E simplesmente me proibiu de frequentar. Eu obedeci. Foi a minha sorte. Eu tenho um primo que, em 1953, foi preso e torturado. E ele não tinha nada a ver com o sionismo. Apenas ele frequentava, ele namorava uma garota que fazia parte. E toda vez que ele estava com ela, eles tiraram fotografias. Quando prenderam a menina, ele estava em todas as fotografias com  ela, e ele foi preso, torturado para dar nomes de pessoas e tudo mais, onde ele não sabia de nada, coitado. Então, isso foi em 1953, já depois do...

 

P/1- Mas, por exemplo, a sua família era uma família, você falou tradicionalista, né, sua mãe e seu pai eram pessoas que faziam as grandes festas, comemoravam grandes festas ou seu pai frequentava a sinagoga?...

 

R - Nós comemorávamos… Não. Papai frequentava muito pouco a sinagoga. Papai frequentou muito pouco a sinagoga. A minha mãe, pelo fato de meu avô ter sido sempre seguidor de todas as festas e fazer o "kidush" toda 6ª feira e tudo mais, mamãe sabe todas as preces, todas as rezas. E continuava sempre, nas festas, a cantar tudo direitinho. Só que nunca fizemos "kosher". Nunca fizemos. A não ser nas festas, né. Nas festas, a gente comprava carne "kasher" e fazíamos. Agora,  não fazíamos, como certas famílias eu vi fazer, aferventar todas as panelas para Pessach. Nunca fizemos isso.

 

P/2 - Mas, por exemplo, numa festa judaica, o seu pai lia o livro de rezas? Sua mãe que fazia isso?

 

R - Não. Nem mamãe. Papai não sabia ler o hebraico. Nem mamãe. Só  que nós íamos sempre na casa de um tio, esse tio, irmão da mamãe, que era mais rico fazíamos sempre festas na casa deles. Então, ele lia as rezas todas e se acompanhava. Alguma coisa, alguma frase ou outra, papai sabia. E cantava. E cantava, né. Mas ele nunca foi assim religioso. Papai nunca foi religioso.

 

P/1- Mas, quer dizer, mas nas grandes festas, no Kipur, no ano novo, a sua mãe, por exemplo, respeitava e fazia...

 

R - Sempre  a gente respeitou.  Nós sempre respeitamos.  Sempre, sempre. A mamãe, até hoje, a mamãe está com 81 anos, ela jejuou ontem,  eu quebrei o jejum às 3 horas da tarde, ela continuou até de noite.

 

P/1- E como é que vocês comemoram, por exemplo, Iom Kipur? O que que se come, quais são as tradições egípcias, em relação?

 

R - As tradições egípcias no Iom Kipur?

 

[troca de fita]

 

R - Então, nós estávamos falando das festas. As festas,  foi o seguinte. Todas as famílias bem ricas ou menos ricas sempre nas festas,  naturalmente, fazem o sacrifício para fazer de tudo, né. E na nossa casa nunca faltou,  simplesmente porque a irmã do papai, essa irmã mais velha do papai, que era casada com um primo da  minha mãe… Aliás foi como mamãe conheceu papai, por causa disso. Esse meu tio era muito rico. Era um comerciante de peças de louças de... sanitárias...

 

P/2 - Como era o nome desse tio?

 

R - Joseph Louza. Joseph. Louza. Ele faleceu na Itália. Então, através  desse tio, nunca nos faltou nada em casa. Sempre que soubesse que não havia certas coisas, ele mandava uma cesta cheia de tudo, né.  Na festa de Pessach sempre tínhamos nozes e castanhas e amêndoas, enfim, essas coisas todas que toda festa de Pessach tem. E fazíamos esses doces todos de Pessach. Na festa de Rosh Hashaná, naturalmente, muitos doces...

 

P/2 - Quais os doces?

 

R - Ah,  o Balawi.  São os doces sírios,  né, aqueles doces de nozes e de amêndoas, com folhas e..as folhas...tipo mil folhas sírio, folheados dos sírios.

 

P/1- Sua mãe que fazia? Vocês ajudavam? Tinha alguma pessoa que fazia?

 

R - Nós fazíamos. Não, não, não. Mamãe sempre fazia muita coisa gostosa.  Mamãe é muito boa cozinheira. Até hoje tem uma mão deliciosa. Ela fazia doces sírios, doces gregos, doces italianos. Na nossa casa tinha uma variedade muito boa. Por isso que eu sou um pouco magra, né. (risos) Não,  mas sempre fomos muito gulosos, muito comilões. Se comia muito bem na nossa casa.

 

P/1- Mas no Kipur, né, como é que se quebrava o jejum?

 

R - A gente quebrava o jejum, primeiro, comendo galinha, não é, com arroz, batata frita, legumes, vagens ou quiabos, enfim, o que tivesse. Ah,  o que tinha em Iom Kipur sempre… Não, em Pessach que tinha muito alcachofra. Era época de alcachofra, em Pessach. A gente comia muito alcachofra. Eu falo disso porque aqui a gente não pode comprar alcachofra. É uma coisa de rico.  E é uma coisa muito gostosa, muito boa. Você deve conhecer. Teve na Itália.

 

P/1- Tem. Mas tem alcachofra aqui. Agora não é época, mas...

 

R - Sim.  Mas quem que pode comprar?  Eu, o ano passado, não comprei. Agora que a época de alcachofra vai começar. Não dá. Mas alcachofra a gente comprava por cestas, cheias assim. A gente fazia conservas de alcachofra. Fazia alcachofra quase todos os dias.  Durante a temporada, a gente fazia alcachofra pelo menos três vezes por semana. Mas cozinhar alcachofra, a gente cozinhava assim dúzias de alcachofras. A gente quando compara uma alcachofra aqui é uma grande coisa, né. (risos) Tudo bem. Em compensação, não tinha abacaxi lá. A gente só comprava abacaxi em lata, né. Que mais que você quer saber? Ah, de comidas.

 

P/1- Não,  então, como  é que se quebrava o jejum?  Que que se comia?

 

R - O jejum se quebrava, uma mesa cheia de doces e de folheados de espinafre, folhados de queijo, folhados de tudo que você possa imaginar, doces, de salgados, brioche. Tudo feito em casa. A sopa de galinha também, uma canja, que vocês chamariam uma canja, né. Primeiro se cortava com uma limonada gelada e um café quente, para cortar o jejum. Em seguida se comia esses doces, esses salgados, depois se botava a mesa de jantar, se comia  de novo. (risos) Era uma besteira. Parar de comer durante 26 horas, para depois comer durante 10 horas seguidas. (risos)

 

P/1- Mas isso era uma festa, quer dizer, a família toda se encontrava?

 

R - Dependendo. Às vezes havia todo mundo na casa de um, né. Por exemplo,  digamos, na casa dos meus pais, depois que eu casei… A gente respeitava da seguinte maneira. A gente ia na casa dos pais do  marido. Por exemplo, eu ia na casa da minha sogra. E meus irmãos, se estivessem casados, levariam as esposas na casa do meu pai.  Era o costume, né. Então, como sempre há dois dias de festas, a gente fazia o primeiro dia na casa dos sogros do lado do marido. O segundo dia, na casa do sogro do lado da esposa, para contentar todo mundo,  né. Era esse o sistema. Rosh Hashaná, por exemplo, a gente fazia sempre a mesa de… se comia...Tinha-se sempre a cabeça de um carneiro na mesa. E peixe, porque peixe tem cabeça. Porque tinha que ter cabeça, né. E enfeitava a mesa com todas as frutas. Romã. Porque em setembro lá é outono. Então, tem as primeiras frutas, né. Então, romã, uvas, se guarnecia assim, a mesa  cheia de coisas. Eu me lembro que a gente botava o romã no açúcar depois se jogava, os grãos de romã...Você conhece o romã? É símbolo de fertilidade. Porque romã é uma fruta cheia de grãozinhos, né. Não é semente. Não. O grãozinho feito de milho. E o grãozinho que você come.

 

P/1- A minha avó, ela dá carocinho de romã, porque diz que deseja sorte, né. A gente tem, cada um, num papelzinho enrolado.

 

R - A tua avó é do Marrocos?

 

P/1- Do Marrocos.

 

R - Então, a minha sogra era marroquina também.

 

P/1- E  uma festa  dessas, por  exemplo, era uma  coisa que era… Todos os judeus comemoravam dessa maneira? Isso era uma coisa tradicional dos judeus no...

 

R - Tradicional.  Todo mundo ia à sinagoga, era o dia de todo mundo ir bem vestido na sinagoga.  A tradição era de ter sapato novo no pé. (risos)

 

P/1- Em que festa principalmente?

 

R - Rosh Hashaná.

 

P/1- Rosh Hashaná. No Ano Novo, né.

 

R - No Ano Novo.

 

P/1- E os judeus no Egito, eles andavam mais à européia, eram mais assinalados ou...

 

R - Ah, sempre, sempre, sempre.

 

P/1- Se via os ortodoxos vestidos ou de...tinha barba, chapéu?

 

R - Não. Não se via isso. Engraçado.

 

P/1- Mesmo nesse bairro judeu mais pobre?

 

R - Não.  Lá, talvez, eu não me lembro disso não. É. Talvez um pouquinho lá. Mas não me lembro assim de ver judeus assim. Eu vi mais aqui, quando cheguei aqui. Esses judeus com… como se chama? Aqueles cachinhos,  aquele chapéu preto, aquela roupa preta comprida. Não me lembro de ter visto eles assim no Egito.

 

P/1- Os seus pais, nessas festas, eles iam à sinagoga, sempre?



R - Sim. Nós íamos a sinagoga sempre, no Iom Kipur.

 

P/1- Qual era a  sinagoga que vocês frequentavam? Havia...

 

R - A sinagoga principal. Se chamava Kamps Malia.

 

P/2 - Era liberal, ortodoxa?

 

P/1- Você saberia dizer para gente, assim, como é que era?

 

R - Não.  Eu sei que em comparação aos ashkenazim, aqui, eu acho que  nós éramos mais tradi...mais cumpridores. Agora, de acordo com a sinagoga aqui de Copacabana, eles acham que nós não somos cumpridores. Então, não sei mais em quem acreditar. (risos) Não, mas eu  vejo… Vou te dizer porque. Eu vejo, por exemplo, o meu cunhado, o Sacha. Ele fica horrorizado de saber que a gente... Como é que foi um lance? Aí, quando nós fomos ver, ele estava, no dia de Pessach,  com pão na mesa. Isso nos… Quer dizer, de ver matsá e pão na mesa. Entende?

 

P/1- É. Não entrava nem em casa, né.

 

R - Justamente. Lá  no Egito, a gente não tinha direito de ter nem… A  gente fazia aquela catança de vela na mão, de catar qualquer grãozinho de pão atrás dos móveis, não sei o quê. Sabe aquela brincadeira que a gente faz com as crianças?

 

P/1- Não. Não. Não conheço.

 

R - Você sabe, Helena?

 

P/2 - O que eu sei é que se esconde uma matzá num guardanapo, quem achar ganha um presente. Não é isso?

 

R - Não. Tá vendo. Cada um tem uma maneira diferente de seguir a tradição.

 

P/2 - Eu acho. Eu não me lembro muito bem também não.

 

R - Não.  A tradição  diz que não se pode ter um pedaço de pão sequer  dentro de casa. Então, na véspera, até as 10 horas da manhã, tem que estar tudo limpo, né. Até as 10 horas da manhã do dia do Seder. Então,  quando tem Seder na mesa, não se pode ter pão em casa de jeito nenhum. Então, tem uma brincadeira que se faz com as crianças, fingindo que a gente está procurando atrás dos  móveis, atrás de todo lugar, para ver se não existe uma migalha de pão escondida em algum lugar. Isso até li nas historinhas judaicas da… Eu recebo o Shabat.

 

P/1- Mas isso se fazia na tua casa? Vocês faziam isso também?

 

R - Nós fazíamos, pequenos sim. Depois paramos, né. E eu sei que a  gente, a partir de 10 horas da manhã, não se comia mais pão. Quer dizer, quem tomava café da manhã até às 10 horas, tudo bem. Depois das 10 horas não podia-se comer pão. Então, se chamava o porteiro ou a empregada,  se dava o pão para ela, tudo, para levar para casa. Não se podia ter pão dentro de casa.

 

P/2 - Como é que os egípcios viam isso?  Porque o Pessach é aquela festa que se comemora a libertação do Egito.

 

R - Ah, eles nem sabiam disso. Eles nem sabiam disso. Do tempo dos faraós, você acha que eles vão se lembrar disso? Vou te dizer mais...

 

P/2 - Não sei. Até hoje falam que os judeus mataram Jesus Cristo. Falei, bem, no Egito, comemorando a liberdade, né.

 

R - Até pouco tempo atrás se dizia que os judeus fazem a matzá com  sangue dos cristãos. Agora, vai presenciar uma fábrica de matzá e vê a  limpeza e a pureza da farinha. Quer dizer, não tem nem cabimento isso.

 

P/2 - Não, eu sei que não tem cabimento.

 

R - Eu estou lhe explicando.  Porque às vezes eu falo, eu brinco muito. Tem pessoas que me dizem: “ah, mas você não é judia.”- Como é  que eu não sou judia? Sou judia sim. “Não, não é possível, você... “ Por que que eu não sou judia? Por que que você acha que eu  não sou judia? Eu defendo muito o judaísmo. Eu tenho muita oportunidade lá no restaurante de defender o judaísmo. E defendo com unhas e dentes. Tenho orgulho de ser judia,  não nego, não tiro disso. Agora, não por isso eu não sou religiosa. Não vou à sinagoga toda hora. Vou muito a sinagoga. Mas não nas festas, apenas nas festas. Eu vou... Agora,  nas festas, eu não vou mais, porque nunca mais tinha tido tempo, né. Mas no tempo do meu marido vivo ainda, eu fazia questão de manter as tradições e tudo. Depois que ele faleceu, ainda tentei um pouquinho, mas meu filho tem suas amizades, ele vai com eles, com as pessoas amigas.

 

P/1- Não,  mas eu acho que eu entendi o que a Helena quis falar. Acho que  no fundo dá para pegar uma outra pergunta, que era a relação dos judeus com os populares,  com os muçulmanos, que é a maioria religiosa?

 

R - Não tínhamos. Não. Te falei. Não tinha nenhuma discordância, não  tinha nenhuma discrepância, não tinha nenhuma falta de respeito entre nós, no Egito. Havia um clima muito agradável entre nós.

 

P/1- Não  se ouvia falar que esse bairro  judeu foi, sei lá, atacado, nem que havia brigas...

 

R - Nunca.  Nunca, nunca,  nunca. Pelo contrário. Sempre foram muito respeitados.  Agora, depois, depois da guerra de Israel, e que começou,  naturalmente. Inclusive, em 1948, tem mais. Isso sim. Vou te explicar.  Em 1948, quando começou essa onda de sionismo, é que meus irmãos, quando saíam,  minha mãe ficava maluca para eles chegarem. Então, ela dizia: “Pelo amor de Deus, vocês cheguem cedo em casa.” A gente tinha medo.  Meu irmão, o meu segundo irmão… O meu primeiro irmão, mais velho, fez o Bar-Mitzvá dele, normalmente, tudo. Ele nasceu em 1931, ele fez Bar-Mitsvá em 1944. O outro, que nasceu em 1935, que deveria fazer Bar-Mitsvá em 1948, não fez Bar-Mitsvá. Fez Bar-Mitzvá no dia do casamento  dele, aqui. Ele casou aqui, na sinagoga de Copacabana. E ele fez o Bar-Mitzvá no dia do casamento dele. Por que? Porque nós tínhamos medo de trazer um Chazan em casa para fazer os estudos do Bar-Mitsvá. Por causa do problema...  

 

P/2 - Podia achar que era propaganda sionista.

 

R - Exatamente. É. Poderia achar que era sionismo. Porque havia um clima  muito tenso. E em 1956, no primeiro ataque de Israel contra o Egito, que foi ajudado pelos ingleses ou franceses, houve muitas pessoas presas.  Por que? Era só qualquer pessoa que tivesse uma rixa com alguém era só ele telefonar para qualquer delegacia. Não precisava se identificar nem nada.  Era só telefonar e dizer: “fulano está contra o governo.” Nós tivemos o caso de um amigo nosso, que era dono de uma gráfica, que foi preso em plena noite de novembro, em pleno frio...

 

P/2 - Isso foi em 1956?

 

R - É.  Novembro  de 1956. Porque o primeiro  ataque israelense contra o Egito foi no dia 31 de outubro de 1956.  Isso eu me lembro como se fosse hoje. Agora, de 1948 a 1956, houve muitos bombardeios e muitas coisas e muitas... Houve guerra fria. Houve, em 1952, no dia 26 de janeiro de 1952,  houve um grande ataque, dentro da cidade do Cairo, um grande ataque contra tudo o que era inglês. Porque havia muitos judeus de nacionalidades diferentes. Uns de nacionalidade de ingleses, outros de nacionalidade francesa.

 

P/1- Você tem idéia de quantos judeus tinha, naquela  época, no Egito? Mais ou menos.

 

R - Falam de 120 mil. Mas eu acho que deveria ter...

 

P/1- A população era de quanto no Egito? No Cairo, por exemplo.

 

R - No  Cairo, acho que era 2 milhões.  Acho que a população do Cairo de 2 milhões. A população inteira do Egito...

 

P/2 - 120 mil espalhados. Não é no Cairo não?

 

R - No Cairo. No Cairo. Eu acho que é isso, que eles dizem. Mas não tenho assim gráficos certos. Eu posso perguntar para quem tenha mais idéia, né.

 

P/1- Não. Só para gente ter uma idéia. Voltando um pouco, quer dizer,  então, você estudou numa escola pública, particular, numa escola só de judeus?

 

R - Não,  não. Particular. Particular, pertencente a uma família judia, marido e mulher judeus. E ela era de acesso a qualquer um. Não era… Era escola privativa, não era uma escola pública. As escolas públicas do Egito só eram frequentadas pelas pessoas da classe paupérrima, assim. O filho do porteiro, filho de empregados assim bem...

 

P/2 - Igual aqui, né. Em países do 3º mundo. É a mesma coisa.

 

R - Mas...ninguém de nós...

 

P/1- A  classe média e burguesia, eles frequentavam escola particular.

 

R - É.  Ninguém de nós teria sonhado em frequentar a  escola pública. Seria o fim.

 

P/1- E você estudou hebraico nessa escola? Havia uma cadeira de hebraico? Uma cadeira, quer dizer, uma matéria de hebraico?

 

R - Havia  matéria em  hebraico. No  primário, eu aprendi  o hebraico. Te falei, no início da conversa.  Aprendi hebraico, italiano e inglês.

 

P/1- Sim. Mas eu queria saber. Pelo fato de ser uma escola de... os donos eram judeus,  havia… Mas não quer dizer que a maioria dos alunos eram judeus.

 

R - A  maioria  eram judeus sim,  nessa escola. Mas  não… E o hebraico não era obrigatório.  Não. Não era obrigatório. Agora, o italiano, o  francês e o inglês...Quer dizer, o francês era a língua da escola e o italiano era línguas adicionais.

 

P/1- Isso você fez o seu ginásio de quando a quando?

 

R - Eu  fiz o primário até 1939.  O ano escolar começava em setembro e terminava em junho do ano seguinte. Então, estudei até junho de 1939,  estudei francês. Em setembro de 1939, comecei a aprender o inglês. Fui numa escola inglesa. Até 1945.

 

P/1- Então, quer dizer, nessa época de 2ª guerra mundial, você era adolescente...

                                                     

R - Estudei o inglês.

 

P/1- A senhora estudava o inglês, né. O que as famílias judaicas, por exemplo, conversavam... Se sabia, se ouvia falar tudo que aconteceu com os judeus na Europa, né. Como é que as famílias judias...O que que elas conversavam? Se sentiam medo, as pessoas pensavam, por exemplo...




R - Nós não tínhamos medo no Egito, porque estávamos vivendo bem e éramos como os ingleses. Mas esses negócios de judeus na Alemanha, a gente não chegou a saber, a ter conhecimento. Só no após a guerra, minha filha. Durante a guerra não se soube essas coisas. Quer dizer, se soube que as pessoas saíam correndo de Hitler.

 

P/1- Mas você não falou que se ouvia a BBC de Londres. A BBC não falava?

 

R - Sim. Não se falava dos extermínios. Das câmaras de gás, essas coisas. 

 

P/1 - Só se soube depois da guerra?

 

R - Mas em geral, na Europa também. Só se soube depois da guerra. Só se soube no após guerra. Porque quando, depois de 1944, que se encontrou essas câmaras de gás. Porque se achava que essas pessoas eram sumidas, mas que estavam em campo de concentração. Depois que começaram as buscas a seus parentes...

 

P/1- Os campos de extermínio, né?

