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História

"Ficamos mais ricos de experiência"

História de: Mimi Molho Saporta
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 10/11/2005

Sinopse

Mimi relembra de sua ascendência espanhola, a língua ladina, ou melhor, judeu-espanhol. Conta que sua família judia não é muito ligada a religião. Relembra da cidade onde nasceu, a Salonica, como foi o seu casamento, a Segunda Guerra Mundial, o período da invasão nazista e como os alemães estavam deportando os gregos. Conta da sua trajetória de emigração, passando pela Alemanha e ficando em um campo de concentração, Espanha, Israel, até chegar no Brasil. Além de contar dos desafios enfrentados para se reestabelecer em um país tão diferente do seu de origem e das transformações e aprendizados que puderam perceber a partir da experiência de ter vivido, como sendo judia, a Segunda Guerra Mundial.

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História completa

P/1 - Bom Dona Mimi eu gostaria de começar a entrevista pedindo para que a senhora diga o seu nome completo, o local de nascimento, a data do nascimento, o nome do pai, da mãe, dos irmãos, por favor.


R - Mimi Molho de Saporta, molho que aqui se escreve molho.


P/1 - Molho.


R - De Saporte, nome do meu marido, nasci em Salonica, 1911.


P/1 - Que dia?


R - 24 de agosto. E, meu pai se chamava Alberto Molho e minha mãe Rachel, nome de solteira?


P/1 - Solteira.


R - Abravanel. Bom... Só uma irmã.


P/1 - Como era o nome dela?


R - Sara.


P/1 - E seus avós? A senhora conheceu os seus avós? Eles também eram descendentes de Salônica?


R - Eu conheci meus avós paternos, meu avô e minha avó materna não conheci, morreram mais jovens, eu não tinha nascido quando morreram.


P/1 - E os seus pais? Eles são descendentes de Salônica mesmo. Eles já nasceram em Salônica?


R - Sim, descendentes espanhóis, eles saíram da Espanha no tempo da Inquisição. São espanhóis mesmo. Com os nomes espanhóis como pode constatar. Abravanel, é um nome espanhol. Minha avó materna era De Button. Que eu tenho espanhol. Agora, meu avô materno, eu não sei o nome de nascimento, porque morreu com oitenta anos, maior, digamos doze anos e não posso nem me lembrar. Second meu avô era filho único porque o pai dele era um rabino que saiu de Salônica e foi morar em Livorno, na Itália onde tinha uma Yeshiva que era muito afamada aquele tempo, ele casou, teve um filho que acho que ele nem conheceu e foi embora, e parece que a avó de meu pai não viu mais o marido porque ele ficou lá na Itália. Era um rabino que vivia só pela religião, pelo estudo, da Torá e mais coisas, religião mesmo. E a nota um pouco pitoresca na família do meu pai.


P/1 - Uma parte bem representativa da sociedade.


R - É, bem representativa, que nesses cinquenta mil era pouca a elite mas era de uma elite forte, compreende, a gente quer impor a sua marca.


P/2 - Então, quer dizer, que a comunidade judaica de Salônica era sentida na maioria da população?


R - Era próspera e era também bem vista, sobretudo quando Salonica fazia parte da Turquia. Agora quando Salonica já foi devolvida a Grécia as coisas já mudaram um pouco. Porque o Turco, sendo um povo menos desenvolvido como o grego, menos politizado, menos civilizado, se pode dizer, agora, os judeus já não tinham essa força, de exemplo, como se pode dizer.


P/2 - De exemplo, de posição, de situação.


R - De situação, o grego também muito bom comerciante, o grego tem cultura, o grego tem passado, o grego tem tradição, compreende? Então... Mas os judeus vivam muito bem com o grego. Antissemitismo e uma coisa que possivelmente existia lá dentro, mas não aparentemente, os judeus de Salonica não foram nunca, nunca, perseguido, nunca.


P/1 - Como é que os judeus viviam em Salonica? Havia um bairro de judeus? Os judeus viviam concentrados?


R - Não. Eles viviam onde queriam, não tinham bairro.


P/1 - Onde sua família morava?