 

R - Os campos de extermínios… Bom, mas nós pensávamos que eram campos de concentração que nós iríamos encontrar. Que as pessoas  foram presas, e as famílias foram dispersadas...Porque muitos pais conseguiram fazer com que os filhos fugissem ou... Na Holanda, por exemplo, a história de Anne Frank é um exemplo. Na Holanda, houve muitas famílias que seguraram, que criaram filhos de judeus como seus próprios filhos. Com muito… como uma coisa muito perigosa. Porque se eles fossem descobertos pelos alemães, eles eram exterminados. E houve muitos holandeses que salvaram muitas famílias judias. Como os Frank houve muitas outras que conseguiram ser...

 

P/1- Eu pensei que nessa época de guerra, no Egito, também, por exemplo, o anti-semitismo tivesse crescido mais, no Egito, por exemplo.

 

R - Nós não sentimos isso.

 

P/1- Não sentiram isso.

 

P/2 - E no Egito, em 1948, tinha muitas discussões nas famílias do Egito?

 

R - Muitas.

 

P/2 - Como é que era isso,  mais ou menos? Na sua casa,  por exemplo.

 

R - Na nossa casa foi cogitado a possibilidade de sair. Em 1948 não. Eu casei em 1950. Quando eu casei, eu já casei com a intenção de sair do Egito para Israel. Porque meu cunhado, irmão do meu marido, tinha intenção de ir para Israel. Então, estava cogitando isso. Casei em janeiro de 1950. Desde 1949, que eu era noiva, a gente pensou nisso, em casar e seguir para Israel. Eu tenho uma prima que saiu do Egito, que foi para Israel. Que casou na França para depois seguir para Israel. Ela está em Israel até hoje. E  tem várias pessoas do Egito que fizeram isso. Foram para a Europa, foram para Chipre e de lá foram para Israel. Aí, se perdia contato, né, e vez em quando a gente recebia cartas através de algum parente, algum amigo na Europa. Recebia-se uma carta assim. E não se respondia… Havia censura. Então, devia sempre dar uma idéia de...pelos nomes, tinha que dizer: “a Odete, filha de Sara, que viajou com Vítor”. Então, a gente sabia que era a Odete, casada com Vítor, que estava em Israel. Ela foi visitar a Rebeca? Nós sabíamos que estava na casa da Rebeca. E muitas vezes...

 

P/1- Mas a  correspondência  era violada para  todo mundo ou principalmente para famílias...

 

R - Não. Não. para todo mundo. para todo mundo. Durante  a guerra, foi velada pelos ingleses, né, para não haver desvio... negócio de espionagem,  né. Depois da guerra, eu estou falando da 2ª guerra mundial. Depois da guerra, foi quando começou o problema com Israel, então, houve, naturalmente. Primeiro eles começaram a perseguir os sionistas, né. E começou, como te falei, os macabis, os macabis e outros grupos que se formaram também, que eles foram atrás. Então, havia  grupos de sionistas que estavam tentando tirar os jovens do Egito para ir para Israel. Então, houve, provavelmente, alguma fuga de informações. Deve ter sido isso, né.

 

P/1- E as pessoas eram, você falou em torturadas. Foi uma coisa frequente  os judeus sionistas, quer dizer, eles foram pegos pelo...

                                                    

R - Nós  soubemos depois que saíram,  nós soubemos das torturas. Alguns conseguiram sair diretamente para ir para Israel. Eu tive um primo meu,  Vitor Levy, que foi preso, eu não soube como é que foi, e minha tia estava alucinada atrás dele. E quando nós soubemos, já tinha ido embora.

 

P/1- A sua família não pensou em ir para Israel.  E por que que não foi?

 

P/2 - Seu pai era contra o sionismo ou a favor?

 

R - Papai  era contra  as guerras. Ele  sofreu, pequeno, na Turquia,  sofreu na pele, então, ele tinha medo de qualquer tipo de guerra.  E nós fomos para Israel, viemos para cá, porque a gente ia sair de uma frigideira para dentro da brasa, né. Então… Não, mas era mesmo. A gente sempre pensa em sobrevivência. É uma coisa lógica.  Existem aqueles que têm o idealismo, não querem saber. Quando você é jovem, você tem idealismo. Depois, quando você cresce, começa a constituir família, você já pensa em teus filhos, você não quer que teus filhos sejam massacrados, você não quer que teus filhos sejam...Eu me lembro quando eu era jovem, eu queria, sempre que entrava num carro, queria que fizesse corrida com outros carros. Depois que eu casei, depois que eu tive minha filha,  eu queria mais é que tomasse cuidado, que não corresse, para que não acontecesse algum acidente, para que minha filha não sofresse algum acidente. A gente muda. Quando a gente é jovem, cheio de vida, pensa de uma forma. Depois quando a gente começa... pensa de outra forma.

 

P/1- A senhora conheceu seu marido aonde, D. Lydia? 

 

R - No Egito mesmo. No Cairo.

 

P/1- Mas nesse grupo que a senhora participava, de jovens?

 

R - Não. Engraçado é que ele trabalhava num laboratório no mesmo prédio  onde eu frequentava… Mais tarde, quando eu conheci meu marido… Conheci meu  marido em fins de 1949. Conheci através de... Coisa muito engraçada. (risos) Conheci através de um amigo em comum. Quer dizer, eu tive um namorado durante um ano e meio que quando eu larguei, ele foi se queixar ao meu marido. E disse que... Porque meu marido era muito de namorar. Então, ele foi saber com meu marido como se fazia para reconquistar uma pessoa que não queria mais saber dele. Então, meu marido quis conhecer a pessoa que largou o homem e foi fisgado. (risos) Agora, a...

 

P/1- Como era o nome de seu marido?

 

R - Marco. Sem s. Marco Zaqui Dassa. O engraçado é que ele trabalhava  no laboratório de análises clínicas justamente no prédio onde eu subia para Macabi. Então, a parte engraçada é quando  a gente se conheceu, fizemos uma retroativa das nossas vidas e vimos que nós estivemos nos mesmos lugares, nas mesmas festas, várias vezes. E que a gente não se conheceu.

 

P/1- Mas por exemplo,  uma coisa que eu queria saber. Quer dizer, a senhora, havia uma imposição da sua família,  por exemplo, para namorar meninos só judeus ou casar com pessoa só judia? Era uma imposição, era uma coisa de...

 

R - Não era uma imposição. Era uma maneira de crescer,  de se criar, que a gente não ia casar com outra a não ser judeu. Que não fosse judeu.  Quer dizer, não entrava na cabeça a gente de namorar com qualquer pessoa que não fosse judeu. Então, acabou-se ali. Não era como agora. Por exemplo, quando a minha filha se criou  também, eu botei ela no CIB para frequentar e tal, ela começou a namorar outros rapazes. Cada vez que eu tentava trazê-la para rapazes judeus, ela se rebelava. Ela acabou casando com um preto. Filho do Raul de Barros, o músico. Quer dizer, além de não ser judeu,  também não era branco. E foi o maior desgosto do meu marido. Mas... Enfim. Ela teve que casar para poder descasar. Porque na cabeça dela, ela toda a vida fez as coisas contrárias aos ensinamentos. Ela tá pagando caro por isso. Mas a cabeça dela é essa, não posso mudá-la.

 

P/1- Claro. E  como é que foi o seu casamento? Como é que foi, como é que foi a festa, como é que...

 

R - Ah, o meu casamento foi simples. Foi na sinagoga, né, mas não foi na parte principal da sinagoga, porque nós não tínhamos meios. Foi no salão de festas da sinagoga.

 

P/1- A família do seu marido, ele… Qual era a profissão do seu pai, por exemplo, do seu marido? Só para gente ter uma...

 

R - Eu te falei. Meu sogro era importador de… Ele era representante de artigos, bem aceitáveis no Egito. Só que ele morreu, em 1938. Quando ele morreu, ele perdeu uma grande… Quer dizer, antes de morrer, ele perdeu uma grande parte da fortuna dele. Por causa do irmão dele. Eles eram vários irmãos. Um dos irmãos dele, que tinha sido um grande jogador, perdeu uma fortuna. E estava sendo perseguido pelos credores.  Então, para não sujar o nome da família, que a família Dassa era uma família muito conceituada, muito conceituada, feito os Guinle aqui, para não sujar… Não, era mesmo. Tanto a família da minha sogra, Sisso, como os Dassa, no meio das famílias, era um nome a zelar. Tanto que quando que casei, a minha sogra, porque eu era... não era rica, então, como que meu marido ia casar comigo... Se bem que eles já não eram mais ricos, naquela época.  Então, quando meu sogro vivia ainda, eles tinham uma babá para cada filho. Tinham quatro babás para cinco filhos. Isso é um exemplo de riqueza para você. Tinha um carro, tinha uma charrete. Isso eu estou lhe falando em 1900... Meu marido nasceu em 1921... Até 1930, eles eram riquíssimos. A partir dos anos 1932, 1933, eles começaram a perder a riqueza. Justamente por causa desse irmão do meu sogro que tinha perdido uma fortuna no jogo e que meu sogro não queria que sujasse o nome da família.  A minha sogra que me contou tudo isso. Porque eu não conheci meu sogro. Ela sempre me dizia, no início do casamento, que o dinheiro era o nosso amigo. Que a gente tinha sempre que tomar cuidado com dinheiro, guardar dinheiro, porque o dinheiro era nosso amigo, dinheiro no bolso que era amizade. Porque, enquanto se tinha dinheiro, se tinha amigos, quando não se tinha dinheiro mais, não se tinha mais amigos. É uma coisa que eu não entendia, porque minha mãe e meu pai nunca me criaram com essa maneira de  pensar. Entende? Meu pai me criou muito culturalmente. Por exemplo, eu conheço todas as óperas que vieram no Egito, eu frequentei; o teatro l'Opera, que é o Municipal do Cairo, embora não tivéssemos dinheiro para pagar ingressos na platéia principal, mas sempre, sempre, sempre tínhamos os lugares lá em cima. Nem se fosse no galinheiro que se chamava o... Como se chama aqui?

 

P/1- A galeria, aqui.

 

R - A galeria, aqui, se chama, se chamava galinheiro. Eu soube noutro dia que é a palavra usada até hoje em Portugal.

 

P/1- Aqui, eu acho que também tem uma palavra bem... próxima.

 

R - Porque  em francês se  chama "poulailler".  Poleiro. "Poulailler".

 

P/2 - É. Poleiro.

  

                                                   

[troca de fita]

 

R - Então, como estava dizendo a respeito da minha cultura, a minha  maneira de pensar era totalmente diferente da maneira de pensar da família do meu marido. Enquanto que nós pensávamos em ter cultura, eles pensavam só em dinheiro... Então, só davam valor a quem tinha dinheiro. E eu, até hoje, eu penso nas pessoas pelo que elas são, não pelo que elas têm. Entendeu? Então, eu acho que a pessoa em si, o valor da pessoa é pelo que ela sabe, e o que ela é. O que ela pode dar de si.

 

P/1- Mas quer dizer, então, foi uma coisa de educação do seu pai. Porque aos seus irmãos também era estendido isso.

 

R - Exatamente.

 

P/1- O  investimento na cultura, na educação que foi mais um privilégio, quer dizer, no caso de sua...

 

R - Exatamente. Exatamente. Tanto que eu tenho conhecimento de seis idiomas.

 

P/1- Os  seus irmãos também,  Lydia, eles tiveram a  mesma trajetória? Estudaram na na mesma escola?

 

R - A  mesma coisa... Não.  Eles estudaram numa escola diferente porque, no início, havia escola de mulher, a escola de rapazes e moças era separado, né. Mas também não foi só por causa disso. Foi uma questão de oportunidade.  Em 1939, quando eu comecei a estudar, que mamãe conseguiu me colocar numa escola inglesa, ela foi atrás de possibilidade de, além de tipo de escola, ela não podia pagar muito, então, ela foi atrás de quem pudesse dar uma espécie de bolsa para ela, né. E conseguiu. Porque mamãe sabia inglês, ela falava inglês. Ela foi criada em Alexandria,  numa escola inglesa. Então, ela teve possibilidade de fazer esse pedido pessoalmente, em inglês. Na escola onde meus irmãos frequentaram, os meus irmãos... Eu fui numa escola de freiras. Freiras britânicas, num bairro muito elegante. Aquele bairro que eu falei no início. Bairro das embaixadas. Como se fosse aqui no Leblon, antigamente.

 

P/1- Bairro mais nobre.

 

R - Bairro  mais nobre.  Então, essa mesma escola,  com essas mesmas freiras, haviam três. Uma em bairro muito longe de onde nós morávamos.  Então, era considerado muito difícil de chegar lá. Se bem que depois que os meus irmãos foram estudar naquele bairro. E havia... Essas mesmas irmãs tinham três tipos, três escolas. Uma em um bairro muito populoso, que minha mãe não quis me colocar, outro num bairro muito distante e essa terceira nesse bairro que eu te falei, muito nobre. Ela conseguiu, através da madre superiora, nesta escola, a me dar um preço especial.  Então, estudei nessa escola de 1939 a 1945. Fiz meu ginásio todo em inglês. E passei até no... equivalente ao 2º científico, digamos, né.

 

P/1- Você não fez Bat-Mitsvá das mulheres?

 

R - Não.

 

P/1- Seu irmão fez Bar-Mitsvá?

 

R - Meu irmão, o mais velho dos meus dois irmãos, fez Bar-Mitsvá. O outro só fez quando casou, aqui, né. A minha irmã veio para cá com nove anos de idade. Mas ela tampouco fez Bar-Mitsvá. Não fez. Agora, as minhas  sobrinhas de São Paulo fizeram. É um costume que conhecemos aqui. A minha mãe diz que sim, que ela sabia, que em Alexandria se fazia. Mas nós, no Cairo, nunca vimos uma moça fazer Bat-Mitsvá.

 

P/2 - Os seus irmãos seguiram essa vida intelectual do seu pai?  E a senhora, quais eram os seus planos para seu futuro? Pretendia trabalhar fora? Como é que eram as suas idéias?

 

P/1- Fazer universidade?

 

R - Não.  Eu não consegui frequentar universidade porque nós não tínhamos os meios. Eu tive que parar de estudar com 15 anos de idade. Terminei essa escola até o... Eu tenho o diploma de Oxford and Cambridge, e o primário em francês, equivalente a certificado de primaire. Quando a  escolaridade maior, universidade, eu não cursei. E não havia, na minha época, estudos de noite. Só podia estudar de noite homens e só para cursos de línguas… Tinha a escola Berlitz, que era muito conhecida, mundialmente, onde as pessoas estudavam. Porque no início da guerra,  todo mundo correu para estudar inglês... Então, eu estudei inglês na escola. Agora, os rapazes, que já eram mais velhos, que sentiam a necessidade da língua inglesa, foram nas escolas estudar à noite. Mas havia poucas mulheres que estudavam à noite. Agora, quanto a trabalho, eu comecei a trabalhar com 15 anos. Saí da escola e comecei a trabalhar. Mas eu trabalhei muito perto de casa e meu pai me dava 15 minutos de tempo para chegar em casa.

 

P/1- Qual foi o primeiro emprego da senhora?

 

R - Foi na Associação Cristã de Moças, que era o setor de ajuda aos militares. Como você sabe, era época da guerra ainda. Em 1944, estava com 15 anos, em 1944, era ainda época da guerra. A guerra terminou em 1945. Então, havia os soldados que estavam radicados no Cairo, que vinham ao Cairo...

 

P/2 - A  senhora parou de estudar com 15 anos porque a sua família estava  sem recursos. Isso devido a guerra ou era devido a condições próprias de seu pai?

 

R - Não, condições  próprias. Porque nós éramos três crianças na escola.  Então, meus irmãos mais novos que eu tinham que terminar de estudar.  E eu, como cheguei a esse ponto, podia parar para começar a ajudar a família. Porque nossos recursos eram poucos. Mamãe  trabalhava também, mas ela e papai não eram suficiente. Porque nessa altura, durante a guerra, tudo aumentou, a escolaridade também. Então, para poder dar seguimento aos estudos dos meus irmãos, eu tive que parar.

 

P/2 - A  sua mãe continuou trabalhando. Desde 1939, ela não parou mais?

 

R - Ah,  ela continuou trabalhando.  Ela continuou a trabalhar. Ela começou a trabalhar, houve esse probleminha de não ser aceita na  família e depois foi entendido que, afinal de contas, ela não estava fazendo nada de mais. Estava apenas querendo ajudar o pai a...

 

P/2 - E ela teve sucesso no trabalho dela?

 

R - Sempre. Sempre, sempre. Cada vez mais se revelou uma pessoa de muita capacidade.  Depois, ela foi gerenciar uma loja de venda de sabão e nabatila. Nabatila era a gordura vegetal. Era o...

 

P/2 - A margarina.

 

R - Era o início da margarina.  Era a precursora da margarina. E papai fazia as contas para ela, no fim do dia.  Aí, era uma loja. Já era diferente, não ia de casa em casa. Porque o problema do primeiro emprego é que ela ter de ir de casa em casa. Então, formou-se uma descrença que ela pudesse...

 

P/2 - Agora que eu estou fazendo a ligação. Quer  dizer, essa coisa… Agora que a senhora me falou sobre a família do seu pai que eu entendi por que que as irmãs dele… Quer dizer, além de ser o problema de mulher trabalhar, tinha também o status de uma família rica que...

 

R - Não. Não. As irmãs dele não eram ricas.

 

P/1- Não.  Esse é o marido dela. A família do marido dela é que era rica.

 

R - Quer  dizer, tinha uma irmã que era rica. Mas não era por causa da riqueza. Pelo contrário, essa irmã rica, pelo contrário, foi quem lutou para que minha mãe continuasse a trabalhar. Porque ela era uma mulher mais  inteligente, mais erudita, mais capacitada. Uma mulher que tinha viajado muito para Europa e entendia o fato que minha mãe queria apenas ajudar meu pai. Pelo contrário. Essa minha tia mais rica é que foi aliada  da minha mãe. Embora não fosse... Houve um problema de família, essa minha tia não falava com minha mãe. É uma história.... Que se a gente for entrar já entra em outras coisas. Então, essa minha tia mais rica, não  era questão de status, de não querer que mamãe trabalhasse.

 

P/1- Não, acho que aí ela confundiu com a sua sogra,  no caso, talvez.

 

R - Não, a  minha sogra  já é outra coisa. Não. Não. A família... Não, não foi a família do meu marido. Quando eu conheci meu marido já eram outros tempos.  Minha mãe já não trabalhava mais. Mas acontece que quando nós éramos pequenos, que mamãe saiu trabalhar para ajudar meu pai para nós crescermos num... Era mais para poder colocar a gente numa escola melhor. E para poder botar a gente nessas escolas melhores,  para estudar melhor, é que mamãe precisou sair para trabalhar, para poder ajudar papai. Senão não tínhamos condições. E as minhas tias não entendiam isso. E essas minhas tias que não entendiam isso é que tiraram papai de casa. Mas a outra minha tia, que era mais velha e que embora não falasse com a minha mãe, tomou parte da minha mãe. Ela que ajudou meu pai, brigou meu pai a voltar em casa, porque ela achava que era injusto. O fato de minha mãe sair trabalhar para ajudar a família e ainda não ser... ser injustiçada dessa forma. Entendeu? O preconceito existia por parte das outras irmãs.

 

P/2 - E quando seu pai saiu de casa, o que que os filhos falaram? 

 

R - Éramos muito pequeno. Em 1938, eu estava com nove anos. Meus irmãos estavam com seis e três. Quer dizer, não tinha como falar. Não entendia a situação. Papai não estava em casa,  mas não entendia porque. Aí, depois, papai voltou. Foi uma questão de cinco, seis meses. Não foi tão drástico.

 

P/1- Bom, a senhora estava falando do seu primeiro  emprego. E depois, a senhora trabalhou muito tempo na Associação Cristã de Moços?

 

R - Eu  trabalhei lá bastante tempo.  Até... Aí, saí de lá para melhorar.  Eu trabalhei lá como... trabalho geral de escritório. Assim, atender telefone,  preparar os cheques para o diretor assinar. Fazia serviços gerais de um escritório. Era um escritório pequeno. Tirava notas de venda para os soldados que compravam esses materiais. Era material a preço de custo, vendido sem nenhum lucro para os soldados. E supervisionava a embalagem desses pacotes que a gente se encarregava de mandar.  Os soldados vinham, escolhiam, eu levava as pessoas no depósito, eles escolhiam, nós tínhamos uma relação de produtos, eles escolhiam os produtos, eu me encarregava de fazer os embrulhos e mandar e fazer o estoque. Fazia serviço geral de escritório. Depois disso, fui trabalhar como secretária no escritório de um senhor que tinha um escritório na casa dele, particular. De lá, eu fui trabalhar como telefonista numa firma de  importação, que pertencia a um senhor judeu, Green & CO... Comecei como telefonista, passei pelo arquivo e, a uma certa altura, fiquei no lugar de um... Havia muitos setores, porque era importação de várias coisas. De artigos de instrumentos cirúrgicos, remédios, artigos de radiofonia, filmes para projeções em casa, aluguel de filmes para projeção pras festas. Uma série de coisas. Então, numa das épocas, eu fui ficar no lugar de um dos chefes de setores, que  era o chefe de setor farmacêutico, que ele foi... Teve que viajar para Europa para fazer uns estudos de importações. E eu fiquei no lugar dele, o lugar de chefia. Foi quando minha mãe adoeceu, no início do meu casamento, e que eu não podia tirar férias para poder cuidar dela, por causa do meu cargo de chefia. Subchefia, digamos, né. Então... De lá, eu casei enquanto estava trabalhando, continuei a trabalhar durante um certo tempo na mesma firma e depois quando eu fiquei  grávida, parei de trabalhar.

 

P/1- Como é que foi seu casamento, D. Lydia?

 

R - Em que sentido?

 

P/1- Como é que foi, como é que foi a festa?

 

R - Ah, a festa foi...

 

P/1- Como é que foi a festa?  Foi bonita, boa? Foi em casa o casamento?

 

R - Não. Foi no salão de festas da grande sinagoga. Depois do casamento teve uma festa...

 

P/2 - O  seu marido era o quê? A senhora falou que ele trabalhava em laboratório de análises clínicas.

 

R - É.

 

P/1- Ele tinha alguma qualificação? Ele chegou a fazer...

 

R - Ele era técnico em química,  né. Fazia as análises de sangue e de urina. Não fazia… Não. Algumas das análises de sangue, de urina e de fezes,  que ele fazia. Agora, ele tirava o sangue de todos os clientes e recebia… Era um técnico de laboratório. Fazia depois… batia à máquina todos os exames e eram assinados pelo chefe, pelo dono do laboratório.

 

P/1- E tem algum costume, alguma coisa típica no casamento dos judeus no Egito?

 

R - Não. A única coisa que era diferente daqui, nunca se casou num sábado a noite lá. Nunca. Foi novidade quando a gente veio para cá, que fomos assistir um casamento sábado a noite. Nunca se fez casamento num sábado. Nenhum. Sempre dia de domingo.  Podia ser de manhã, de tarde, de noite; sempre no dia de domingo. Ou o casamento mais rico, mais nobre, seria numa quinta feira. Aí seria um casamento diferente. E era uma grande coisa ser convidado num casamento de quinta feira. Era uma coisa inusitada. Então, quinta feira se sobressaia, né. Domingo era normal. Casamento judeu era no dia de domingo. Teve um casamento no dia de segunda feira que marcou.

 

P/2 - A senhora tomou banho de purificação também?

 

R - Eu não. Eu não tomei.

 

P/2 - Aquilo é só para pessoas muito religiosas.

 

R - Muito religiosas. A minha sogra me presenteou com uma cuia de prata  para o dia... Porque era normal. A tradição da sogra presentear a futura nora com uma cuia de prata com sabonete, com óleos, com perfumes, com uma toalha bonita para o dito banho, né. Mas aí, a minha sogra também era uma pessoa muito avançada. Então, a minha mãe... Eu não sabia desses banhos. A minha mãe que me falou: “olha…”

 

P/1- Ela presenteou mas sabia que não era para esse banho. (risos)

 

R - É.  Aí, a minha mãe falou:  “olha, pergunte a ela qual é  a sinagoga que ela quer que se  faça o banho”. Falei: “Como sinagoga?  Banho de que, mamãe? Eu tomo banho em casa. Como que eu vou tomar banho em sinagoga? Onde tem banho em sinagoga?” Eu nem  sabia que existia isso. Aí, mamãe me explicou que tem a "tebilá" que se faz e tal. E, realmente, só havia naquela sinagoga  do bairro judeu. E parece que havia mais uma em outro bairro mais distante ainda. Se chamava “O velho Cairo”. Era um lugar onde Jesus passou com Maria.  Era o velho Cairo, realmente, com ruelas e a parte antiga do Cairo. Ruelas e tudo. Numa parte muito baixa. Quer dizer, foi construída como se fosse uma rua de baixo. Na Bahia não tem, Salvador, cidade alta e cidade baixa? Então, aquela parte, que eu fui visitar muitos anos depois, fiquei conhecendo,  né. Então, aquela semana antes do casamento que minha mãe falou: “Olha, pergunta para sogra se ela quer, como que ela quer que faça isso. Porque a gente tem que respeitar. Se ela quer que você faça banho…” Aí, me apavorei, né. Falei: “que é isso?” Parece que tinha que ter uma pessoa presente e tal. Eu não gostava dessa idéia. Aí, procurei saber, a minha sogra disse: “Olha, por mim…”

 

P/1- Eu presenteio, mas não precisa, né, o banho.

 

R - É. “Eu te presenteei por tradição. Agora, se a tua mãe quer que você faça o banho, a gente pode fazer o banho. Por mim não precisa." Aí, falei: “Bom, já que para senhora não precisa, eu não quero.”  (risos) Aí, ficou nisso, né. Não fiz o dito cujo banho.

 

P/2 - Tem aí essa coisa...

 

P/1- Essa cuia.

 

R - Aqui?

 

P/1- Não. A cuia que a senhora ganhou de presente. A  senhora ainda tem?

 

R - Ah, não tenho mais. Não tenho mais. Não sei onde... que fim levou. Era de prata pura. Grossa.

 

P/2 - E não sabe que fim levou? (risos)

 

R - Não sei. Acho que vendemos na hora de vir embora. A gente vendeu muita coisa.

 

P/1- E se casaram e ficaram morando no Cairo mesmo?

 

R - Morávamos no Cairo mesmo. Fui morar com minha sogra, né. Porque, como te disse, a nossa intenção era... Tanto que eu não comprei móveis de apartamento inteiro não. Comprei um móvel de quarto de dormir e fui morar com minha sogra. Pensando em emigrar para Israel. E as coisas mudaram, né. Porque a gente foi continuando... Nós íamos para Israel por causa do  meu cunhado, irmão do meu marido. Ele acabou não indo. E seria ele e uma irmã do meu marido que iriam na frente. Ela com os filhos e o cunhado. E nós seguiríamos. Mas eles não foram. Nem nós tampouco. Ficou por isso mesmo. Ficou o dito pelo não dito. Mas aí, começou. Foi o seguinte. Começou... O Estado de Israel foi fundado em 1948. Eu conheci o meu marido no mesmo ano, em 1948. Casei em janeiro de 1950. Em  janeiro de 1952, houve esse primeiro, essa primeira revolta contra os ingleses, onde muitos judeus passaram lojas lindas de móveis, lojas... Nós morávamos em frente a Liga Árabe. Nós morávamos num prédio que fazia esquina. Na outra esquina... Eram quatro esquinas, naturalmente. Numa esquina éramos nós, na outra esquina, em diagonal ao nosso prédio, havia a Liga Árabe, na outra esquina havia um prédio, embaixo do qual tinha uma  grande loja de armas, chamada Bond.

 

P/2 - De judeus?

 

R - Era de judeu, ingleses. Então, naquele dia de sábado, 26 de janeiro  de 1952, a coincidência que meu filho nasceu no mesmo dia, 10 anos depois,  né. Mas no dia 26 de janeiro, me lembro muito bem porque foi um dia que meu cunhado voltou de lua-P/3-mel dele e nós fizemos um almoço para  eles. Enquanto estávamos almoçando, a gente avistou ao longe o fogo. E começamos a escutar pa, pa, pa, pa, tiros, tudo quanto era lado. A gente ligou o rádio e se dava notícias toda hora, se dava notícias, se dava notícias. De noite, então, pegaram essa loja que estava na nossa esquina,  na outra esquina da nossa casa, tiraram todas as armas no meio da rua e meteram fogo nessas armas. E, naturalmente, aquelas munições todas iam explodindo, explodindo, batendo em tudo quanto era lado. A gente fechou nosso apartamento, juntei minhas jóias, botei numa caixa, juntei umas roupinhas, pegamos, saímos, minha sogra, meu cunhado, meu marido e eu,  até a casa dessa minha cunhada, que era num outro quarteirão, num lugar menos perigoso, né. A gente saiu fugido de lá. No dia seguinte, nós amanhecemos, no domingo, meu marido e eu, a cidade toda tinha cheiro de fumaça, de incêndio. A gente foi devagar, devagar, para ver o laboratório, se tinha acontecido alguma coisa. Porque o laboratório era cheio de químicos,  produtos químicos. Então, a caminho para...

 

P/1- Mas  quer dizer,  então, essas eram  as primeiras manifestações, assim...

 

R - Foram as primeiras manifestações abertas contra...

 

P/1- Abertas contra os judeus.

 

R - ...os judeus.

 

P/2 - Mas era contra os judeus ou era contra o inglês que tinha uma loja de armas, né.

 

R - Pois é. Pois é. Eles fizeram contra os ingleses. Primeiro de tudo,  eles fizeram contra os ingleses. Eles não fizeram abertamente... Fizeram uma guerra fria contra todos que não fossem muçulmano.  Eles não fizeram uma guerra específica contra os judeus. Fizeram uma guerra fria contra todos que não fosse muçulmano. E, em 1956, que piorou, que foi quando começamos a querer sair… Quer dizer, começou em 1952. E, de vez em quando de, poucos em poucos meses acontecia alguma coisa. Então, todo mundo ficava: “Ah, vamos esperar…”

 

P/2 - Que coisas?

 

P/1- Pois é. Mas havia o quê? Havia pedras em lojas, havia matança ou havia agressões físicas, na rua, por exemplo?

 

R - É, agressões físicas na rua. Mas na rua, a gente tinha medo. Eu  te falei que a minha mãe tinha medo dos meus irmãos saírem. Desde 1948, isso. E sempre que saía, se tomava cuidado para não sair sozinho,  para estar em grupo, para evitar de sair de noite. Tudo isso.

 

P/1- Isso, quer dizer, era uma atitude individual, quer dizer, no caso de sua família, ou havia, nesse caso, organizações judaicas que...

 

R - Não. Não, não, não. Não tinha nada de judaísmo nisso. Era geral. Contra o não muçulmano. Até os coptas, que são os descendentes diretos dos faraós, os coptas são de crença ortodoxa cristã. E eles descendem diretamente dos faraós. Então, eles são mais egípcios do que os próprios muçulmanos, árabes muçulmanos. Então, eles tem muito mais direito a serem conhecido e reconhecido como egípcio do que os muçulmanos.  Mas como eles não eram muçulmanos, havia uma guerra fria contra tudo que não fosse muçulmano. Então, começou assim. A você perder seu emprego, não conseguir emprego em outro lugar. Meu marido trabalhava no laboratório que pertencia a essa altura, já não era mais o mesmo dono, já pertencia ao ex-diretor, que era um armênio. Mas se ele fosse vender o laboratório, meu marido não ia encontrar emprego. Isso em 1955, já. Então, eu tomei providências, comprei uma máquina de tricô, comecei  aprender a fazer tricô. Para poder, eventualmente, caso meu marido não pudesse encontrar emprego, ajudá-lo em casa, fazendo serviços de tricô. Porque a Jeannine era pequena, naquela época ela estava com dois anos.

 

P/1- Quantos filhos a senhora teve?

 

R - Só tenho dois. Eu tive uma lá e outro aqui. Agora, na hora do aperto, eu te falei que o primeiro grande bombardeio foi em 31 de outubro de 1956, e na primeira semana de novembro, nós tivemos um amigo nosso que foi preso. Então, eu estava, em 15 de novembro, eu estava grávida de dois meses, de duas semanas. Eu estava querendo ter um filho. E consegui  pegar justamente naquele período. E morrendo de medo porque nosso amigo tinha sido preso. E nós estávamos morrendo de medo de acontecer alguma coisa com meu marido...

 

P/1- Ele tinha sido preso por que?  Quer dizer, era uma pessoa envolvida com...

 

R - Não. Eu te falei que não havia necessidade de ter envolvimento nenhum. Era só alguém não gostar de você e telefonar para uma delegacia que pudesse dizer que você era contra o governo ou que era sionista ou qualquer coisa que... Não precisava ser judeu, não. Qualquer pessoa ia  presa. Ele tinha tido uma gráfica... Ele tinha tido não, ele tinha uma gráfica. E tinha mandado embora uns operários. Como acontece. O operário não trabalha bem, é mandado embora. Como acontece em qualquer lugar. Então, nós chegamos a conclusão que um desses operários, de raiva,  denunciou. Bom. A polícia simplesmente foi na casa dele, em plena noite de novembro, pleno frio, rasgou o colchão, quadros, pinturas, abriu gavetas, jogou tudo no chão, procurando... À procura de quê ninguém sabe. Porque eles eram analfabetos. Como que eles iam encontrar alguma coisa? Como eles sabiam que que estavam procurando?  Entraram, bateram na porta, entraram. Avançaram, botaram um guarda na porta, entraram três de fuzil na mão, e dois abrindo tudo e jogando no chão. E a minha amiga, que era mais gorda do que eu sou, em menos de três meses ficou mais magra do que você. À procura do marido. De não vê- lo...

 

P/1- Porquê desapareceu? Perdeu contato com ele?




R - Desapareceu. Completamente. Ela conseguiu... Ela tinha muitos conhecidos, porque eles tinham uma gráfica, então, eles tinham muitos clientes, inclusive da polícia. E foram procurando. Então, ela recebia uma resposta negativa. "Desculpa, a gente não sabe. Desculpa, não procura. Não procura. Não vem me procurar. Não vem me procurar". Quer dizer, a própria polícia não queria contato. E ela morava no mesmo prédio que a minha cunhada.  Agora, a pessoa fica covarde nessas alturas. Porque a gente... pela lei da sobrevivência, a gente não quer... Então, ela tinha um soldado posto na porta dela. E paramos de telefonar para ela, com medo da linha ser vigiada, e paramos de visitá-la. Ela fez tudo sozinha. Vendeu as coisas dela para poder comprar passagem. Ela, finalmente, quando encontrou o marido... nem encontrou, ela soube onde ele estava, conseguiu fazer ver a ele um... conhecimento que eles... Ela foi durante muitas semanas,  atrás, com uma sacola na mão, com um par de sapato e meia e uma muda de roupa, porque ele tinha sido levado de pijama, sem meia no pé, em plena noite de frio, com um chinelo no pé. Então, ela estava apavorada. Ela quando foi encontrar, ele estava de barba comprida, ele não tinha raspado a barba dele desde o dia que tinha sido preso, e só viu ele algemado, em cima do navio, a bordo do navio. E foram para Israel. Quer dizer, do Egito foram primeiro para Grécia e da Grécia foram para Israel. Eu fui encontrá-los, em 1978, fiz uma viagem, fui procurar por eles. Não sabia... Não sabia o paradeiro deles. Procurei, procurei, consegui encontrar. Eles  estão muito bem. Em uma cidadezinha perto de Tel Aviv.

 

P/1- Então, e a família da senhora? Quer dizer, assustados, o que que vocês pensavam?

 

R - Então,  justamente, assustados desse fato que aconteceu com nosso amigo,  eu fiz um aborto. Tirei a criança. Porque tive medo do meu marido ficar preso. Meu marido ia dormir toda  noite me dando um beijo, dando um beijo na minha filha e me dizendo toda a noite a mesma coisa. "Se vierem me prender..." A gente dormia com esse medo. "Se vierem me prender, cuida da nossa filha. Cuida da nossa filha." Então,  uma das noites de bombardeio, a gente tinha fechado todas as janelas com papel azul marinho, feito durante a guerra, a mesma coisa, porque não podia ter nenhum pouquinho de luz, porque poderíamos ser acusados de fazermos sinais para os aviões.  Era isso. E especialmente que morávamos em frente a Liga Árabe, era perigoso, né. Então, uma das noites que aconteceu isso, minha filha pequena, tinha três anos e pouco, "que que é isso?". A gente, para não assustar, dizia que eram  fogos de artifícios. Então, "deixa eu ver, quero ver, quero ver..." Ela estava estranhando, a gente dentro de casa, sem luz acesa, com um lampião de querosene no chão, para não fazer reflexo, então, ela estava assustada. Por que que a gente  estava no escuro se tinha...

 

[troca de fita]

 

R - Então, como  estava dizendo. Numa dessas  noites, eu me ajoelhei, falei  com meu marido: “Marco, não podemos  continuar assim. Eu te juro com todo conhecimento que eu tenho,  com toda instrução que eu tenho, se eu tiver que lavar latrinas ajoelhada, te juro que não te recrimine, não te chamarei atenção,  não te farei recriminação nenhuma. Contanto que a gente possa ir num país livre, para criar nossa filha. Porque dessa maneira não pode.” Também  tínhamos medo que acontecesse um outro Hitler, né. Porque o Nasser estava fazendo misérias. Todo dia gente saindo. Porque quando no dia 31 de outubro de 1956 houve o primeiro bombardeio,  a primeira inserção dos israelenses no Egito, eles vieram com ajuda dos franceses e dos ingleses. Então, o Nasser se aproveitou para decretar a saída de todos os ingleses e franceses do Egito. Tanto que um tio do meu marido, irmão da minha sogra, que era súdito francês... Porque minha  sogra também, como marroquina, era considerada francesa. Ele teve que sair do país. Com poucos dias de tempo para fechar tudo. Ele tinha uma grande loja de atacado de fazendas inglesas e francesas, uma loja enorme, enorme, quase que um quarteirão de comprimento. Ele fechou a loja, fechou a casa, a casa cheia  de artigos de antiguidade, de coisas de valor, de prataria, de quadros de valor, tapetes de muito valor. Ele simplesmente pegou a esposa dele, que era uma senhora já idosa e doente, o filho com a esposa, a filha com o marido... O marido da filha era súdito inglês, então, ele foi para Inglaterra. E esse tio do meu marido foi com o filho, também súdito francês... Porque no  Egito, não pegava nacionalidade egípcia quem nascesse no Egito. Pegava a nacionalidade dos pais. Tanto que a minha mãe era considerada grega, até o casamento dela. Meu pai não era nada. Porque era súdito otomano. Havia um convênio, como no Brasil com Portugal, quem é português tem os mesmos direitos que brasileiro e vice- versa, havia uma lei que dizia que quem viesse da Turquia era súdito otomano. E o otomano era considerado com os mesmos direitos que  os egípcios. Mas papai não teve extensão disso. Tanto que quando nós saímos do Egito, eu vou te dizer depois esse detalhes, você me lembra, a gente não tinha nacionalidade. Nós viemos com passaporte, um "laisser passer", passaporte amarelo, que chama. É um visa de uma viagem de ida, sem volta. Depois eu te mostro esse passaporte. Então, quando eu falei com meu marido, falei com conhecimento de causa. Falei com ele: “Vamos embora para poder criar essa filha num país livre.”  Então, nós começamos a procurar a possibilidade de sair. Isso eu acho que era dezembro de 1956. Porque eu me lembro que começamos a procurar a possibilidade de sair do Egito pros Estados Unidos. Fomos procurar saber. A emigração pros Estados Unidos, a fila era tão grande que levaria três anos, no mínimo, para poder entrar. O Canadá fechou as portas e abriu só para os parentes diretos. Quer dizer, se tivesse alguém no Canadá que tivesse um pai ou uma mãe no Egito, poderia mandar chamar. Ou se tivesse alguém no Canadá que tivesse uma filha ou um filho no Egito, poderia mandar chamar.  Quer dizer, só de pai para filho. Parentesco direto. Não podia ser nem avô, nem neto, nem tio, nem primo, nem nada disso. Então, Canadá era excluído. A Austrália, que seria o nosso próximo alvo, mas também dependia de muita dificuldade poder chegar à Austrália. Eu já tinha um tio e uma tia na Austrália. Em 1953, esse primo que eu te contei ter namorado uma menina que fazia parte do grupo sionista e que tinha sido preso e torturado, quando saiu, saiu abobado. Meu tio ficou louco. Vendeu tudo por nada e foi embora para Austrália. Foi como turista e chegou lá e ficou lá. E fez todos os trâmites necessários para ficar lá. E ficou. E outra irmã da mamãe também foi para lá com o marido e os dois filhos e ficaram lá. Eu  tenho eles até hoje. Se bem que eu já perdi meu tio e perdi esse meu primo também, agora, dois anos atrás. E tenho essa minha tia, perdi o marido dela, meu tio.

 

P/2 - E aquele seu primo ficou bom ou ficou?...