R - Tinha um bairro para os pobres, agora sim. Porque tinha esta diferença muito grande entre a população pobre e a população rica. A população pobre era composta de operários de força, os famosos, que eram conhecidos no mundo todo, trabalhadores do porto de Salonica, trabalhadores de força, que eu me lembro que encontrei umas pessoas lá no tempo da guerra, uns moços assim, como nós que fugimos da ocupação nazista eram do Porto de (Anverse?), e quando soube que eram de Salonica "Ha! Salorica? Eu tenho escutado falar, aqueles trabalhadores de lá que eram famosos pela força pela capacidade de levantar pesos e fardos muito difíceis de carregar''. Era uma especialidade da população mais pobre.


P/2 - Haviam judeus?


R - Agora esses judeus já viviam mais, diremos, em bairros deles, já estavam mais concentrados em certos bairros, que esses bairros agora não estou lembrando, estão chegando as recordações. Que tinha um bairro que foi doado pela Baronesa de Hirsch. Você sabia disso?


P/2 - E a família da sua mãe? Os seus avós? Moravam na mesma cidade de vocês?


R - Na mesma cidade. Todo mundo na mesma cidade. Todo mundo a mesma origem, quase todas descendentes, digo quase porque depois da Revolução Russa chegaram à Salonica muitos judeus da Rússia fugindo da revolução.


P/1 - Interessante.


R - Os únicos que não eram descendentes de…


P/1 - De espanhóis.


R - E mesmo deles vieram de Odessa de... Tinha uns quantos que vieram separados.


P/1 - Na Rússia.


R - Na Rússia tinha separados.


P/2 - Interessante.


R - Mas não sei se eram de origem espanhola. Se chamava separado, mas não sei o que era. 


P/1 - Não sabe onde era?


R - Mas você não sabia?


P/1 - Não.


P/2 - Eu também não sabia. Interessantíssimo.


P/1 - Eu também não sabia desse movimento de migração dos russos depois da Revolução para Salonica, para Grécia, em especial.


R - Teve. Não muitas. Mas quantas famílias eu não digo, mas foram para Turquia, Salonica era Turquia também, mas mais para Turquia, Istambul. Muitos russos brancos que fugiram da Revolução foram para a Turquia, porque passaram pela fronteira, mas com eles também fugiram judeus. Várias famílias vieram para Salonica.


P/1 - Interessante. O Dona Mimi, a senhora tem ideia de quantos judeus moravam em Salonica na… Aproximadamente.


R - Cinquenta mil, cinquenta mil.


P/2 - De uma população de quantos habitantes?


R - De duzentos mil. Uma população de duzentos mil. Éramos quase maioria, uma parte bem...


P/1 - Eu sei que eles fizeram muitos trabalhos para as coletividades porque a gente ouve falar muito que o Barão de Hirsch doou isso em certo lugar e a Baronesa doou isso em certo lugar.


R - E se chamava bairro da…


P/2 - Bairro da Baronesa de Hirsch.


R - Sim, não, não é bairro, porquê bairro não é a palavra portuguesa. Tinha também, depois... Vai Voltar. Tinha também hospital de Hirsch. Que era o hospital, o melhor, e o melhor de Salonica. Foi o primeiro que teve raio X, tinhamos médicos maravilhosos.


P/1 - Todo mundo ia?


R - Judeus, para a comunidade, então era para os ricos que pagavam e muito bem e os pobres que tinham assistência gratis. Prego?


P/1 - Mais o que havia de instituição judaica na sua cidade, Dona Mimi?


R - Ah! Tinha uma porção delas. O meu sogro era presidente, Bikur Cholim. Era ... Eu não sei, eu não estava muito por dentro, era muito moça também, então escutava falar essas coisas, compreende? E, de... sabia que havia uma sociedade de assistência aos doentes mas essa assistência era quase uma como se chama, este pronto-socorro, não pronto-socorro, se diz...


P/1 - Emergência?


R - Não, tem outro nome. Bom...


P/1 - Não importa, se a gente já sabe que Bikur Cholim era de assistência.


R - Lá tinha os primeiros, os primeiros socorros, primeiros cuidados.


P/2 - Postos de saúde.


R - E não, aqui tem uma, antes existia muitos postos de saúde nos bairros, mas não me lembro o nome agora. Então de lá encaminhava os doentes mais graves para operações, para internações.