 

R - Não. Ele ficou bom depois, né. Ficou, quando saiu, ficou durante  algum tempo assim... Ele olhava para a gente como uma pessoa.... Depois,  soubemos. Ele era muito alto, foi colocado numa cela escura de um metro por um metro.  Ele não podia deitar esticado, tinha que deitar encolhido. E deve ter apanhado muito. Porque quando ele saiu, ele dizia assim: “Eu não falei nada. Eu não falei nada.” E ele olhava para gente assim de uma  maneira estranha, né. Meu tio deu um almoço enorme para vários rabinos e fez uma mesa enorme para pobres, e depois vendeu a casa e foi embora. Mas estou querendo te dizer. Então, nós tentamos a Austrália. Mas a Austrália também levaria muito tempo. E  nós tínhamos medo de acontecer um problema sério, como aconteceu na Alemanha. Que as pessoas que não acreditaram que poderia acontecer qualquer coisa foram as pessoas que foram exterminadas. Aquelas que tiveram medo e que tiveram a sorte e a coragem de largar tudo e sair e que conseguiram se salvar.  As famílias que estão aqui ou que estão no Estados Unidos foram aqueles que tiveram a sorte de decidir sair. Que os outros que ficaram perderam, né. Por não perderem bens materiais, perderam a vida. E não queríamos que acontecesse conosco. E foi quando eu falei com meu marido. Falei: “Marco, qualquer coisa que acontecer, e juro que nunca te recriminarei.  Vamos embora daqui.” Então, começou essa peregrinação de procurar embaixada por embaixada. Finalmente soubemos...

 

P/2 - Seu marido pensava o que? Ainda queria esperar mais um pouco?

 

R - Ele não tinha idéia. Pensava que fosse uma coisa que fosse passageira, que fosse passar. Então, minha sogra, nessa altura, se lembrou que uma irmã dela - porque eram famílias enormes, de 12, de 15, 18 filhos. Então só ela se lembrou que tinha uma irmã, que tinha sido criada por uns tios, na Inglaterra, que quando casou, o marido dela foi para... ela não sabia se Rio de Janeiro, capital da Argentina ou se era Buenos Aires, capital do Brasil. Então só... Mas o único que saberia dizer era o irmão dela que estava na França, que tinha saído do Egito antes de acontecer essas coisas, então estava radicado na França. Esse outro irmão que tinha sido mandado embora estava na França, mas estava muito mal de vida. Estava com mulher doente e tudo. Mas esse outro irmão dela que estava na França já há muito tempo e que era o único que correspondia com essa irmã. Então só, nós tínhamos que escrever para esse irmão da França para saber o paradeiro dessa irmã, onde é que ela estava. No Brasil ou na Argentina. Mas para escrever para esse irmão na França, nós tínhamos que escrever...

 

P/2 - Demorava.

 

R - Não. Tínhamos que escrever através da Cruz Vermelha. Porque os... como se diz? Não havia mais conexão, ligações políticas, por causa de políticas, por causa da guerra, foi cortada ligação com a França e com a Inglaterra. Então só quem tinha bens no Egito, que era francês, tinha que entregar... [interrupção] ...do carro e entregou na Embaixada da Suíça porque a embaixada da Suíça tomava conta dos bens das pessoas de origem francesa. E a embaixada do Canadá tomava conta das pessoas de origem inglesa. Então a pessoa ficava assim, até ser resolvida alguma coisa. Mas não foi resolvido nada depois. Não sei que fim foi dado a isso. Se a embaixada da Suíça abriu a casa ou se foram pilhadas. Não sei. Exatamente o que aconteceu nós não sabemos. Porque, em seguida, foi tudo muito transtornado, cada um tinha que cuidar da sua vida porque... ninguém podia fazer nada pelos outros. Eu te disse também que, por covardia, a gente parou de falar com essa minha amiga que o marido tinha sido preso. Então... era uma questão de sobrevivência. Nós tínhamos medo de conversar, de falar, de ser visto com alguém que tinha....entendeu? Que tinha algum problema, para não acontecer de sermos presos também. Ou de termos conexão. Então, através desse tio... Quer dizer que foi demorado. Nós mandamos uma carta para esse tio, na França, pela Cruz Vermelha. Recebemos uma resposta do nome da irmã e da cidade do Rio de Janeiro. E o endereço.

 

P/2 - Como era o nome da irmã?

 

R - A irmã se chamava Flora, casada com Cohen, Rafael Cohen. Ele era  um grande comerciante. Tinha uma grande loja na rua da Alfândega, chamada  R. Cohen e Companhia. Então, nós telefonamos... Primeiro, escrevemos uma carta para eles. Eu fui na embaixada  do Brasil, no Cairo, e me lembro que as filas eram muito grandes. A embaixada era no terceiro andar e a fila terminava na rua.  Então, não tinha organização. Tinha que fazer uma fila só. Chegava lá em cima... Tanto fazia para entregar documento como para se informar como para qualquer outra coisa. Então, era... triste. Depois, soubemos que se dava uma gorjeta para alguém lá dentro. Depois, soubemos que se dava um presente para o embaixador, através do secretário dele. Quer dizer, começamos a ter contato com a vida brasileira já na embaixada do Brasil. O jeitinho brasileiro.  Eu sei que o catálogo do Rio de Janeiro era um catálogo enorme, vermelho, espesso assim, de dez centímetros de altura...

 

P/2 - Como era o nome do embaixador?

 

R - Eu não me lembro, mas eu posso me lembrar. Posso me lembrar. É muito interessante isso. Eu posso me lembrar. Posso me lembrar. Mas é fácil de saber,  em 1956, quem era o embaixador. Era muito fácil. É muito fácil saber.

 

P/2 - A gente sabe que é fácil. Mas...

 

P/1- Mas, quer dizer, o Brasil era um país que estava aberto para imigração, no caso?

 

R - Sim. Agora, era aberto para imigração, tanto que migraram tanto do  Egito quanto da Hungria. Chegaram ao mesmo tempo emigrantes da Hungria, porque a Hungria também, houve muitos judeus da Hungria que saíram na mesma época,  em 1956, 1957. Mas o fluxo maior foi em 1957. Então, começou a correria, a procurar, e depois os documentos e, então, se soube...

 

P/2 - Mas espera aí. Que que tem a ver, esses da Hungria, eles estavam lá?

 

R - Não.  Estou dizendo que o Brasil abriu as portas para húngaros como  para o pessoal do Egito. Então, aconteceu o seguinte. Toda vez você ia lá e tinha uma informação. A conta gotas, né. Bom, conseguimos, finalmente, obter... Eu me lembro que eu passei a noite de 31 de dezembro  numa fila da embaixada da... da coisa, com uma cadeira de praia dobrável, vestida num capotão, enrolada a cabeça, porque fazia muito frio. E assim, nós íamos de noite para poder amanhecer lá, para poder ficar na fila. Como aqui, quando vai no Maracanã para comprar ingressos. A mesma coisa. 

 

P/2 - Para ver o Lobão no Canecão.

 

R - É.  Exatamente. Então, eu sei que era isso. Eu sei que através do catálogo consegui o telefone dessa tia. Então, nós começamos a telefonar. A gente telefonava através da Suíça. Não havia telefonia direta. Então, nós tínhamos que fazer o pedido, deixar a importância na telefônica, a telefônica fazia o  pedido na Suíça, recebíamos a resposta que dia que íamos ser chamados. Uma vez telefonaram numa segunda feira, calhou de ser segunda feira de carnaval. Outra vez telefonamos, era meio-dia, era hora do almoço, estava fechado. Uma outra vez telefonamos era... Aí soubemos que se fosse funcionário público, só começava a trabalhar depois do meio-dia. Se fosse carnaval, não funcionava. Então, a gente achava uma maravilha que o pessoal podia chegar no Brasil... Se falava do Brasil como um país rico, que se catava ouro com a pá nas ruas.

 

P/1- Era essa a informação que você tinha, em 1957, no Egito.

 

R - Era essa informação que em 1957 íamos chegar aqui, íamos ficar ricos em seguida. Íamos ser ricos, os tios ricos da América. Bom, então, já tínhamos  muitas esperanças. Só que para poder chegar... Aí, para poder falar com esses primos, soubemos... A minha sogra falou que já que ela, a irmã dela, tinha estudado na Inglaterra, tinha vivido na Inglaterra, com certeza tinha passado o inglês pros filhos. Então, a única a falar com eles seria eu. Era a única na família que falasse inglês. Então, comecei a falar em inglês. Mas o irmão que veio falar comigo, o filho, o primo do meu marido, que era o filho da minha... da irmã da minha sogra, que veio falar comigo, era aquele que falava melhor o francês do que inglês. Então, começou a falar em francês. Porque aí, a mãe dele falou que a irmã só falava francês, não falava inglês. Então, houve  um desencontro. Porque a telefonia era muito difícil. Para falar aqui meio-dia, lá era, parece, sete, oito horas da noite. Não me lembro como era o horário. E passava pela Suíça. Então, tinha a telefonista da Suíça.

 

P/2 - Três coisas de horário envolvidas.

 

R - Tinha a Suíça no meio, entende. Então, eu sei que a gente falava uma frase, a gente escutava um eco, passava para lá. E como eu falava inglês e ele esperava escutar francês, ele não entendia o que eu estava dizendo. Até chegar à conclusão  que... Foi a telefonista da Suíça que me disse: “Afinal, a senhora quer falar em inglês ou em francês? Não estou entendendo nada. Ele está falando francês com você, você está falando inglês com ele!...” - Falei: “Então, vou falar francês.” Passei a falar em francês, ele entendeu que eu estava falando inglês,  começou a falar inglês. Mas isso levou três dias. Porque a gente fazia um pedido de, digamos, cinco minutos de conversa. E pagava por aquilo. Com cinco minutos, fechava a ligação. Tínhamos que pedir de novo. Mas aí, tínhamos que fazer um novo pedido, através da Suíça, para fazer novo pedido aqui. Eu sei que foi a coisa mais difícil conseguir  se comunicar. Finalmente entendemos que tínhamos que fornecer a eles certificados de mecânicos ou de... Então... Porque havia o seguinte. Era necessário recebermos uma carta de chamada do Brasil para nós podermos viajar para cá. Então, a carta de chamada só podia ter sido aceita se a pessoa tinha certas capacidades, certos requisitos. Não podia ser químico,  como meu marido, não interessava, não podia ser enfermeiro. Enfim, tinha uma série de coisas que não precisava. Mas mecânico podia vir. Outras profissões também. Então, ele mandou uma carta para nós com as profissões que podiam ser, nós arranjamos, no Egito, diplomas e cartas de apresentação...

 

P/1- Compraram isso tudo?

 

R - Compramos isso tudo.

 

P/2 - Vocês tem isso?

 

R - Agora não. Não.

 

P/1- Essa carta que o seu primo mandou,  você não tem? Dizendo quais eram as exigências do governo brasileiro para...

 

R - Não. Foi um Deus me acuda. A gente queria mais era sair.

 

P/2 - Mas trouxeram essas coisas?

 

R - Trouxemos  só os papéis que eu te  falei, os documentos. Certidão  de nascimento, de casamento, essas  coisas mais necessárias, né. É isso?




P/2 - Não.  Agora não.(risos) A gente tem que curtir a coisa aqui. Vai parar na melhor hora? (risos) Vocês conseguiram?

 

R - Conseguimos chegar aqui.

 

P/2 - Fizeram... Isso o que? Demorou quatro anos?

 

R - Não.

 

P/2 - 1956 até 1961. Quanto tempo demorou.

 

R - 1957 nós saímos de lá.

 

P/1- Ah, nós entendemos 1961, que a senhora chegou no Brasil.

 

R - 1957. Faz 31 anos que estou aqui.

 

P/2 - Pensei que tinha chegado em 1961.

 

R - Não. Em 17 de julho de 1957, nós pusemos os pés aqui.

 

P/1- Sete é o número da sorte para senhora, hein!

 

R - Foi.

 

P/1- Mas me diga uma coisa.  E a sua família? Os seus pais, quer dizer a família do seu marido...

 

R - Meus  pais vieram antes de mim.  Conseguiram chegar antes de mim.

 

P/1- Mas via esses tios também, não?

 

R - Não,  não, não,  não. Aí, meus  pais vieram por  outros caminhos. O meu irmão conheceu um rapaz cuja família estava aqui, chamou ele e ele veio de sobra,  acompanhou esse amigo. Chegou aqui, ele fez a carta de chamada para meus pais.

 

P/1- Como é o nome do seu irmão?

 

R - Charles Levy.  Charles Raphael Levy. Hoje eu encontrei um documento  muito bonito, que você vai gostar de ver, depois te mostro. Do Charles. Ele está muito bem em São Paulo. Então, o Charles veio primeiro. Meu irmão Charles chegou aqui em março de 1957. E chamou meus pais, meus pais chegaram no dia 12 de maio de 1957. E eu cheguei no dia 17 de julho de 1957.

 

P/1- E vocês vinham com visto permanente? Ou vinham com que...

 

R - Não,  viemos com  visto permanente.  Viemos com visto permanente. Assim que chegamos aqui… Aí, fui a Hias, organização Hias, que nos recebeu.

 

P/1- Foram eles que receberam as passagens para vocês, não?

 

R - Não.  No nosso caso não.  Mas eles forneceram passagem  para muita gente. No nosso caso,  nós pagamos as nossas próprias passagens.

 

P/1- Porque nessa altura do campeonato, a organização judaica já estava ajudando os judeus que queriam deixar o  Egito?

 

R - Exatamente. Mas não diretamente do Egito. Chegando na Itália, havia a organização Hias na Itália que procurava saber quem queria seguir para Israel.  Porque muita gente não tinha dinheiro. Tinha dinheiro só até a Itália. Chegava lá, eles decidiam o que que ia acontecer. Agora, acontecia que a Itália não  aceitava pessoas sem a passagem até outro lugar. Porque se você chega na...

 

P/1- Com medo de que ficassem na própria Itália.

 

R - Ficassem na Itália.  Então, quando a Hias se instalou, eles dissera,  que eles se responsabilizavam por qualquer pessoa  que chegasse na Itália e que não tivesse passagem. Aí, abriu as portas para quem não tivesse dinheiro para ir além da Itália.

 

P/1- E qual foi a sua trajetória? Você foi...

 

R - A nossa trajetória foi Cairo, Gênova, Rio.

 

P/1- De que? De navio?

 

R - De navio.

 

P/1- Qual o navio que vocês vieram?

 

R - O  meu foi Conte Biancamano.  A minha mãe veio no Conte Grandi.

 

P/2 - Como foi o seu?

 

R - Conte  Biancamano.  São navios que já estão na sucata,  que perderam já há muito tempo.

 

P/1- Mas o Conte Grande é famoso. E muito de luxo, né.

 

R - Os dois eram de luxo.  Conte Grandi e Conte Biancamano.  Só que nós viemos na terceira classe,  né. Nem turista. Classe… Terceira classe.

 

P/1- E vieram outros judeus com vocês nesse...

 

R - Muitos. Muitos. E eram...

 

P/2 - Vocês puderam trazer os bens?

 

R - Bom,  cada dia tinha uma nova lei.  Cada dia alguém contava alguma coisa. Então, o que que nós fizemos? A minha mãe, que veio na frente,  eu botei nas bagagens dela a minha máquina de costura, dei a minha máquina fotográfica para meu irmão trazer,  dei… Não me lembro mais o quê. Porque chegando no cais do porto, se ele não passasse com as coisas, o despachante me traria as coisas de volta. Aí, minha vez, na hora de partir eu tentaria trazer. Nas bagagens da minha cunhada, que saiu antes de nós, eu botei a minha   máquina de tricô. Ela chegou toda quebrada aqui. Mas... Mandei. A máquina de costura chegou também com um furo na caixa de fora, mas ela chegou inteira. Essa minha máquina que está até hoje. Aí, eu comprei, depois, aqui, o molinete, né. E a máquina fotográfica era Zeiss Ikon, foi roubado do meu irmão. Meu marido não perdoou. E tem outra coisa. Quando meu pais saíram do Egito,  eles saíram de lá no dia 15 de abril de 1957, um dia após o aniversário da minha filha, eu dei um beijo para meu pai pensando que fosse última vez que fosse vê-lo. Porque eles saíram do Egito com o pedido feito para Austrália também, esperando a carta de chamada da Austrália, dos meus tios. Então, eles chegando na Itália, eles iam esperar uma semana lá. Se recebessem essa carta, iam  seguir para Austrália. Senão, seguiriam pro Brasil. Então, quando eles saíram do Egito, eu não sabia se ia vê-los outra vez. Eu cheguei a perder a minha voz durante dois meses. Porque uma semana depois, meu pai chegou na Itália, naturalmente, e era Semana Santa e não havia nenhuma embaixada, nenhum consulado aberto. Então, eles tiveram que seguir pro Brasil, porque não podiam esperar.  Tinham as passagens compradas. Então, de Roma, eles seguiram pro Brasil. Quando eles seguiram, me mandaram um cartão postal, que eu tenho até hoje, da Praça São Pedro: “Seguimos pro Rio de Janeiro.” A emoção foi tão grande que fiquei dois meses sem fala. Sem fala. Nenhuma. Tive que escrever num papel para poder me comunicar com as pessoas. Eu era uma pessoa muito emotiva, chorava a toa. Me endureci muito aqui.

 

P/1- Aqui no Brasil?

 

R - Quando a gente passa apertos, ver uma filha com fome, a gente se  endurece. Então... Quando a gente é passado para trás muitas vezes,  na boa fé, que a gente vai na boa fé, e é passado para trás, esse jeitinho brasileiro, a gente aprendeu muita coisa. É muito melhor ser disciplinado e saber o que esperar do que  ter o jeitinho. E uns conseguem e outros não conseguem. E os que conseguem passam os outros para trás. E uma faca de dois gumes.

 

P/2 - De que que a senhora está falando? De burocracia brasileira ou de pessoas de...

 

R - Não, não, não. De pessoas, de pessoas inidôneas. De pessoas que se aproveitam da inocência, da ingenuidade das pessoas,  da boa fé das pessoas. Nós começamos do nada quatro vezes aqui. Meu marido foi muito ingênuo. Eu sou muito dura.

 

P/1- Depois a senhora conta isso para gente?

 

R - Quando quiser.

 

P/1- Então, eu  acho que a gente pode encerrar a etapa aqui. A gente continua. Muito obrigada, Dona Lydia.

 

R - Não há de que.

[continuação da entrevista]

 

P/1- Bom, Dona Lydia,  eu queria continuar, então,  a nossa entrevista pedindo para você contar para gente como é que foi a sua viagem de navio, como é que você chegou no Rio de Janeiro e quais foram as suas primeiras impressões ao chegar na cidade.  Quem lhe recebia, para onde é que você foi?

 

R - Tudo  bem. Então,  foi o seguinte.  Em primeiro lugar,  nós saímos do Egito no dia 25 de maio de 1957. Chegamos ao Brasil no dia 17 de julho de 1957.  Você vê, por isso que tem um lapso maior do que o esperado para uma viagem direta. O fato foi o seguinte: nós saímos de Alexandria em 25 de maio e fomos até Gênova, em um navio italiano,  não me lembro. Esse navio não me lembro. Agora, levamos cinco dias, parece, ou seis, com escala em Atenas e escala em Nápoles. Quando chegamos a Gênova, nós fomos recebidos pela Hias, organização Hias, acho que é Hebreu Internacional...

 

P/2 - Organization. Eu não sei.

 

P/1- Organização internacional dos imigrantes judeus.

 

R - É.   Dos imigrantes  judeus que a Hias  recebia para, eventualmente,  as pessoas que queriam ir para Israel, seriam encaminhados para Israel. Porque saindo do Egito não se podia sair para Israel, porque aí seria um flagrante muito grande.  A gente tinha que sair do Egito para algum país da Europa ou outro. No nosso caso, nós tínhamos o visto pro Brasil. E quando chegamos em Gênova, nós ficamos lá hospedados,  durante um mês, no Hotel Torinese, me lembro até do nome, Torinese, as custas da Hias. A Hias dava essa oportunidade pras pessoas para poderem, eventualmente, decidir se queriam seguir para o país para o qual estavam  destinados ou se queriam mudar de idéia para ir para Israel. A intenção da Hias, dessa organização, era essa. Tentar o máximo de possibilidade de pessoas que fossem para Israel. Nós ficamos lá durante esse mês para tentarmos termos alguma recuperação  de alguma coisa. Porque quando a gente saiu do Egito, saímos com quase nenhum dinheiro. Mas tínhamos letras de câmbio. Letras de crédito, aliás, não eram letras de câmbio. Letras de crédito de um dinheiro depositado no Egito e supostamente recebível na Itália ou na Suíça. Coisa que nunca conseguimos receber. Dinheiro egípcio não tinha valor nenhum, não era trocável, a gente ficou sem nada mesmo. Nós tínhamos o equivalente a doze mil francos. E utilizei esse dinheiro para ir... Quer dizer, eu tinha passagem já comprada no Egito para fazer uma viagem até Nice,  cidade do Sul da França, onde morava o irmão da minha mãe, meu tio. Na casa do qual fui passar uma semana. E esses doze mil francos que eu tinha, utilizei para comprar alguns artigos na França. Para poder quando chegasse ao Brasil, vender e, eventualmente, recuperar algum dinheiro. Além disso... Aí, depois, nós saímos da Itália, de Gênova, um mês de estadia lá, saímos...

 

P/1- Era você, seu marido e sua filha?

 

R - Não.  Fomos… Ali foi o seguinte. Nós saímos do Egito, meu marido, minha  filha, eu, minha sogra e mais uma irmã do meu marido com o marido dela e os dois filhos, homens.  A outra irmã do meu marido já tinha saído do Egito para fazer uma escala na Turquia, para o...

 

[troca de fita]

 

P/1- Então, você estava contando para gente quem eram os membros da  família que saíram juntos do Egito e qual foi a primeira parada de vocês.

 

R - Nós  éramos três famílias.  Meu marido e eu com minha filha e minha  sogra e as minhas duas cunhadas, cada uma com marido e filhos. Uma tem duas filhas, a outra tem... Tinha dois filhos homens. Agora ela teve um terceiro aqui no  Brasil. Nós saímos duas famílias do Egito, a outra já havia saído antes de nós, foi visitar os parentes do marido na Turquia, para depois se encontrar conosco na Itália. E saímos todos juntos da Itália pro Brasil. Da Itália pro Brasil levamos quatro dias. Então, chegamos dia 17, nós saímos do porto de Gênova no dia 3 de julho de 1957. Chegamos em 17 de julho. E quando nós chegamos...

 

P/1- Era um navio de passageiros, normal?

 

R - Era um navio de passageiros, normais, muito bonito. Grande.

 

P/1- Vocês viajaram de que classe?

 

R - Nós viemos de classe, não sei se foi classe turística, se já tinha classe turística, naquela época, ou se era terceira classe. Porque nessa altura dos acontecimentos, embora tivéssemos vendido tudo que tínhamos para poder vir embora,  muita coisa foi vendida por um preço baixíssimo. Porque inclusive até o nosso carro, que era um carro muito bom, quem comprou, comprou fazendo um favor, porque ele poderia ter o carro confiscado. Sabendo-se que o carro foi comprado de alguém que saiu do país, e sendo judeu, poderia, eventualmente... Porque  todos os dias, cada dia que se passava, havia uma nova lei. Um dia não se podia carregar nada, outro dia se podia levar 20 quilos de roupa, outro dia podia levar quanta roupa quisesse, mas nada de valor. Eu sei que nós fazíamos assim. Cada família que ia embora, minha família foi embora no mês de março, então, ela levou minha máquina de costura.  Minha família que eu digo, são meus pais, né. A minha máquina de costura, uma máquina fotográfica, enfim, certas coisas que a gente não sabia se ia ou não passar. Essa minha outra cunhada, que viajou primeiro para Turquia, ela levou a minha máquina de tricô e outras coisas mais da minha outra cunhada. Enfim, não me lembro mais de detalhes. Eu sei que cada um de nós tentava dar, para quem saísse antes da gente, alguma coisa para salvar. Quando era nossa vez...

 

P/1- Mas isso era uma lei aplicada só aos judeus ou era uma lei, de uma maneira geral, para quem saísse do Egito?



R - Não,  era para quem saísse do Egito. Agora, nós, como judeus, sempre tínhamos, sempre, aquele... aquele receio...

 

P/2 - Tinha a ver com a coisa nacionalista deles?  Não deixar os estrangeiros...

 

R - Não.  Era fanatismo muçulmano. Não era nem nacionalismo. Era fanatismo   muçulmano disfarçado como nacionalismo. Mas era fanatismo mesmo. Só fanatismo religioso. Então, porque eu te falei, eu acho que da outra vez já falei sobre isso, os próprios coptas,  que são mais egípcios, porque eles descendem dos faraós, tiveram problemas por não serem muçulmanos. Então, estou atribuindo essas dificuldades que eles provocaram apenas como fanatismo religioso,  né. Agora, no nosso caso, então, estava explicando, cada dia saía uma lei nova. Então, cada dia a gente tinha medo de na nossa vez, não podermos levar as coisas. Tinha muitas famílias que quando chegava a hora  de embarcar... todo mundo viajava de navio, porque levava milhões de coisas. Tem pessoas que levaram o apartamento inteiro, quase. De móveis... A minha cunhada veio com colchões, veio com travesseiros. Eu mandei fazer duas caixas enormes na qual eu devia colocar uma mesa, que eu tinha muito amor a essa mesa,  no fim, não trouxe. Eu trouxe as cadeirinhas aqui, tipo "tonet". Enfim, é muito estranho, muito difícil de explicar. Mas uma pessoa que sai do seu país, deixa as suas raízes, ela se sente tão perdida que ela quer ter alguma coisa. É feito uma criança. Tem crianças que se apegam a um brinquedo. Tem crianças que se apegam a um pedaço de cobertor. Se vocês prestarem atenção numa criança que é levada para outra casa, longe dos  seus pais, não digo as crianças adotadas, porque, coitadas, as crianças adotadas foram maltratadas, já foram deixadas pequenas, às vezes, mas um filho qualquer de família que vai passar uma noite fora na casa de uma tia ou qualquer coisa, se não tiver uma peça a qual ele está acostumado, ele fica perdido. E a mesma coisa é o emigrante. Vai para um país estranho, vai para um país diferente… Depois, eu vou lhe dar as minhas impressões de quando  a gente chegou aqui. Ou em qualquer país, naturalmente. Você vai sem conhecer os costumes. O clima é diferente, a língua é diferente. Você se sente totalmente perdido. Então, e...

 

P/1- Então, quer dizer que foi muito difícil deixar o Egito?

 

R - Foi. Foi muito difícil.Se bem que quando a gente é jovem, tem perspectivas, tem forças, a gente vê...

 

P/1- Você tinha quantos anos, Lydia?

 

R - 28 anos.  Jovem. Jovem. Então, quando a gente é jovem, tudo parece uma aventura,  tudo parece bonito. A gente chega cheia de esperanças e... A força física ajuda muito.  Porque você chega, mesmo quando você leva um baque, leva um... Acontecem os problemas,  você vai enfrentando, você vai levantando, você pega um, cai, levanta e outro. No caminho… Você queria saber como é que foi nossa viagem.  Bom. Desde a saída de Gênova até aqui, no navio havia grupos que se formavam. Havia no Cine, que era grupo dos católicos, então, eles se juntavam.  E havia pessoas no navio, não me lembro bem como é que era, mas eu me lembro que havia pessoas que vinham oferecer empregos, pras pessoas fazerem contratos já. Depois é que soubemos que era... Continua até hoje. Existe isso até hoje.

 

P/1- Mas isso dentro do navio? Pessoas que viajavam?

 

R - Dentro  do navio. Pessoas  que viajavam para contratar  as pessoas...

 

P/1- Brasileiros? Não.

 

R - Não me lembro.  Não me lembro. Então... Não me lembro. Já faz 31 anos que a gente está aqui. Não tenho assim... Eu me lembro que existia isso,  que as pessoas ficavam... Porque a gente chega num país, você fica preocupada. O que que vai acontecer? Vamos conseguir emprego? Vamos conseguir alguma coisa? Tanto que nós trouxemos... O meu marido,  eu te falei antes, né, ele tinha uma tia aqui. São os primos do meu marido que nos receberam, no sentido que fizeram as cartas de chamada para nós...

 

P/1- Você repete o nome dela, por favor, dessa tia?

 

R - Dona Flora Cohen, o marido dela era um grande comerciante. Rafael  Cohen. E tem uma sinagoga dele, particular, aqui na Nascimento Silva, em Ipanema. A loja que ele tinha era R. Cohen e Companhia, na Rua da Alfândega, se não me engano, 367. Se não me engano. Mas isso eu não posso afirmar. Ou 367 ou 397. Não existe mais, naturalmente. E quando nós chegamos, ele já havia falecido, só havia a viúva dele,  Dona Flora, que era a irmã da minha sogra, e os filhos. São cinco homens e duas mulheres. Agora já faleceram dois homens. Logo depois do falecimento do meu marido, faleceram dois irmãos Cohen.

 

P/1- Mas  só uma coisinha,  antes da gente chegar  no Rio de Janeiro. Sobre esses contratos que se fazia no navio. Seu marido chegou a receber alguma oferta, você…?

 

R - Não.  Nós não. Porque  nós tínhamos... Quando  alguém veio oferecer alguma  coisa, nós tínhamos o respaldo  de carta de trabalho e sabíamos que os nossos primos iam fazer alguma coisa por  nós. Quer dizer, sabíamos... tínhamos esperança que fossem fazer. Tanto que nós trouxemos brocados do Egito, artigos de couro, puffs, artigos de cobre para quem fosse arranjar emprego para nós,  para quem fosse arranjar moradia, essas coisas todas. Só que nós tivemos um caso. Foi o seguinte. Um desses primos do meu marido, Ronaldo, Ronald Cohen, ele fazia parte da Hias. Então, no dia da nossa chegada,  como ele fazia parte da Hias, em lugar de deixar a gente aproveitar a Hias nos receber, ele disse que ia se encarregar de nos receber. Está certo o português? Nos receber? Ou recebemos?

 

P/1- Nos receber.

 

R - Só que ele recebeu a gente e botou a gente num hotel. (risos) E no dia seguinte,  quando a gente acordou e procurou saber quanto era que era para pagar, para nós era um absurdo o preço. Ele botou as  minhas duas cunhadas no Hotel Regina, que era na Ferreira Viana, e a mim me botou na... aqui na rua Santa Clara, engraçado, no  Hotel Atlântico. Era um pequeno hotel, muito mixuruca, mas botou a gente lá. Quando a gente acordou, tomamos o nosso café da manhã,  procuramos saber se ele tinha pago e tudo mais, disseram que não, que nós é que tínhamos que pagar. (risos)

 

P/2 - Começaram bem, né.

 

R - Aí, eu me lembro muito bem, era...

 

P/1- E era caro para vocês?

 

R - Para nós era muito caro.  Nós viemos com 11 dólares no bolso. Tá  bom? E era 1.100 cruzeiros para pagar. Era muita  coisa. Mil cruzeiros era um conto de réis. 1957, era pouco tempo  após a mudança dos contos de réis para os cruzeiros. Quanto tempo eu não me lembro,  não sei. Não sei. Eu sei que chamava. O bonde era 1,50, chamavam de mil e quinhentos.  Um cafezinho era 1,50, chamavam de 1500. E todo mundo falava.

 

P/1- E o hotel era quanto?

 

R - 1.102  cruzeiros. Ou 1.120.  Que era muito dinheiro.  Era um milhão de réis.  Então... Mas minha mãe já estava  aqui, eu te falei. Minha mãe já saiu do Egito em março.  Contei isso na fita anterior. Que depois de ter saído do Egito,  passaram uma semana em Roma e vieram para cá.

 

P/1- Mas a sua mãe estava aonde aqui no Rio? Porque que vocês não foram, por exemplo, logo para onde a sua mãe estava?

 

R - Bom. Eles, eles estavam morando num quarto e sala. Cinco pessoas num quarto e sala, pequenininho.

 

P/1- Em que bairro?

 

R - Na  rua Buarque de Macedo,  no Flamengo. E eles receberam essas coisas da Hias. Uma cama, uma mesa, quatro cadeiras. Tudo para quatro pessoas.  Porque o meu irmão que tinha chegado antes, já tinha sido liberado da Hias. Meu irmão chegou antes, chegou em março. Minha  mãe e meu pai chegaram em maio, e nós chegamos em julho. Então, a Hias deu para meus pais uns móveis, muito mixurucas, mas... E ajudaram alugar o apartamento.  Sendo que eles tinham que se virar. Depois que saiu... Porque primeiro a Hias recebia no Hotel Park, na rua Mem de Sá. Depois de conseguir emprego e aluguel de apartamento, era por conta da pessoa. Quando eu cheguei, eles  moravam nesse quarto e sala. E nós fomos, a primeira noite, fomos no hotel. No dia seguinte, fui correndo para eles, para ver o que que nós íamos fazer. Meus irmãos já estavam... Um irmão estava trabalhando em Belo Horizonte.  Outro irmão trabalhando aqui na Mala Real, inglesa. Então, cada um deles ganhava sete mil cruzeiros. Sete mil cruzeiros era o aluguel do apartamento. Então, um pagava o aluguel total e o outro, com o dinheiro que ele ganhava, dava para eles gastarem em comida.

 

P/1- A Hias não dava um tipo de um salário mensal? Não dava uma ajuda  financeira por mês pras famílias, até se estabelecerem completamente?

 

R - Não.  Não. Não.  Eles deram isso durante o tempo em que ficaram no hotel.  Uma vez que conseguiram emprego, eles tinham que sair do hotel e deixar lugar para outras pessoas.  Então, isso que estava dificultando, né. Eu sei que minha mãe lavou roupa pros vizinhos para poder sustentar o resto da comida. Porque o meu irmão que trabalhava em Belo Horizonte, ganhava sete mil cruzeiros, mas ele tinha que pagar pensão lá.  E vinha pro Rio, de 15 em 15 dias, para mamãe poder lá... Para ele não gastar dinheiro para lavar roupa, ele vinha pro Rio para mamãe, nesse final de semana, lavar as roupas, lavar e passar as roupas dele e fazer algumas coisas assim, em matéria de comida,  para ele poder levar, para durar alguns dias para evitar de… para economizar. Mas foi muito difícil. Não foi fácil não. Hoje em dia se alguém tem alguma coisa, foi com muita dificuldade, conseguimos alguma coisa. Meu pai, inclusive, morreu muito jovem. Morreu com 57 anos. Ele veio aqui com 52. Morreu cinco anos depois da nossa chegada. Eu acho que foi de desgosto. Porque ele era muito fechado, ele não se abria, não se expandia. Eu acho que foi desgosto.

 

P/1- Ele não chegou a trabalhar no Brasil?

 

R - Ele chegou a trabalhar durante menos de um ano. Numa firma de... A Hermes. Uma firma que pertencia a alemães, não judeus, mas que foram muito legais.  Na morte dele, eles foram ótimos. São pessoas ótimas. Eu acho que eles vivem até hoje. São pessoas que foram mais compreensivas, são pessoas que foram muito, muito legais. Eu posso até trazer os nomes dos donos. Eram um irmão e uma  irmã. Mamãe pode dar essas explicações. Eles foram muito legais mesmo. Tanto que no dia da morte do papai, eles me disseram: “Desculpe falar disso agora, eu sei que vocês não tem cabeça, mas logo depois vá lá no escritório, que eu quero lhe dar para fazer os trâmites para poder receber pensão.” Eu  achei um absurdo pensar em dinheiro numa hora dessas. Mas a gente tem que ver a parte prática na vida. Porque, realmente, até hoje, minha mãe está com 81 anos, bem ou mal, ela recebe um dinheirinho. Devido ao fato de papai ter trabalhado durante um ano, de carteira assinada. Ele ganhava pouquíssimo. Ganhava... Ele só tinha carteira de um salário mínimo, naquela época, mas ele ganhava um pouco mais. Mas,  oficialmente, era só um salário mínimo.

 

P/2 - O que que ele estava fazendo? Porque seu pai era uma pessoa mais intelectual. O que ele estava fazendo?

 

R - É.  Papai era muito intelectual. Mas ele fazia contabilidade lá.  Uma parte da contabilidade. Era uma firma de entrega de mercadorias pelo reembolso.  Ela existe até hoje, a Hermes. Uma grande, grande firma hoje.

 

P/1- Hermes o que? H-e-r-m-e-s?

 

R - H-e-r-m-e-s. Eu não sei o nome, se era Hermes Ltda ou Hermes e  Companhia. Eu sei que era uma revista e fazia encomenda pelo reembolso.  Existe até hoje. Só que é uma grande firma. Eu tive oportunidade, inclusive, no restaurante, de receber uma pessoa e, conversando com ela, eu soube que ele é de lá.

 

P/1- Mas uma coisa você não disse para gente. Como é que foi esse seu  primeiro, esse seu grande dia no Rio de Janeiro? Que foi realmente a tua… Teve alguma coisa  mais folclórica, alguma coisa assim que... você tenha pensado realmente: “Ah, isso é Brasil, Rio de Janeiro.”?

 

R - É.  Fomos recebidos pelos primos. E fizeram uma festa muito grande de benvindos, de receber a gente...

 

P/1- Mas botaram vocês num hotel, né.

 

R - Sim.  Mas receberam a gente muito  gentilmente. E depois levaram a gente no hotel. Porque eles achavam, provavelmente, que nós  viemos com dinheiro e tal. Realmente, as minhas cunhadas vieram com dinheiro, um pouquinho.  Mas nós não. Nós tínhamos 11 dólares no bolso. E conseguimos trazer uma fivela e uma calçadeira de platina. Cheguei a contar isso na primeira fita?

 

P/1- Não.

 

R - Bom, a fivela  e a calçadeira de platina, pareciam de metal comum,  porque a platina é metal branco, né. Então, foram as duas coisas de valor que nós conseguimos trazer. Porque era... Como te falei na outra parte.  Na hora de sair, não se sabia na hora de sair o que que nós iríamos ter como proibição. Então, nós saímos do Egito com letras de crédito, que nós conseguimos receber. Tentamos aqui no Brasil, durante muito  tempo, afinal, elas ficaram o dito pelo não dito. Conseguimos, na hora de sairmos, vir com 50 libras...

 

P/1- Esterlinas?

 

R - Não. O valor de 50 libras de jóias. Mas só de ouro, sem pedras. Para meu marido, minha filha e eu, cada um com 50 libras. Então, meu marido veio com  um anel bem grosso, cheio de ouro e tudo. Enfim, conseguimos passar só com isso, oficialmente. Eu não sei se podia trazer nenhuma moeda estrangeira, e o  dinheiro egípcio não valia nada. Não se podia sair com dinheiro do país nem com dinheiro estrangeiro.

 

P/2 - Mas a Hias não fazia essa troca de dinheiro?

 

R - Não... A Hias não tinha nenhuma responsabilidade por isso. Eles apenas  recebiam gente, botava gente no hotel, tínhamos direito a hospedagem...

 

P/2 - Digo a Hias lá na Itália.

 

R - Na Itália. Nós, é na Hias na Itália, que recebeu a gente lá. E com perspectiva de, talvez, encaminhar a gente para Israel. Mas viemos pro Brasil.  A Hias também aqui recebia as pessoas. Quando a Hias recebeu meus pais, eles foram hospedados e tudo, depois, eles conseguiram alugar um apartamento. No nosso caso,  o Ronald Cohen se prontificou em receber-nos, então, nós fomos desligados da Hias. Não recebemos nada da Hias. Quando foi, então, no primeiro dia que nós fomos ver o preço do hotel, a gente ficou apavorado,  saímos do hotel, saí correndo para casa da minha mãe. Aí, ficou resolvido o seguinte. Comecei a procurar uma pensão bem… Um lugar para morar que não fosse um hotel. Encontrei uma pensão na Marquês de Abrantes esquina com Paissandú. Um casarão velhíssimo, cheio de baratas, a gente ficava apavorado. Baratonas deste tamanho. A gente já sabia, desde o Egito,  que íamos encontrar baratas aqui. Então, trouxemos até remédio contra barata. Desde o Egito. É verdade. Se chamava "common sense". Era...

 

P/1- "Common sense". Que ótimo. (risos)

 

R - "Common sense". Era uma pomada, uma bisnaga de… Era uma pomada  fosforescente, a gente botava em cima do queijo ou coisa... enfim... Mas era tão cheio, tão cheio de baratas que eu tive medo de deixar a minha filha comigo na  pensão. Aí, deixei aqui na casa da minha mãe. Mamãe fazia uma caminha para ela em cima de duas malas, toda noite, para poder ela dormir lá. E, quando nós chegamos, meu marido ficou gripado, o primeiro mês. E essa gripe chamava asiática. Não me lembro porque. Mas você sabe que o carioca é famoso para dar nome, né, pras gripes. Então, essa gripe era asiática. Ela durou mais de um mês, meu marido começou a ficar... tinha delírios, tinha idéias de que ia morrer, que ele não prestava para nada, que era melhor eu procurar outro homem. Enfim, besteiras dessas. Eu sei que com um mês de tempo, nós fomos  acostumados devagar e procurando apartamento para morar. A essa altura procuramos o Hias para sermos ajudados, mas eles disseram que não, que já que nós não fomos recebidos por eles, não tinha mais vínculo nenhum. Mas eles fizeram a gentileza de botar a gente na lista de espera de emprego e fazer nossos papéis de... carteira de identidade. Isso eles fizeram para nós. Além disso, começamos a… Vendemos fivela primeiro, depois a calçadeira. Você sabe o que que é uma calçadeira, né? Sabe. Então, fomos vendendo para poder pagar a pensão, né. E fomos a procura de um apartamento para alugar e nós não tínhamos condições de alugar. Fomos morar junto com minha cunhada, uma das  duas cunhadas, para poder partir o valor do aluguel entre as duas famílias.

 

P/1- Que bairro que era?

 

R - Na Tijuca.

 

P/2 - Qual das duas cunhadas?

 

R - Aquela que tinha as duas filhas. Aquela que foi pra...

 

P/1- Como era o nome dela?