P/1- Havia orfanato?


R - Havia orfanato Alatini. Orfanato Alatini era doado por uma família de judeus ricos italianos. Esses judeus tinham um único e maior moinho da cidade. Moinho (Hantini?). E essas pessoas tinham organizado um orfanato que se chamava Orfanato Alatini.


P/1 - Hum, Hum, e lar dos velhos, tinha? Algum tipo de assistência aos idosos?


R - Lar dos velhos, lar dos velhos, sabe que não lembro. Devia ter.


P/2 - E as sinagogas? Haviam várias sinagogas?


R - Sinagogas... Vou dizer uma coisa que vai interessar a vocês. Tinha sinagoga, uma sinagoga chamava Kehal, em judeu-espanhol que é nosso ladino, como dizem vocês, e Kehal, que é sinagoga - não sei porque se chama Kehal, donde vem a palavra, não sei - o Kehal de Lisboa que eram pessoas originárias de Portugal. E o Kehal de Granada que eram da Espanha, e tinham sinagogas, tinham sinagogas grandes, sinagogas onde a gente casava, tinham sinagogas.


P/2 - Mas como eram essas sinagogas, assim, eram divididas por profissões?


R - Não, por bairro, era no bairro, eram sinagogas mais chiques, digamos, menos... Você sabe como é, dependendo do bairro onde estava, estava ali nos bairros onde as pessoas eram chiques, se podia dizer pelo poder aquisitivo das pessoas, que casavam lá, que iam lá dar festas, e você sabe como é e davam doações e toda essa coisa. Mas não sei se tinha muitas sinagogas assim, prédios bonitos, não lembro se tinha muitos, mas tinha, estas não sei como que se chamava, cada família, cada grupo organizavam as festas numa casa ou numa sinagoga, uma reunião, que não era uma sinagoga oficial, uma sinagoga conhecida, uma sinagoga com aquelas janelas…


P/1 - Como a gente chama hoje em dia…


R - Aquelas janelas, aquelas janelas, aquela, como se chama [o] lugar da Torá? Tudo isso não, eram umas casas onde se reuniam gente das mesmas origens, que conservaram desde o tempo, século XV. Umas tradições de uma coisa espantosa.


P/2 - Conservaram o quê? Não entendi.


P/1 - O que conservaram?


R - Conservaram essas tradições, desde do tempo que… Porque Lisboa, Lisboa da Inquisição, que saíram de Lisboa, e de Granada, também, de Granada também.


P/2 - Como é que se reuniam por originários de Portugal? Das cidades?


R - Sim, sim, e sem falar a língua, mas só ficou na família, que era de Lisboa, que era de Gramado.


P/1 - E que língua que era falado, Dona Mimi?


R - Falávamos espanhol, o espanhol que quando estávamos na Espanha, nossos pais disseram que nós falávamos o espanhol antigo, o espanhol de Cervantes, do tempo de Cervantes.


P/1 - Ah! O ladino, né?


R - Porque nós conservamos as expressões, a maneira de fazer as frases como se falava portugues de Camões. E a mesma coisa, do século XV, nos conservamos a língua, porque não saímos de lá e estávamos sempre entre nós. Agora, o que aconteceu que a esta língua nós acrescentamos palavras francesas, palavras italianas, palavras turcas, palavras hebraicas, como iídiche também. Mas, também, "Jenosa!" dizíamos, "és muito Jenosa", Jenosa vem da palavra chen que em Ivrit quer dizer arrumada, arrumadinha, bonita. Não quer dizer… Para uma pessoa que é bonita, tinha jeito.


P/1 - Jeitinho. Jeito, Jenosa, você tem chen.


R - Tinha jeito. Jenosa, então todas essas palavras faziam uma mistura um pouco especial que chamam de ladino, e que nós chamamos de espanhol, que nós chamamos mais de judeu-espanhol. Porque no espanhol nós botamos muita palavra também hebraicas. Porque o fato da religião, a religião faz que tenha vocabulário de festas. Pascoal, dizíamos e kasher, e isso, tudo isso entra na língua, fica na língua, mas não é espanhol, é uma palavra judia. E isto…


P/2 - E um vocabulário da religião, no caso? Internacional?