 

R - Ninette  Capsuto. Ninette  e Benjamin Capsuto.  Marido e mulher. E as filhas são Claudia e Renée.  Elas são casadas. Uma com Nigri e outra com Borenbaum. As duas são professoras. E eram jovens. Em 1957, a Claudia estava... A Renee estava com oito anos para nove e a  Claudia estava com 11 anos. Então, uma coisa engraçada que aconteceu no navio. Se você queria ter um pouco do pitoresco, pode ser o seguinte: primeiro de tudo, a gente não sabia falar a língua.  Então, tentávamos procurar pessoas que pudessem falar. Porque o navio era italiano, né. De vez em quando, a gente sabia que alguém sabia falar o português, porque tinha estado aqui, tinha voltado e tal. Então,  a gente ia lá em cima para falar. Eu falava italiano. Então, uma prima ou um primo, em italiano quer dizer o primeiro ou a primeira. Entre outras coisas, né, para realizar. Tentamos aprender um pouquinho de português. Mas o tempo  era muito curto e não deu. E outra coisa bonita que eu consegui fazer a bordo do navio: no dia 14 de julho era aniversário do meu sobrinho. 14 ou 12 de julho. Não. 12 de julho. Era aniversário de 14 anos. Isso fazia confusão assim. Então, nós tínhamos direito, a bordo do navio, a uma sobremesa. Então, procurei  o garçom chefe, o maître do refeitório para saber se podia  juntar a sobremesa de todos nós, que seria uma  fatia de torta, digamos, antes de cortar e fazer uma torta inteira  para cantar parabéns. Levei dois dias atrás do chefe da cozinha e tudo para tentar conseguir. E consegui. Consegui, naquele dia, na maior surpresa,  ninguém sabia. Porque, inclusive, nós sentávamos em mesas diferentes. Eu consegui que todo mundo que estava nas mesas fosse sentar nos lugares dos outros nas outras mesas,  para deixar só a nossa mesa livre, para todo mundo poder sentar junto. Todo mundo sabia, menos a família toda, né. Então, quando chegou a hora do almoço, foram sentar,  cada um... cadê... a surpresa. Cadê lugar, cadê nosso lugar? Não. Só tem lugar ali. Então, fomos sentar todo mundo junto. Tudo bem. Então, a gente almoçou e tudo. Chegou a hora da sobremesa, o garçom trouxe uma torta inteira, depois  recortou, fizemos parabéns, não tínhamos vela, não conseguimos velinha, aí, eu botei dois fósforos e acendi os fósforos. Eu sei que até hoje meu sobrinho, que hoje é um homem de 40 e poucos anos, 45, ele se lembra: “É, minha tia, você é o máximo, você nunca se esquece da gente e  tal.” Realmente, tenho muito conceito entre os sobrinhos do meu marido. Mas é... a coisa pitoresca, né. E outra coisa também. Eu sempre, sempre, sempre tive o astral muito alto. E sempre quando alguém estava assim na fossa, que que ia acontecer com gente..."Que é isso? Olha só se a gente tivesse ficado no Egito,  podia acontecer um outro problema como na Alemanha de Hitler. E se alguém tivesse sido morto? Olha, a gente está todo mundo reunido, está tudo bem." Eu sempre, sempre tive essa atitude de levantar o astral de todo mundo, de brincar, de cantar. Enfim, sempre fui uma pessoa muito alegre. E eu acho que isso tudo era devido ao fato que eu ia encontrar meus  pais, que eu tinha tido a possibilidade de...

 

P/1- Porque então, de uma certa maneira,  você estava feliz. Por um outro lado, de ter deixado o Egito e...

 

R - Eu estava feliz. Eu estava feliz porque eu tinha sempre a esperança  de começo de vida, que nós íamos nos dar bem e tudo. Não podia esperar os problemas que nós íamos enfrentar. Mas, como disse numa fita anterior, numa das noites de bombardeio, eu tinha me comprometido com meu marido de nunca me queixar, acontecesse o que aconteceria, nunca me queixaria da vida dura, dos problemas. E realmente nunca me queixei, inclusive. Só que passamos por apertos. Que mais que você quer saber?

 

P/1- Bom, eu queria, então, que você contasse para gente, então, como é que foi o teu começo de vida, né, aqui.

 

P/2 - Completasse, né.

 

P/1- Completar. E como é que foi esse começo de vida? Vocês se mudaram para um apartamento ou continuaram muito tempo na pensão? Arrumaram logo emprego?

 

R - Não. Não. O emprego foi muito duro de conseguir.  Eu conseguia emprego, mas o meu marido ficava numa depressão total, porque a mentalidade do Egito,  eu acho que eu já te disse, que o homem que não consegue manter a casa se sente envergonhado. Inclusive, você me perguntou se era coisa do Egito ou se  era coisa... Eu não sei se é oriental. Eu sei o que machismo é muito grande. E o homem que não consegue manter a casa e se considera um pouco nulo, né, aniquilado. Então...

 

P/1- Mas você conseguiu emprego de quê?

 

R - Eu consegui  emprego de secretária. Eu tive uma formação muito boa.

 

P/1- Pelas facilidades da língua e...

 

R - Pela facilidade da língua. Eu fiz o curso de… Fiz um curso de taquigrafia para adaptar minha taquigrafia inglesa à portuguesa, eu tinha pouquíssimo de conhecimento de português, mas eu consegui, porque eu tenho muita facilidade para idiomas, em pouco tempo consegui aprender o português. E também,  além... Eu consegui trabalhar, no início, no turismo. Eu não falava português, mas eu falava inglês, falava italiano, falava francês, então, consegui emprego de intérprete.

 

[interrupção na fita]

 

R - ...motorista de táxi, que era difícil. (risos) Às vezes, queria ir para  algum lugar, eu tinha que falar com gestos. Com um pouco de italiano, um pouco de alguma palavra de português e três de inglês ou de francês.

 

P/1- Mas o que que você sente, assim, da receptividade das pessoas no  Brasil? A primeira impressão das pessoas, dos brasileiros, qual foi?

 

R - Bom, isso é muito variado, naturalmente.

 

P/1- Sim. Mas pela sua experiência, de uma maneira geral.

 

R - De uma maneira geral, o povo brasileiro, realmente, é muito hospitaleiro,  né. Só que depende com quem você lida. Às vezes você é mal interpretado. Você sente que eles não gostam do gringo. A opinião, na época que eu cheguei, e que o gringo chegava para tirar o emprego do brasileiro. E não é  verdade. Porque o gringo realmente se esforça muito. Porque está necessitando, porque está num país estranho, porque está em recomeço de vida. E nós, os egípcios, éramos muito benquistos na firma H.Stern, porque eles achavam que nós éramos muito trabalhadores e tínhamos uma formação muito boa em matéria de cultura, de instrução. Então, os outros... Quando eu comecei a trabalhar na firma H.Stern, comecei com 10 meses de ter chegado ao Brasil. Eu só fui trabalhar na H.Stern quando meu marido começou a trabalhar. Porque, como eu disse antes, enquanto meu marido não trabalhou,  era muito difícil. Então, nos fazíamos de porta em porta.

 

P/1- Você também fazia esse trabalho?

 

R - No início sim. Enquanto o meu marido não achou emprego, nós   fazíamos isso. Éramos...

 

P/2 - Vocês iam juntos?

 

R - Os dois juntos.

 

P/1- Mas você comprava roupa aonde?

 

R - Na rua da Alfândega.

 

P/1- E revendiam. E quem era a sua clientela? Onde é que você...

 

R - É,  revendíamos. De porta em porta. A gente batia nas portas.

 

P/1- Em que bairro que era?

 

R - Começamos na Tijuca e isso eu me lembro muito bem. O primeiro dia... o primeiro dia...

 

P/1- Tem uma mascate. Uma mascate.

 

R - Ah, mas tem muitas.

 

P/1- Assim, nosso, é a primeira vez que a gente está ouvindo.

 

R - Não. Teve muitas. Quando nós começamos a vender, no primeiro dia  que eu comecei a vender, foi o dia que eu coloquei a minha filha na escola. Lá na Tijuca tem o Lar da Criança Israelita. É um orfanato. Chama-se  Kinderen. Na rua José Higino. Quando chegamos, primeiro fui morar naquela pensão. Depois, procurei moradia, fui morar com minha cunhada. O terceiro passo foi procurar colocar, porque a gente vai se informando,  procurando saber, quando a gente ia naquelas... para fazer nossa carteira de identidade, a gente encontrava com outras pessoas que tinham crianças também, a gente procurava se informar. E soubemos desse Lar da Criança,  que abriu uma exceção para filhos de emigrantes. Quer dizer, era um orfanato.

 

P/1- Por que abriu exceção?

 

R - Abriu exceção de deixar entrar crianças cujos pais eram vivos, para poder...

 

P/1- Ah, era um orfanato.

 

R - Era um orfanato. Abriu uma exceção para filhos de emigrantes, para poder, os pais poderem trabalhar. Então, eles recebiam nossos filhos. Ajudaram muito nesse ponto.

 

P/1- Mas eu queria saber uma coisa.  Quer dizer, como é que você soube desse...Você estava no Brasil,  no Rio de Janeiro, como é que você soube? Você, mesmo no Rio, você continuou em contato com a comunidade judaica ou com instituições?

 

R - Não, começou, justamente, começou através da Hias, através das nossas idas a Hias procurando emprego. E a gente.. você fica numa sala de espera de médico, você faz o quê? Você conversa com pessoas. Você  sabe de coisas que você não esperava aprender. E quando você está num país diferente, você procura sempre ficar se assimilando com as pessoas na língua que você conhece, com as pessoas que você tem costume de conhecer.  Enfim, tenta sempre. E como minha mãe já tinha dois meses de antecedência à nossa chegada, meu irmão tinha quatro meses de antecedência à nossa chegada, que que acontecia? Sempre tinha uma palavra, o conhecimento de um, o que o outro fez tal e coisa, que terceiro conseguiu emprego em tal lugar. Então, sempre a gente ia procurar dessa maneira, de conviver. E  soubemos dessa possibilidade. Inclusive através da... Agora eu me lembro bem. Dona Olga Sherter. Que era a esposa de um grande negociante de madeira. E morava aqui mesmo, na rua Maestro Francisco Braga. Ela fez... Ela era do comitê de senhoras. E a minha mãe tinha conseguido, através dessa senhora, a colocação da minha irmã do colégio em Laranjeiras. Como é que se chama? Eliezer Steinberg. E, através dessa senhora que viemos procurar e que me disse que eu podia me apresentar numa  reunião dessas senhoras para poder pedir, expor o meu caso, da necessidade da minha filha entrar. Foi assim mesmo. Agora que me lembro melhor. Que fomos... Eu fui a essa reunião. Acho que falei sobre essa reunião. Não foi com você que falei? Eu tinha vinte dias. Não. Tinha sete semanas de Brasil. Foi nessa reunião para pedir a colocação da minha filha, a aceitação da minha filha. Que eu podia saber de português em sete semanas? Quase nada, né. Eu consegui responder algumas questões que elas me fizeram. Estava apavorada. Era uma mesa comprida, 20 e poucas senhoras, todas ela sentadas, cada uma fazendo uma pergunta,  eu tentando responder ela. Parecia uma ré, em pé.

 

P/2 - Tribunal.

 

R - Parecia um tribunal mesmo. Então, o que que não entendia, a pessoa me falava devagar, me fazia a  pergunta mais devagar... 

 

P/1- Ninguém falava francês lá não?

 

R - Algumas falavam francês, outras falavam inglês. Eu consegui, depois dessa reunião, receber o maior elogio, de como, em poucas semanas, já sabia, se eu tinha aprendido, onde tinha aprendido o português.  Porque eu consegui fazer pedido. E responder a um questionário de senhoras...

 

P/1- Não é "mole", né.

 

R - Não é fácil.  Não é "mole". Por que é como e onde.  Eu sei que depois eu recebi uma… quase que uma ovação. Essas senhoras todas  levantaram... Porque aí difere. Aí entra o ser humano. Porque primeiro é o comitê de senhoras fazendo aquelas exigências, que não pode entrar, que tem que entrar, que tem, que não pode entrar. E depois, aquelas senhoras todas se levantando, me dando abraço, me dando beijo, e parabéns, como você falou não sei o quê.  Quer dizer, eu tive ajuda de algumas delas que não sabiam francês, outras que não sabiam inglês, outras que sabiam italiano. E, de vez em quando, quando eu não encontrava a palavra para responder, dizia a palavra numa dessas línguas e a pessoa me traduzia. Eu sei que eu consegui, através disso, a colocação da minha filha no Lar da Criança.  Uma vez que eu tinha isso...

 

P/2 - Ela ficou internada?

 

R - Aí tinha duas possibilidades. Ou de ficar internada e voltar só no fim de semana, a gente pegaria na sexta feira de  tarde e recolocava no domingo à tarde. Ou levar todo dia de manhã e apanhar à noite. Foi a opção que eu preferi. Foi a razão pela qual eu fui morar na Tijuca, para ficar perto do Lar da Criança, para poder toda noite ir buscar minha filha. Porque eu nunca tinha me separado da minha filha. E não era agora que ia fazê-lo.

 

P/1- Vocês alugaram, então, um apartamento na Tijuca, né.

 

R - Alugamos um apartamento na Tijuca. Uma das minhas cunhadas foi comigo, para poder fazer todas as despesas meio a meio. Foi um ano dificílimo. A convivência não é fácil. E eu levava a menina todo dia de manhã, antes das seis horas, para ela poder tomar o café da manhã lá na escola. Primeiro, porque ela era um criança muito difícil. Não comia. Segundo, porque eu não tinha meios de alimentá-la.  Muitas vezes, quando nós fazíamos esse trabalho de mascate, passávamos a um cafezinho e um pãozinho. Sem manteiga nem nada. A gente entrava numa padaria, comprava um pãozinho. Quando muito, comprava uns 100 gramas de mortadela. E nem na padaria, porque era mais caro. A gente comprava 100 gramas de mortadela numa Casa da Banha qualquer, comprávamos uma bisnaga, que era mais barato do que os pãezinhos, naquela época, abríamos a bisnaga, cortávamos, botávamos a mortadela, íamos num cantinho qualquer, numa pracinha qualquer para comer. Isso quando a gente podia, se permitia.

 

P/2 - E a receptividade dos tijucanos?

 

R - Bom, uma  multidão, um casal no meio da multidão, não tem nada de mais, né. Agora, no dia que eu...

 

P/2 - Não, em relação as vendas.

 

R - Ah,  então, no  dia que eu  consegui me acomodar   no apartamento e levar a menina para escola, foi o primeiro dia de vendas. Então, me  lembro isso como se fosse agora. Deixei a menina na escola, voltei correndo para casa, arrumei rapidinho minha casa, meu quarto, aliás,  rapidinho e descemos, meu marido e eu. Juntamos as coisas que tínhamos trazido... Nessa época, sabíamos que existia a possibilidade de vender de porta em porta, que as pessoas diziam: “Tenta vender.” Porque a gente precisava  comer. Tínhamos que viver o dia-a-dia. Tínhamos que pagar o aluguel. Enquanto não aparecia um emprego, fazer os mascates. Que que íamos vender? Teríamos que comprar. Nós não tínhamos dinheiro para comprar. Então, nós tínhamos as coisas que nós tínhamos trazido para dar de presente a esses primos, que no fim não fizeram nada para conseguir emprego para nós nem nada, então, esse brocados, e essas peças que nós tínhamos trazido como presente, nós utilizamos, no início, para vender. E naquele dia fomos, o primeiro dia.  Aí, me deu a idéia, chegamos na Conde de Bonfim, era, naquela época - agora está cheio de prédios enormes - mas, naquela época, era o primeiro prédio mais alto, 12 andares. Logo depois da Praça Saens Pena. E subimos nesse prédio, no último andar. Eu tive a idéia seguinte. Nós vamos subir no último andar e vamos descer as escadas andar por andar, bater em todas as portas. Até conseguirmos. Só que a gente não conhecia os costumes do país. Na nossa terra, às 11 e meia, meio-dia, era um horário bom de chegar nas casas das pessoas. Porque eles já estavam de casa arrumada, de banho tomado, esperando o  marido chegar do trabalho para almoçar. Então, seria o horário adequado. Aqui não. Entre 11 e meio-dia que quem trabalha fora e que pode ir para casa comer, tem que chegar em casa correndo para comer e para poder sair de novo. Então, nós tivemos todas aquelas portinholas, aquela aberturazinha para ver... Como se chama?

 

P/1- Um olheirozinho.

 

R - Um olheiro, pega ladrão, sei lá como é que se chama. Aquelas janelinhas. Eu sei que as vezes uns abriam, outros não abriam. Às vezes,  abriam a porta com o pega ladrão... E eu tinha aprendido uma frase: "Por favor. Quero mostrar mercadoria sem compromisso, por favor. Eu, estrangeira,  vou mostrar, por favor, sem compromisso. Por favor abra a porta. Por favor. Tá bom?” Eu acho que deve ter sido alguma coisa assim. Sei que... quando chegamos no  sexto andar, metade do caminho, ninguém tinha recebido a gente, meu marido começou a chorar. Chorar. “Que que fizemos de vir nesse país. Não posso te sustentar mais. Não sou mais homem." Essas coisas todas. E eu comecei a sentir meu coração se apertar. Mas fui pega de um ato de bravura e disse assim para  ele: “Ah, peraí. Você não vai começar a chorar não. Que negócio é esse? A gente veio aqui, nós temos que fazer o melhor possível. Você faz uma coisa. Você vai lá embaixo, me espera. Porque senão vou perder até o pouco de coragem que eu tenho” Aí, ele disse assim: “Mas como vou lá em baixo? Se alguém abre a porta, se alguém te fizer alguma coisa. Como é que eu vou saber que apartamento você está?” Eu era jovem, era bonita ainda,  e vistosa, e ele tinha ciúmes de mim. Então, falei: “Que é isso? Então não sei me defender? Claro que vou me defender. Não tenha medo não. Você vai lá embaixo, me espera bonitinho lá embaixo.” Aí peguei, nós tínhamos duas pastas na mão, uma cada um, aí, peguei as duas pastas na minha mão e fui continuar descendo. Sem êxito nenhum. Até o último apartamento, no segundo andar, onde fui recebida por um rapaz lindo de morrer. (risos) Cadete da Marinha. Abriu a porta  e tinha rádio vitrola tocando e era a canção de Cauby Peixoto, "Não chora… Chora no meu ombro… Encosta sua cabecinha no meu ombro e chora." Isso me ficou gravado, não sai da minha cabeça. Está aí. Aí, que que aconteceu? Ele me ofereceu para entrar. Eu não queria entrar. Ele chamou a mãe dele. Quando chegou, uma moça jovem, bonita, pensei com meus botões: “Isso é mãe coisíssima nenhuma. Alguma coisa que tem aí que eu não quero entrar.” Eu estava morrendo de medo. Meu marido me disse  que alguém ia me abrir a porta e ia me pegar. Mas aconteceu que ela ofereceu e, falando de uma maneira ou de outra, ia, eu fiquei cantarolando, eu já tinha aprendido a canção, nessa altura: “Ah, canta, não sei o que.” Eu nem entendia nada do que ele me dizia, mas... Até ela disse assim: “O nosso grande músico.” Eu não estava entendendo o que era músico. Aí.. Eu sabia que era música. Falei: “Música linda, música bonita.” “É, música bonita. Esse aqui é Cauby Peixoto, nosso músico. Cantor, músico.” “Ah,  cantor. Cantor. Sim. Bom cantor.” Bom, eu sei que nos entendemos às mil maravilhas. Sei que abri os brocados para ela, sei que abri as gravatas que tínhamos trazido. Eu sei que fiquei um tempão lá. Meu marido lá embaixo apavorado, pensando que realmente eu tinha sido raptada. Aí, quando me dei conta do tempo e tudo mais, aí, falei: “Por favor…” Aí, tinha medo de deixar a mercadoria com ela. E tinha medo do meu marido ficar preocupado lá embaixo. Aí, consegui que o rapaz desceu, chamou meu marido, subiu. E  fizemos amizade. Foi a minha primeira cliente. Através dela consegui a irmã dela, na Praça São Salvador, no Flamengo. Da Praça São Salvador vim para Copacabana, na casa de uma afilhada dela. Eu sei que foi o início da minha clientela. Ela era realmente a mãe desse rapaz e... Ele se suicidou, anos depois. E nós fomos convidados... Isso foi em setembro, né. Nós fomos convidados no final do ano para a formatura dele, a entrega dos espadins. Eu tenho fotografia disso. Isso, se você quiser, também posso procurar e lhe dar depois. Entende? Então, isso foi o início, foi a minha grande chance. Foi o início de uma grande amizade. Ela se chama Dinorá Conceição. E esse menino era um cadete da Marinha. E quando ele se formou, nós fomos à formatura dele lá na Escola Naval. Em dezembro daquele ano. Tá aí o início de vida no Brasil.

 

P/2 - Aí, melhorou um pouquinho.

 

R - É.  O estado de espírito melhorou. Porque aí comecei. Aí, tivemos a clientela formada.

 

P/2 - E seu pai também não estava conseguindo trabalho?

 

R - Não. Meu pai conseguiu trabalho em maio de 1958. Não. Em março de 1958.  E meu marido... Aliás, não. Meu marido que conseguiu em maio de 1958. Meu pai ainda conseguiu mais tarde.

 

P/1- E você trabalhou quanto tempo, depois, como mascate, ainda?

 

R - Não. Aí, começamos... Quando meu marido entrou na Mesbla, que foi  o primeiro emprego dele, na Mesbla, em março de 1958, eu, imediatamente, procurei emprego e me engajei também. No mesmo mês de maio de 1958.  Nós tínhamos 10 meses de Brasil. Aí, continuamos com a clientela, que nós tínhamos muito dinheiro na... nessa altura, já tínhamos dinheiro na  praça, já tínhamos feito conhecimento, já tinha jóias que eu vendia, eu recebia em consignação, vendia. E tinha formado uma clientela muito boa. E tínhamos ganho um bom dinheiro. Mas preferíamos um emprego fixo. Nossa maneira de pensar não era de fazer...  ser mascate, né. Mas isso foi um bom começo. E quando o Marco entrou na Mesbla, como estoquista, kardecista, Kardec, aquele... Vocês sabem o que é um Kardec?

 

P/2 - Um índice de mercadorias, de preços.

 

R - Exatamente. Controle de estoque. E eu entrei como telefonista na  H.Stern. Depois de três meses como telefonista, passei na sala de vendas. Mas tudo isso... é bom.

 

P/2 - É. É o próximo capítulo.

 

R - Fica pro próximo capítulo.

 

P/1- Muito obrigada, Lydia.

 

[continuação da entrevista]

 

P/1- Bom, Lydia, dando continuidade à nossa entrevista, eu gostaria,  então, que você nos contasse hoje como é que foi a sua adaptação no Brasil, o trabalho que você fez na H. Stern e o seu esposo também. Quais foram as atividades dele no Brasil, o dos filhos, até os dias de hoje?

 

R - Bom, como eu estava te explicando, nós fomos mascates, durante o primeiro tempo, porque a gente não encontrava emprego, quer  dizer, mais meu marido que não encontrava emprego. Porque ele era químico e para ser químico aqui teria que...

 

[interrupção]

 

R - Não, mas é... é João. Não, porque ele...  Eu dei a ele o nome do meu sogro. Meu sogro se chamava Isaac. Sendo que a família toda do meu marido,  o primogênito é Isaac, filho de Marco. Mordor. E meu marido era Marco. Então... Filho de Isaac. Então, aconteceu que o apelido do meu sogro era John. Então, como estamos no Brasil e achava que Isaac ia ser muito bíblico,  muito israelita, eu pensei em botar o nome total do meu sogro, que era Isaac John, mas sendo que o John eu fiz de João, né. Mas até hoje nós chamamos o meu filho de Johnny, ele era Joãozinho, quando pequeno. Tanto que tem uma coisa pitoresca.  Uma coisa pitoresca do meu filho é que quando ele estava no ginásio, um dia, um garoto veio aqui em casa e falou assim: “Boa tarde. O Isaac está?” Eu falei assim: “Isaac, meu filho, não tem nenhum Isaac aqui não.” (risos) Aí, ele olhou o número do apartamento, falou: “Aqui não é cobertura 01?”  Falei: “Sim, meu filho.” “Aqui não é a rua Santa Clara, 86” Falei: “Sim, meu filho, mas não tem nenhum Isaac”, minha cabeça não funcionou. Aí, falei: “Desculpe, desculpe. É meu filho sim.” Então, eu acho que ele deve ter pensado que eu era doida. Não saber o nome do meu filho.

 

P/3- E o seu filho fez Bar-Mitsvá, Dona Lydia?

 

R - Sim. Sim. Meu filho fez Bar-Mitsvá. Muito bonito.

 

P/1- Onde?

 

R - Aqui no CIB. Nós frequentamos o CIB por conveniência, também. Eu prefiro a ARI. Acho a ARI muito legal, acho a ARI mais inteligente, a maneira de ensinar, acho a ARI , a convivência no ARI muito melhor. Eu fui cantora na ARI, durante...

 

P/1- Ah, é?

 

R - É. Durante o ano...

 

P/1- Então conta sobre isso um pouquinho para gente.

 

R - Muito bem. Então, os anos foram passando e eu queria ajudar minha mãe.  Perdi meu pai em 1962. E os anos foram passando, eu queria ajudar minha mãe e sempre trabalhando... Comecei a te contar que eu fiz marmitas, né. Fiz comida para os operários. Depois de fazer as comidas, eu passei a fazer costuras também. Se bem que eu nunca tinha feito costuras para fora, sabia apenas um pouquinho, mas uma vizinha que fazia, vizinha rumena, judia romena, que fazia saias de nycron, que era a grande moda, saias plissadas,  de nycron, me incentivou muito. Disse que ela ia me ensinar e que podia fazer. Então, passei a costurar para ela. Costurava saias de nycron, depois passamos a fazer por nossa conta. O Marco parou de fazer as pastas, porque já tínhamos terminado a cartolina, então, para não empatar dinheiro na cartolina, vendeu as máquinas...

 

[interrupção]

 

R - ...Nisso, conseguimos entrar no apartamento que nós tínhamos comprado.  Porque o prédio já tinha terminado, em meados de 1963, então, nós fomos morar para lá ainda sem luz, nem gás no  prédio. Fazia... A luz era da obra, tinha luz. Mas gás não tinha. Então, eu passei a cozinhar com fogareiro de álcool, fogareiro de querosene, enfim, me virava. Elétrico e tal. Isso foi em 1963. Foram passando os anos, passei a... Aí, meu marido saiu do prédio, da firma construtora, e abrimos uma cantina. Abrimos uma cantina num prédio comercial, aqui mesmo na Santa Clara. Passei a ajudar meu marido a fazer as coisas para cantina. Nisso, passou um  ano e meio nessa cantina...

 

P/1- Como era o nome dessa cantina?

 

R - Jan-Jan. Jeannine e John. Jan-Jan.

 

P/1- Seu marido trabalhava vendendo na cantina?

 

R - Sim.  Ele ficava na cantina.  Abria a cantina, ficava  na cantina, eu fazia os pastéis em casa, levava para lá, fazia os salgados. Nós tínhamos dias estipulados: segunda e quinta, fazíamos bolinho de carne; terça e sexta, fazíamos bolinho de bacalhau e quarta e sábados fazia os quibes. Me lembro, um dia antes de... Meu filho estava com dois anos, nessa altura. E eu não tinha ninguém para cuidar dele, naturalmente, então, às vezes, eu fazia as coisas com ele no colo.  E no dia que eu estava fritando os quibes, ele se abaixou. para ele não se arriscar se queimar, nisso que eu segurei ele para não cair, os meus dedos com quibe foram entrando na gordura da fritura. (risos) Bem... E eu não dei um pito para não assustar o menino, fiquei com dois dedos com bolhas...

 

P/1- Vocês  tinham empregados na cantina?  Ou era só você e seu marido?

 

R - Só meu marido e eu. Tínhamos um garoto que levava… Nós fizemos  uma caixa bem preparada, com tampa de vidro, para ele passar... Porque era um prédio comercial, aqui na Santa Clara, 33. Nº 33.  E nós... Continua a cantina até hoje, mas quem iniciou fomos nós. Então, subia, descia os andares para vender nas salas. E às vezes o menino não vinha e meu marido é que cuidava sozinho. Tanto que ele adquiriu uma hérnia dupla por isso. Ele levantava pesos,  garrafas, caixas de garrafas e tudo. De lá, quando fechamos a cantina, ele...

 

P/1- Não deu certo o trabalho lá?

 

R - Deu certo. Mas acontece que ele se cansou muito. Porque era um trabalho das quatro da manhã até... Eu trabalhava até a uma hora da manhã abrindo massa para fazer pastéis e preparar os recheios, preparar tudo de noite para de manhã poder fritá-los.  Porque lá era como se fosse um clube. Como tinha horário de... Tinha cursos no prédio, então, tinha um horário a cumprir. Porque se a gente não chegasse com os pastéis prontos até as oito e meia, 20 pras nove, quando vinha o primeiro curso, não se vendia.  Então, no fim do dia, se tivesse os pastéis sobrando, era o lucro que ia embora. Isso durou de 1963 a 1965. Em 1965, fechamos a cantina, quer dizer, passamos a cantina, e meu marido foi trabalhar para uma senhora que fazia bolsas em São Paulo. Minha mãe sempre foi o pivô de tudo. Porque ela tinha muitos conhecimentos. O emprego do prédio da Santa Clara, da construtora, foi através da minha mãe. Que conhecia uma senhora,  que conhecia outra senhora (risos), cujo marido era um dos donos da construtora. Esse outro emprego foi minha mãe também, que conhecia uma senhora italiana, em São Paulo, que fazia bolsas muito bonitas de contas, de crochê, com fechos bonitos e tal, eu tenho até hoje umas bolsas que sobraram daquela época, e que meu marido podia representar aqui no Rio porque não havia ninguém que fazia esse tipo de trabalho. Ele foi a São Paulo, pegou as bolsas, veio pro Rio, passou a fazer, a representar essas   bolsas, a oferecê-las. E lá, ele recebeu... Minha mãe morava na rua Siqueira Campos, embaixo abriu um restaurante de um francês. Chamava-se Chez Robert. Mamãe, pelo fato de se moradora em cima e conhecer, saber francês, fez conhecimento com esse senhor que precisava de uma pessoa de confiança para ser gerente e caixa do restaurante. Lá foi ela chamar meu marido. Ele trabalhou como gerente do restaurante durante alguns meses, mas também ele não se deu bem, porque ele trabalhava até três horas, quatro horas da madrugada e vinha embora com o dinheiro do caixa todo,  ele tinha medo de ser assaltado. Quer dizer, ele continuou a trabalhar. Ele era muito trabalhador. Meu marido não tinha medo de trabalhar. Muito trabalhador mesmo.

 

P/3- A senhora também, né?

 

R - Mas em vista a ele... eu não era nada. Mas, enfim. Realmente ajudei,  fiz minha parte. Do meu lado também dava aulas, de francês, de inglês. E nisso meus filhos foram crescendo, né. Aí, aconteceu que do restaurante surgiu a oportunidade de uma fábrica de bijuterias. Que precisava de um sócio. Então, ele fez como diz o ditado.  Entrou com o dinheiro, saiu com experiência. (risos) Quem entrava com experiência, saiu com o dinheiro. Isso já estávamos em 1967. Havia se passado dois anos desde o tempo da cantina até o tempo da bijuteria. E esse sócio passou meu marido para trás, tanto que ele se viu, em 1967, com a bijuteria, não falida, mas quase falida. E devendo um dinheiro na praça. O sócio, em lugar de ter pago as contas na hora de pagar,  simplesmente embolsou o dinheiro. E estava tudo em nome do meu marido...

 

P/1- Como era o nome dessa?...

 

R -  A bijuteria?  Florentina. Florença.  Bijuteria Florença. Então,  me vi de novo as voltas... Quer  dizer, do tempo da bijuteria, eu fazia as vendas.  Consegui uma boa clientela, durante um ano e meio de  bijuteria. Aí, quando fechamos a bijuteria, abrimos uma gráfica.

 

P/1- Nossa. Aí, passaram por tudo, né.

 

R - Fizemos de tudo. Antes disso, enquanto éramos mascates, fizemos saias, anáguas,  aliás, de barbatanas. Em 1958, era uma grande moda, as meninas usavam saias armadas, com seis, sete anáguas engomadas. Aí, surgiu uma moda de barbatanas. Como antigamente aquelas senhoras da corte, que usavam aquelas armaçõezinhas. Então, foi feito um sistema muito mais simples e mais bonito, com aros de barbatana. Então, nós fazíamos desde a idade de meses, com duas barbatanas pequenas, até a idade de 12 anos, com quatro, três carreiras de barbatanas e mais o elástico na cintura. Isso foi muito gozado, porque a gente... nós conseguimos, através do fato que ele tinha sido funcionário da... Aliás, foi assim que ele entrou na Mesbla. Desculpe. Tá vendo. Estou fazendo confusão. Ele entrou na Mesbla através disso. Porque quando nós oferecemos à Mesbla, e que ele conheceu esse senhor. Estou tentando lembrar o nome dele. Ainda não lembrei. Que chamou para trabalhar. Aí, ele entrou para trabalhar e, ao mesmo tempo, nós fazíamos, de noite, sábados  e domingos, fazíamos essas saias que vendíamos para a Mesbla. Bom. Porque você falou, fazia de tudo. Fizemos de tudo. Fizemos de tudo. Só não fizemos vergonha. No dia que minha filha, na idade de 12, 14 anos, reclamou, ela era muito rebelde, reclamou de certas coisas, falei: “Olha, Jeannine, você tem que ter uma coisa na tua cabeça. Na tua vida, em qualquer lugar onde você andar, você vai sempre poder andar de cabeça erguida. Porque nem sua mãe fez a vergonha nem teu pai enganou ninguém.” E era uma coisa muito importante, a nosso ver. Nossa maneira de pensar, de honestidade, nossos valores de honestidade eram muito profundos. E a Jeannine não entendia isso. Hoje, ela entende. Hoje que ela é mãe, hoje que ela tem comércio, hoje que ela foi passada para trás várias vezes, tudo que nós dizíamos a ela está começando a tocar. A ressonar. Entende? Então, a vida é isso.

 

P/1- Você fez a gráfica, que você estava falando.

 

R - Então, quando começamos a gráfica, finalmente, foi a maneira de nós conseguirmos assentar uma vez  por toda. Foi o único... Finalmente. Que deu certo. Mas, naturalmente, nessas alturas, nós tínhamos o quê? Tínhamos 10 anos de conhecimento de Brasil. De 1957 que tínhamos chegado, já era 1967, quando abrimos a gráfica. Agora, antes de abrirmos a gráfica, nós ficamos durante dois meses... Isso é muito importante dizer. A fase difícil, muito difícil  da nossa vida foi essa. Em agosto de 1967. Meu marido já tinha pedido o alvará para abrir a gráfica. E foi justamente após nossa dificuldade com esse sócio. Então, estávamos sem um tostão no bolso. Com várias dívidas. Eu tinha uma porção de jóias. Meu marido sempre gostou muito de jóias, sempre me presenteou. Então, consegui com essa jóias, ia na Caixa Econômica...

 

P/1- Jóias trazidas do Egito?

 

R - Não. Do Egito trouxemos só, acho que te contei, só 50 libras por pessoa.

 

P/1- Ah, é. Você falou. Então, foram jóias adquiridas no Brasil. 

 

R- Compradas aqui, aqui, no tempo da cantina. Ele teve várias  oportunidades. Nós sempre trabalhávamos muito e ganhávamos muito dinheiro e sempre fomos um casal muito razoável. Nunca fizemos extravagâncias. Nunca compramos coisas absurdas. Sempre, tanto ele era muito caseiro como eu. Ele não fumava, não bebia. A única coisa que ele gostava muito era pássaros.  E só começou a ter canários, no Brasil, depois de conseguir se estabelecer um pouquinho. Chegamos a ter 53 gaiolas.

 

P/1- Dentro do apartamento?

 

R - Sim. Ele criava. Na  cobertura, ele fez um viveiro maravilhoso.  Enfim, essa gaiola foi uma que nós compramos na Argentina. Mas esse pássaro foi agora  que meu genro me deu. Porque quando meu marido faleceu, nós tínhamos um canário só. Ele parecia que teve um pressentimento, uns meses antes de falecer, ele se desfez de tudo.

 

P/1- Seu marido faleceu quando?

 

R - Faleceu em março de 1981. Vai fazer oito anos em março próximo. Fez  sete anos em março. Então, estou te dando um parecer dessas coisas. Então, quando abrimos a gráfica, de novo, fui eu que fui atrás da clientela, fiz serviço de rua. Sem conhecer nada a respeito de papel. Fui aprendendo com os  próprios clientes. Oferecia cartões. Fazíamos serviço de alto relevo. Cartões, papel de cartas e envelopes. Mas é um serviço de luxo, né. Então, eu fui aprendendo um pouquinho com os vendedores de papel e os clientes, os próprios clientes me ensinaram.  Às vezes chegava… O primeiro cliente que me perguntou: “Isso é pergaminho?” Eu falei: “Sim.” “Mas é pergaminho mesmo, não é falsificado?” “Não senhor. É pergaminho mesmo.” Aí, ele pegou um cartão, botou na palma da mão dele. E o pergaminho envergou. Eu não sabia se era bom ou se era ruim. (risos) Ele diz assim: “Tá vendo. Agora pode dizer que é verdade. Porque,  olha, com…” Ele que me explicou: “Com o calor da nossa mão, o pergaminho verdadeiro, ele enverga. Ele se vira, fica todo redondo. Aí, você tira da mão, deixa na mesa, ele volta a deitar, assentar.” Então eu fiquei um pouco aliviada. (risos)

 

P/1- Pô, envergou. Então, não deve ser bom, né.

 

R - Envergou. Pensei. Meu Deus do céu, e agora? Mas a gente vai aprendendo assim, né. Eu sei que eu sei muitas  coisas. Porque tinha muito boa memória e aprendia com facilidade. Tinha conhecimento de línguas, uma pessoa que começava, quando sabia que eu não era brasileira e falava comigo português,  e aqueles elogios: “Ah, mas de onde você vem?” De onde não vem... Enfim, encurtando a história. Chegamos em 1970. Aí, já tínhamos nossa clientela feita lá na gráfica...

 

P/1- Era aqui em Copacabana também?

 

R - Não. A gráfica era na cidade. A bijuteria estava aqui. Onde está agora o Apart-hotel, na esquina da Siqueira Campos com Barata Ribeiro. Lá era um posto de gasolina. Ao lado do posto de gasolina tinha uma velha casa...

 

P/3- Tinha.

 

R - Você lembra disso?

 

P/3- Na linha do bonde.

 

R - Que coisa. Quantos anos você tem?

 

P/3- 27.

 

R - Então você não pode lembrar.

 

P/3- Posto de gasolina, eu lembro muito bem.

 

R - Bom, então... Bom, porque o posto de gasolina foi vendido em 1967, 1968.  Não. Mais do que isso. Porque depois teve a... Ao redor dos 1970, dos anos 1970. Bom, Então...

 

P/3- Eu nasci e me criei por aqueles lados. Minha avó, o CIB e a... era  a caminho.

 

R - Então, a nossa bijuteria era lá, onde está o Apart-hotel hoje. E a nossa gráfica estava na cidade, na rua dos Andradas.

 

P/1- Tinha nomezinho a?...