R - Judia é isso. E isso, iremos, as características da população de Salonica.


P/2 - De que a Salonica vivia, qual era a economia da…


R - Era uma cidade muito próspera.

P/2 - Urbana?


R - Muito próspera. O porto principal da Macedônia que por um lado tinha acesso ao mar, a Sérvia, ao Mediterrâneo, a Bulgária, era um porto de ligação. Não sei se estou dizendo besteira. 


P/1 - Não, não, não. A senhora viveu lá.


P/2- Não, não, não, está certíssimo. 


R - Não, quero dizer que Servia também tinha mar, a Bulgária também tinha mar, mas acesso ao Mediterrâneo… Por isso que todos os países queriam Salonica. Todos gostariam.


P/1 - E os judeus? De que eles se ocupavam?


R - Os judeus eram comerciantes. Como sempre. Comerciantes, e... 


P/2 - Profissionais liberais?

 

R - A geração até a Primeira Guerra Mundial, agora, depois da Primeira Guerra Mundial já como depois de toda guerra, os espíritos já são mais abertos, os filhos já não querem sempre seguir as mesmas profissões dos pais, já se... As artes, tudo já estava mais assim, os costumes, muitos mais...


P/2 - Pois é isso que eu queria saber,Dona Mimi, os judeus ocupavam cargos, por exemplos, de profissionais liberais, políticos?


R - Mas não se interessavam, não, se interessavam por política, a única coisa que os judeus da Grécia eram moralistas, como se diz?


P/1 - O rei. Monarquistas.


R - Eram monarquistas ferrenhos, e por isso que os republicanos eram antissemitas e neste sentido... E tinham muita raiva deles porque sempre eles votavam pelo rei. Então, de política eram muito pouco, mas os judeus da Grécia, da velha Grécia, que se chamava, da Macedônia, Salonica era mais misturada, porque um porto, tinha muitas de muitos lugares…


P/2 - Originários de muitos lugares.


R - De muitos lugares era uma mistura bastante e, bastante curiosa. Mas os gregos eram da velha Grécia, que se chamava, aqueles já se metiam em política, bastante. Eu tinha uma amiga, o pai dela era Cohen o pai dela tinha propriedade grandes lá em Larissa. Larissa é no sul da Grécia, então ele recebia o rei na casa dele.


P/2 - Judeu?


R - Judeu, claro. E a filha dele foi escondida em Atenas na casa da mãe do Felipe da Grécia. Porque era... Tinha uma dívida, não é só ela, porque os reis na Grécia foram muito perseguidos. Já mandavam ele embora, já voltavam, compreende? Então eles eram muito, muito leais, e sempre foram, ainda hoje, os irmãos dessa minha amiga, não sei se eu perdi ela, a última vez que ela vinha de Israel e perdi ela de vista, ela estava em Paris, estava em Paris, sei que quando estava na Grécia ela sempre ia visitar a princesa Alice, eram muito, muito ligados e verdade, e verdade, uma lealdade extraordinária e que foi retribuída.


P/2 - Em termos de costumes, Dona Mimi, como que os judeus se vestiam, eram assimilados a la europeia, como é que os judeus se vestiam?


R - Bom, agora quando eu era criança, já vi várias pessoas, da família, velhas, já velhas, que vestiam uma certa, digamos, um certo vestido oriental, não sei como dizer, com umas saias muito bonitas de brocados, ou uma como se chama...? Camisa branca e colar de muitas fileiras de pérolas e uma touca na cabeça para esconder o cabelo. Como lá na Polônia, cortavam os cabelos, mas lá os escondiam os religiosos, estou falando de pessoas religiosas, mulheres de rabinos, essas coisas, as outras não, viajavam, vestiam nas aparências era uma cidade muito desenvolvida e muito, onde as pessoas se vestiam muito bem, sobretudo judias.


P/2 - Mas os judeus mais religiosos… A gente na rua, por exemplo, identificava os homens, por exemplo, com barbas? 


R - Bom, os rabinos, tinha rabinos, tinha rabinos, e tinha os outros homens, os rabinos estavam vestidos com aquela coisa preta, chapéu preto, assim.


P/1 - Shtreimel com pele?

 

R - Não, não, uma espécie de (calotte?).


P/2 - Aquele redondinho, pequenininho?


R - Não, não, uma coisa diferente.


P/2 - A senhora tem fotografia para mostrar pra gente?


R - Não, não. De barbas e uma (sudan?).


P/2 - Casacão?


R - (Sudan?). Como os padres. Eram rabinos. Era um religioso, se via de muito longe.


P/2 - Mas então a gente pode dizer que a maioria dos judeus eram judeus assimilados nesse sentido, quer dizer... A vestimenta?


R - Não, eu não compreendo o que você está perguntando, está perguntando se é como na Polônia que os judeus mesmo não sendo rabinos usam vestidos de uma maneira característica?


P/2 - É.


R - Não existiu, nunca, nunca vi. Eu não vi. Nas gerações de antes estavam vestidos como vestiam os turcos que vestiam camisolões como os árabes, isto era bem possível que existiu, mas isto há muitos, muitos anos, cento e tantos anos antes.


P/2 - Tudo bem, eu quero tentar saber as suas lembranças da sua época que interessam mais a gente.


R - Na minha época eu não usava essa coisa.


P/2 - E a senhora morava onde, Dona Mimi. Como era o bairro que a senhora morava?


R - Eu morei em várias bairros, eu cresci perto do mar, perto do mar, brincávamos, corríamos, fazíamos banhos de mar, lá, livremente, imprudentemente, sem saber o perigo que corríamos, mas éramos livres, tanto que eram bairros, mais ou menos sem trânsito, sem automóvel, sem essa coisa que tem agora, então, fácil, muito assim, sem asunciones.


P/1 - Tranquila. E a sua casa, Dona Mimi, a senhora morava com todo mundo, toda a família, com os avós, só vocês?


R - Não, cada um na sua casa.


P/2 - Tinha empregados na sua casa?


R - Na nossa casa... Nós éramos umas pessoas um pouco, não sei. Não vivíamos muito misturados, não tínhamos esse hábito de passar o dia na casa da prima, não, isto não era o costume da nossa família, cada um ficava, ia visitar, ia tomar chá, mas nada dessas coisas de idas e vindas, muita agitação. Éramos pessoas bastante calmas.


P/2 - Qual era a profissão do seu pai?


R - Meu pai era representante de comércio, ele representava Casas Brasileiras, café, açúcar, coisas coloniais que se chamavam.


P/2 - Mas de onde vinham essas coisas? Do Brasil?


R - Vinham da Inglaterra, da Holanda, traziam essências da Holanda, café do Brasil, era representante, ele não vivia, ele representava.


P/2 - Certo. Ele tinha escritório dele?


R - Tinha escritório, sua empregada.


P/2 - Vocês tinham empregados em casa?

R - Empregadas? Claro. Empregada lá não era símbolo de riqueza. Todo mundo tinha empregada, quase. Não precisava ser rica para ter.


P/2 - Como? Não precisava ser uma família abastada, muito rica para ter?


R - Abastada sim, mas não... Empregada não seria sinal de riqueza. Isso que eu quero dizer. A classe média, média, média mesmo, tinha a sua empregada. Agora tinha dois, outros tinham três, mas empregadas, todo mundo tinha.


P/1 - Quantas empregadas a senhora tinha em casa?


R - Eu tinha uma empregada, uma mademoiselle para meu filho, que ela veio quando ele tinha um ano e ela foi deportada quando ele tinha nove anos. Até dormia com meu filho, passeava, eu quase que não via, eu vivia muito assim, muito jovem, tínhamos uma vida social, comíamos muito fora, saíamos, toda a noite no cinema e chás no maior hotel de lá, fazia…


P/1 - Bailes, festa?


R - Festa, não duas vezes por semanas, roof garden que se chamava, tinha (dinner dausant?) onde nós íamos, e havia... Tínhamos uma vida muito boa, boa demais, eu acho demais, porque não estávamos preparados para esse choque que foi a guerra para nós.


P/1 - E depois eu queria perguntar, agora Dona Mimi, sobre a sua casa. Se vocês eram religiosos, se vocês respeitavam...