 

R - A gráfica começou com Josimar. Porque era meu marido sócio com  um rapaz chamado José. Então, era José e Marco. Mas essa sociedade se  desfez logo no início porque o rapaz que iria ser sócio dele ia fazer o serviço de vendas, né,  ia fazer a praça. Mas ele não aguentava uma gravata. E serviço de alto relevo, sendo um serviço de luxo,  teria que se apresentar de gravata, de paletó. Então, ele desistiu. Por causa disso, imagina. "Ah, não, eu quero..." É.  E foi bom. Porque ele era muito tranquilo e meu marido, muito trabalhador. E não ia dar certo. Porque ele ia achar que ele fazia tudo porque trazia os clientes e meu marido ia achar que ele que fazia tudo porque fazia o serviço. Não ia dar certo mesmo. Aí, foi bom ele ter saído.  Antes de começar quase. Aí eu fui, peguei e foi na frente, fiz a praça. Depois de se chamar Josimar, uns anos depois... Isso nós começamos em julho de 1967, sendo que em agosto de 1967, comecei até a dizer que eu fui penhorar minhas jóias para poder pagar as dívidas que apareceram, que a gente achava que tinha sido pago e o cara não tinha pago. Muito bem. Aí, passamos dois meses de aperto total. Porque nós não tínhamos dinheiro em casa. Nem para dar comida pras crianças. Meu filho com cinco anos, minha filha com quatorze. Não é brincadeira. Eu sei que toda noite, todo dia de manhã cedo, eu descia as escadas com uma sacola para catar jornal e garrafas nas escadas para poder de manhã cedo sair com meu carrinho de feira, escondido, para poder vender isso para comprar o que podia apurar de dinheiro. Às vezes pão e leite, às vezes pão, leite e ovos. Às vezes só pão. Essa foi a nossa fase difícil.  Mas mesmo assim não desistimos. A nossa sorte é que nós tínhamos o teto. Mas não estava pago ainda. Foi aos credores... Porque no tempo da construção, quando nós compramos o apartamento, eles fizeram os pagamentos em forma de duplicatas. E desdobraram essas duplicatas entre os quatro sócios, então, eu fui aos sócios, todos eles, expliquei a situação, disse que não sabia... Primeiro de tudo fui a Caixa Econômica, aquele dia de manhã, em agosto. Eu não me lembro que dia. Fui lá, botei as jóias no penhor. De lá, com as cautelas, passei na escola, falei com o dono da escola, prof. Milton, falei: “Prof.Milton, estamos passando por uma fase assim, assim, assim…” Expliquei tudo. Que o sócio do meu marido tinha enganado ele, que nós não sabíamos, que tínhamos começado a gráfica, mas que nós não tínhamos meios de… Não sabia exatamente, naquele momento, como iam passar as coisas, como as coisas iam acontecer. Então, só que ele fizesse a gentileza de não deixar que meus filhos parassem de estudar, não deixassem de estudar, porque iria pagar tudo a eles. Pudessem calcular juros, tudo que for, mas que... não tinha correção monetária na época... mas que... eu não sabia quando, mas que iria pagar tudo a eles, para por favor não deixar as crianças sem estudo. "Não, pode ficar sossegada". Aí, fui a procura de emprego. Quer dizer, aconteceu tudo junto. Foi difícil. E fui atrás... Eu atendia aos anúncios de manhã cedo, fazia teste psicológico, fazia psicotécnicos, aliás, consegui um emprego de telefonista, pelo conhecimento de línguas que eu tenho, como telefonista internacional no Hotel Califórnia. Era muito cômodo porque era perto de casa. Só que o horário era difícil. Mas coincidia. Mas, enquanto isso, duraram dois meses as minhas dificuldades. Ninguém sabia. Nem meus irmãos, nem minha mãe, nem minhas cunhadas. Ninguém soube. Porque meu marido era muito orgulhoso. Não podia chegar lá e dizer: “Meu marido está sem dinheiro e tal coisa.” Quer dizer, nós passamos os apertos. A única que sabia disso era uma vizinha nossa que, de vez em quando, chamava as crianças: “Vem cá. Eu fiz umas coisas que vocês gostam." Justamente para não ferir. Porque ela conhecia o... Minha filha é igual a meu marido. Também muito orgulhosa. Ela pode passar o maior aperto, mas ninguém pode saber. Resultado: essa fase passou também, não é? Tudo passa na vida. Por isso que tem muita força de.... Eu tenho muita força. Isso me fez aturar muitas coisas. Mas tenho muita força, porque eu sei que nunca tem tempo... assim, dificuldades que perduram o ponto de não sair dessa, né? Tem expressões, as vezes, que me faltam. Mas... enfim. Aconteceu que abrimos a gráfica, consegui... Aí, eu, de manhã, fazia o serviço do telefone no Hotel, voltava em casa, via se estava tudo certo, ia para cidade, fazia visitas de clientes, voltava para casa de noite, cozinhava tudo antes de dormir para pode amanhecer cedo e pegar o serviço no Hotel. Isso durou dois meses. Bom. Aí...fala.

                                                  

P/1- Era muito dinheiro, na época?

 

R - Era dinheiro. Não muito dinheiro, mas era dinheiro. Fiz isso até Janeiro...

 

P/1- E isso te aproximou de uma maneira assim da comunidade? Você e seu marido passaram a frequentar essa sinagoga, não?

 

R - Não. Não, não, não. Nem por isso. Apenas, uma coisa que me emocionava muito. O Chadan Lemle era vivo ainda. Então, toda sexta feira era ele que dava o sermão. Uma sexta feira ele dava o sermão em hebraico e português, outra sexta feira em hebraico e alemão, para a comunidade dos mais velhos, agora, eu estava passando por um período, como todos nós temos época de dificuldades, eu estava por período muito difícil. E naquela época, toda sexta feira que ele fazia a explicação do sermão em português, parecia que eu tinha passado lá, deixado um papel a ele, fazendo um pedido. Isso é uma coisa muito extraordinária. Por isso que a minha fé aumentou ainda mais. Parece que eu tinha passado lá no escritório dele, feito o pedido de falar tal coisa. Porque naquele dia, batata, ele dizia que a vida, tinha que se fazer tal e tal coisa, que poderia acontecer tal e tal coisa. Mas parecia direitinho as respostas às minhas ansiedades, às minhas perguntas, às minhas dificuldades, às minhas...

 

P/3-  Expectativas?

 

R -  Não, às perguntas mesmo. O que que ia acontecer. Então, era como se eu tivesse feito um pedido a ele, que ele tivesse me dito: “Bom, pode deixar que depois eu te respondo.” Mas era incrível. Incrível. Não havia uma sexta feira que fosse falar em português que eu não ficava soluçando, chorando de soluço, de tanto que aquilo me tocava. Enfim, porque foi justamente em 1970 que nós começamos a ter esse problema do... Não sei se foi com você... Não foi com você que eu falei. Nós tivemos um problema no prédio onde nós morávamos. O síndico do prédio era uma pessoa que roubava o prédio. E o meu marido, durante o ano 1969, foi fiscal do Conselho Fiscal. E ele preparou essas coisas e ia acusá-lo. O outro soube que ele ia ser acusado e fez que o prédio fosse... Ele botou a gente na justiça dizendo que nós tínhamos roubado o terraço do prédio. Nosso apartamento era de cobertura. E na hora da escritura, foi anexado a nosso apartamento a parte do terraço, que pertencia à companhia construtora, e que não fazia parte das coisas comuns do prédio. Mas ele conseguiu fazer com que, para desviar a atenção que nós íamos fazer sobre ele, ele nos usou de bode expiatório e nos botou na justiça. Uma ação que durou seis anos e oito meses.

 

P/1- Nossa! Pô...

 

R - Quase perdemos o apartamento. Eu tinha falado também que em 1967, quando tivemos essa dificuldade, eu fui aos quatro donos da companhia construtora avisar que nós estávamos em dificuldades, que nós não íamos poder pagar, que não sabia quanto tempo. Todos eles aceitaram. Menos um. O Rosinke. Ele é muito conhecido na comunidade israelita. E disse para nós que não tinha problema, que ele ia cobrar os juros e tudo bem. Então, quando comecei a poder pagar, comecei a pagar os outros três. Aí um dia, ele me mandou chamar. Disse: que é isso? Eu estou sabendo que você está pagando os outros e a mim você não está pagando. Falei: “Não, Sr. Rosinke, eu não estou preocupado porque o seu está correndo os juros.” “Então, isso que eu achava, por não pagar juros, que você ia me pagar primeiro.” Falei: “Não. Já que estou tranquila que o senhor me cobrar juros, eu vou pagar ao senhor em tempo. Por enquanto vou pagar primeiro aqueles que não me cobraram juros.” Na cabeça dele, ele não entendia isso, que eu fosse pagar em lugar de não pagar e deixar os outros sem... Entendeu? Agora, meu marido não. Estava certo. Já que os outros não te cobram juros, não vão nos cobrar juros, temos que pagar aos outros primeiros. E é justo isso. Você entendeu, você não acha? Então, você vê, essas coisas que acontecem na vida da gente que você, às vezes, pensa: “Poxa, mas quanta coisa que acontece, né.” 

 

P/1- E quando você ficou viúva, Lydia, como é que foi a vida, então?

 

R - Uma barra. (risos)

 

P/1- Se você esteve junto aqui no Brasil a vida inteira e recomeçou uma vida com teu marido e em 1981 você contou que seu marido faleceu, né.

 

R - É. Quando ele faleceu, foi o golpe maior que eu tive na minha vida. Primeiro golpe foi quando perdi meu pai. Eu pensei que eu não tinha direito de viver. Mas consegui suplantar isso, né. Passou. Isso foi em 1962. Aí fui me acostumando e tal. Fui vivendo, a vida continua. E quando chegou a vez de perder meu marido, em 1981, eu achava que realmente a vida tinha acabado. Só que quando meu marido faleceu, a primeira coisa que a minha filha me disse foi: “Mamãe, dou graças a Deus que foi ele e não você”.  Zanguei com ela. Disse: “Como você ousa dizer uma coisa dessas?” Ela disse: “Não, mamãe, se eu tivesse perdido você, eu ia perder os dois.” E falei: “Quem é que te diz que não vai perder os dois?” “Não, você tem mais força. Ele que não conseguia viver sem você. Mas você vai conseguir viver.” Eu estou aqui. sete anos e meio passaram. Eu estou aqui.

 

P/1- Como é a sua vida hoje?

 

R - A minha vida hoje é dedicada a meus filhos, a meus netos.

 

P/1- Qual é a profissão deles, dos seus filhos?

 

R -  A minha filha tem o restaurante, que você sabe. Ela tem um restaurante na Pedra de Guaratiba.

 

P/1- Chamado?

 

R - Chamado Chez Jeannine. O nome dela. Chez Jeannine. O nome verdadeiro, a razão social é Toca dos Mosqueteiros. (risos) Mas como todo mundo desaconselhou, quando ela disse que ia se chamar isso, todo mundo desaconselhou, que mosqueteiro tinha fama de ser desordeiro e tal. Aí, botamos o nome dela. Chez Jannine. Só que ela teve os gêmeos, logo depois de ter começado a funcionar o restaurante, ela ganhou os gêmeos. Então, pelo fato dela ter de cuidar dos nenês pequenos, eu passei a ir lá todo fim de semana. Porque o restaurante abre só final de semana. Passei a ir lá todo fim de semana para ajudar e estou lá até hoje. E isso fez com que eu retomasse o gosto à vida, porque o meu cargo lá é de gerenciar a casa, de receber os clientes. Uma espécie de relações públicas. Então, recebo os clientes, verifico se estão bem nas mesas, se não falta nada. Eu tenho até o hábito de chegar à porta, de convidar as pessoas que passam por lá e oferecer a casa. E realmente isso me proporciona uma grande alegria. Porque, através disso, consigo fazer amizades com as pessoas e conhecimentos. Enfim, vivo meu dia a dia mais agradavelmente.

 

P/1-  Você tem outra função? Você faz algum trabalho? Você falou que você dá...

 

R - É. Durante a semana, dou aulas de inglês. E faço parte de um grupo de teatro de língua inglesa e canto em dois corais.

 

P/1- Qual coral?

 

R - O coral da igreja anglicana, que pertence à escola inglesa, nós fazemos... cantamos música sacra. E o coral de um clube particular, também de língua inglesa. Fazemos apresentações para as de pessoas idosas. Eu já cantei várias vezes no lar em Jacarepaguá, lar Israelita, cantei, ultimamente, no lar Bethel, que é em Ipanema, pertence à organização Beth El da CIB. E tínhamos também, até três anos atrás, fazia parte de coral Pró-Música, que era uma espécie de pequeno coral do Coral Israelita Brasileiro, do Morelenbaum. Tanto que na comemoração dos 30 anos do Coral Israelita Brasileiro, nosso coro fez parte das comemorações. Nós cantamos no Municipal. E com aquele coro, nós apresentávamos na ASA, o grêmio lá na São Clemente, era lá que fazíamos nossos ensaios. E apresentávamos lá, no dia da comemoração do holocausto, do como se chama?

 

P/1-  Dia do Holocausto mesmo.

 

R - É? Do problema que houve na Polônia, né, em abril. Sempre comemoramos isso lá, comemorávamos isso lá, e no dia do Yom Ha At Mant, que a gente cantava. Enfim, tentávamos apresentar canções hebraicas e de Mendelsohn. Um pouco do folclore brasileiro também.

 

P/1- E o seu filho, qual é a profissão dele?

 

R - Meu filho entrou na faculdade... Quando meu marido faleceu, ele teve a alegria de saber que meu filho tinha passado no vestibular, naquele ano, em janeiro de 1981. Passou para faculdade... Veiga de Almeida, para estudar eletrônica. Ele fez seis períodos, mas enquanto ele estava estudando, ele estava trabalhando. Então, ele não conseguiu conciliar muito os estudos com o trabalho. Então, no sexto período, ele trancou matrícula. E ficou três anos sem estudar. Agora, esse ano, ele retomou os estudos. Porque está trabalhando há dois anos na... um ano e meio na IBM e está sentindo a necessidade de ter um ensino superior. E retomou os estudos em inglês também. Não adianta a gente falar com os filhos que precisa estudar, que precisa se preparar para vida, porque só fazem quando sentem a necessidade na pele. E às vezes um pouquinho tarde demais. Mas, eu penso assim, nunca é tarde para fazer bem, né.

 

P/1- E de uma maneira geral, falando, você, realmente, teve uma vida, eu acho um tanto sofrida e difícil aqui no Brasil, acho, no começo, de adaptação. Mas você está, de alguma maneira, arrependida pelo fato de ter vindo pro Brasil?

 

R - Eu sempre digo que nós viemos para um país muito difícil. Por que nós temos uma outra formação. Então, se nós tivéssemos ido para um país como a Austrália eu como os Estados Unidos, talvez, não sei...  A gente sempre pensa que onde não fomos é melhor do que onde estamos, né. Atualmente, a vida está difícil em qualquer parte do mundo. Mas existem ainda alguns países com governantes um pouco mais escrupulosos, um pouco mais honestos. E o que estamos passando, atualmente, não me conformo. Porque eu acho que nós somos uma potência muito grande, que somos um país com muitas possibilidades, com uma formação de jovens maravilhosos, que poderiam fazer muito mais para o Brasil. Então, eu acho que eu, sempre digo, sou mais brasileira do um brasileiro nato. Porque um brasileiro nato é brasileiro porque nasceu aqui, não teve como... outra opção. Mas eu sou brasileira porque eu escolhi. Tanto eu escolhi o país como o país me escolheu. Porque para ser brasileira neutralizada tem que fazer face a muitas exigências. Tanto de saúde mental, como de saúde física, como de capacidade. Entendeu? Quer dizer, um brasileiro nato pode ser um ladrão. Mas um brasileiro de fora não deve ser ladrão. (risos) Entre outras coisas mais. Então, se o  país me aceitou, me deu a nacionalidade, eu me considero mais brasileira do que um brasileiro nato. Torno a dizer e digo sempre. E me bato muito com isso. Agora, que não existe patriotismo nesse país, não existe. Infelizmente. Se o povo fosse um pouco mais patriótico, não deixaria acontecer o que está acontecendo. Porque tem muito a ver com essa atitude: “Ah, mas o que que eu posso fazer? Sou um só.” Mas se todos nós pensássemos em não comprar a coisa quando encarece, duvido que a coisa não baixaria de preço. Duvido. Se houvesse uma força total, uma união maior entre as donas de casa, entre o pessoal... Eu vejo empregadas entrando no supermercado, a pobre da patroa, às vezes, está se matando para trabalhar, chega em casa, ela não tem outra opção. Ela quer encontrar a comida, ela quer encontrar as coisas feitas. E a empregada, eu vejo a atitude: “Ah, minha patroa é rica. Ela que se dane, que pague.” Eu vejo botar nas contas xampus e desodorantes e coisas caríssimas, que eu não me permitiria de comprar. Elas compram na compras que elas fazem e está tudo ali. E ninguém se dá ao trabalho… Eu sou uma pessoa assim, tem que sempre... Eu sou antipática, nesse ponto. Tem que saber, pedir, quanto é o troco, o que que você fez. Meus filhos não gostam de fazer compras para mim. “Ah, você vive reclamando.” Bom, mas eu vivo reclamando porque toda a vida foi difícil para mim. O que hoje as pessoas fazem de procurar ver onde onde está mais barato, eu faço isso há 30 anos. Eu costumava fazer minhas compras da seguinte forma. Pegava meu carrinho de feira, eu entrava... Eu morava na Santa Clara, né, perto da Barata Ribeiro, ia pela  Barata Ribeiro, entrava na porta da Barata Ribeiro da Casa da Banha, saía pela porta da Siqueira Campos. Via todos os preços. Tinha uma memória fabulosa. Realmente. Via todos os preços das coisas que eu precisava. Saía de lá num passo ligeiro, sem comprar nada, saía de lá, entrava no Disco da Siqueira Campos, entrava, saía, não tinha segunda porta, naquela época, e ia até Mar e Terra, que se encontrava mais adiante, na Siqueira Campos, depois da Toneleros. Então, na Mar e Terra eu comprava. A Mar e Terra foi comprada pela Sendas, né. Na Mar e Terra, eu comprava tudo que era em conta. Voltava, passava no Disco, comprava o que era mais em conta, passava na Casa da Banha, comprava o que era mais em conta das coisas que eu queria, chegava em casa. Eu era criticada por todo mundo. "Quanta economia você fez?" Não sei quanta economia eu fiz. Se você quer botar no papel e lápis, vai botando que eu te digo os preços de cada lugar. Então, venho fazendo isso há 30 anos. Então, eu acho que se eu tenho alguma coisa hoje... Quanto comprei o apartamento, quantas e quantas vezes, antes de comprar o apartamento, esses 200 mil que nós tínhamos economizado, sabe como? Eu entrava, às vezes... Nós fazíamos esse trabalho de mascate, de porta em porta. Tínhamos fome. Entrávamos na padaria, comprávamos uma bisnaga, entrávamos na Casa da Banha, comprávamos 100 gramas... Nem na padaria nós comprávamos. Comprávamos na Casa da Banha a mortadela, porque era mais barata que na padaria. 100 gramas de mortadela, enchíamos a bisnaga... Quer dizer, comprava 100 gramas de mortadela primeiro. Quanto chegava na padaria, comprava a bisnaga, pedia pro rapaz abrir a bisnaga para mim em três. Meu marido comia dois pedaços, eu comia um. Depois que a gente comia nosso sanduíche de mortadela, a gente entrava na padaria de novo para tomar um cafezinho. Tá bom. Era assim que a gente fazia. Quantas vezes eu estava com sede... Eu me lembro muito bem. Havia o bonde que fazia a volta do Tabuleiro da Baiana, que se chamava no Largo da Carioca, entrava pela Senador Dantas, fazia volta pela.... Aquele trecho do Cinema Odeon. Rua do Passeio. E voltava pela Cinelândia para ir, seguir para Tijuca. Uma vez, me lembro muito bem, estava esperando o bonde ali, tinha um vendedor de refresco de laranja. Aquele sistema de apertar assim e sair. Era três cruzeiros o refresco. Eu ia pedir. Aí, pensei: “Não, com três cruzeiros, eu compro uma dúzia de laranja, eu faço três sucos puros de laranjas para minha filha, meu marido e eu.” Entrei no cinema - me lembro muito bem disso - entrei num cinema, pedi licença para beber no bebedouro. E o rapaz não queria me deixar entrar porque pensou que eu ia entrar no cinema de graça. Aí deixei minha bolsa com ele, entrei, bebia no bebedouro, fui ao banheiro, saí peguei minha bolsa e saí de novo. Então, são coisas que marcam. Uma vez entrei numa padaria para comprar um doce. Era quatro cruzeiros. Aí, pensei, “Não, com cinco cruzeiros faço um bolo e nós comemos, todos nós.” Entende? Então, a minha mente sempre... Quer dizer, não é que me sacrificava, que não comesse não. A gente comia melhor. Tomava um suco puro de laranja, em lugar de tomar um refresco que era água com açúcar. Quantas vezes eu refiz meia sola no meu sapato para poder economizar aquele dinheiro. Porque tínhamos em mente de um dia termos nosso apartamento. Então, quando você tem uma meta e se mantém com essa meta, você consegue fazer as coisas, então, não é só sorte. É perseverança. É compreensão. É entendimento entre o casal. Esse negócio dos casais hoje em dia não duram por que? Pode desligar.

 

P/1- Não, não. Depois a gente conversa. Mas é só mais uma coisa que eu queria te perguntar. Você teria mais alguma coisa para acrescentar a esse depoimento? Você queria deixar registrado mais alguma coisa que você acha que é importante para gente?

 

R - Não. Eu não posso dizer que eu estou desapontada. Graças a Deus, eu tive possibilidade de criar meus filhos, de fazer com que... Inclusive, quando meu marido faleceu, alguém me disse: “Ah, você não chora não. Ele te deixou bem.” Certo. Ele me deixou com dois apartamentos. Mas antes não tivesse nada e tivesse ele vivo e tivesse que recomeçar tudo de novo, na pobreza e tudo. Só que Deus é que manda nessas coisas. A gente não pode pensar, né. Agora, o futuro a Deus pertence. Só espero que para meus filhos tenha, meus filhos e meus netos tenham um futuro melhor e que o Brasil se erga e se...

 

P/1-  Vai reerguer daqui a tempo.

 

R - Bom, a esperança é a última que morre, né. Espero que realmente meus netos não venham a passar vergonha nem fome nem... Porque o Brasil é uma potência, o Brasil é um país maravilhoso, o Brasil é um país cheio de riquezas. E é uma pena ser perdido entre umas poucas pessoas sem vergonha. Porque é a impunidade que existe. Se não tivesse essa impunidade, não estaria do jeito que está. Porque eles encontram os arrombadores, eles encontram os rombos, eles encontram as coisas, mas fica sem punição. Então, o que que adianta? Então, desejo que o Brasil se... melhore.

 

P/1- Então, tá bom. Então, muito obrigada pela atenção. 

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