R - Não, éramos tradicionalistas.


P/1 - Isso na casa de seus pais?


R - De meus pais e na minha casa e da minha sogra, de meu sogro, se festejava as festas sem fanatismo, sem exageros, Páscoa era Páscoa, fazia kasher le Pessach mas não se mudava as louças, essas coisas, mas se fazia, sempre comprava Matzá, se comia Matzá ou nos oito dias de Páscoa, na minha casa também, nos outros dias não se comia kasher, não comíamos kasher, compreende? A gente viajava muito, saía muito, e meu pai não era religioso também, um tempo mesmo não observada de todo, me contavam de todo, da religião, ele que foi educado em Yeshiva, acho que, às vezes, por remorso, por constrangimento, quando se é criança que se foi constrangido.


P/2 - Ah, tinha um rabino na família, não é que a senhora falou?


R - Meu avô, meu avô não era rabino, mas ele estava toda a vida na bíblia, lendo a bíblia.


P/2 - O avô materno? Paterno?


R - Paterno. Materno eu disse que não conhecia. Avô materno era um grande comerciante, tinha maior loja lá de cristais, louças, porcelana, toda essa coisa, viajava muito na Alemanha, França, para comprar essa coisa, então já era gente bastante, assim. Não muito conservadores, do ponto de vista da religião, mas religioso judeu. Mas sempre muito bom judeu, compreende, muito bom judeu. Agora, meu pai, meu pai lia toda a manhã, lia na bíblia, em hebraico, lia toda a manhã, capítulo de não sei que, compreende? Mas não era religioso, mas ele era, gostava de filosofia, da religião, todas as nuances, que são bastante, são diferentes do judeu do norte e nessa coisa. Não há extremos, não tem extremismo na religião.


P/1 - Ou são religiosos ortodoxos ou então são completamente assimilados?


R - Religiosos ortodoxos eram os rabinos, só. Em certas famílias onde que eram um pouco mais. Havia muito grão-maçons. Meu pai era grande maçom agora gran-maçonaria não permite, creio, não permite um fanatismo religioso em nenhuma religião, não é assim?


P/1 - O que a senhora quer dizer, você entendeu?


P/2 - Maçonaria.


R - E chamava-se (Fra Macon?). Maçonaria, compreende? Maçonaria não acho que permite um fanatismo religioso em nenhuma das religiões.


P/2 - Mas a educação que a senhora e a sua irmã tiveram, como educação por exemplo, em escola judaica?


R - Francesa. Porque lá em Salonica... Quer que conte?


P/2 - Claro!


R - Agora, em Salonica, não tinha as coisas gregas até 1925, não tinha escola grega onde os judeus teriam acesso não porque não permitiam, mas porque não interessava, porque não eram umas escolas bastante boas, porque Salonica foi liberada dos turcos um ano depois que eu nasci, então Salônica era uma, se pode dizer, uma possessão das potências europeias. Lá mandavam a Embaixada Francesa a Embaixada Alemã, Embaixada Italiana, todas as Embaixadas tinham um poder lá que não se pode imaginar. Qualquer incidente, qualquer coisa que acontecia de menos e de menos ao gosto, uma irmã que foi molestava; imediatamente chegava os navios de guerra no porto de Salonica para tomar posição. Já era incidente diplomático, compreende?

P/1 - Nossa!


R - Mas isso estou falando antes da guerra de 14. Então para definir o negócio das escolas. As escolas eram escola alemã, escola italiana ou escola francesa. Agora, com a simpatia de cada um mandavam os filhos para a escola, eu estudei na escola francesa, meu marido estudou na escola alemã.


P/2 - Alemã?


R - Alemã. Compreende?


P/2 - Certo.


R - Agora, já meu pai, meu pai fez seus estudos, muito bons estudo na escola italiana, meu pai era quase professor de italiano, compreende? Então, sua loja maçônica era uma loja italiana, da Itália, com sede na Itália, o italiano para ele era a sua segunda língua. 


P/2 - A sua mãe também estudou?


R - Minha mãe estudou na Aliança Francesa, mas judia, agora, e do tempo de minha mãe não sei, depois já não sei.


P/1 - Eu ia perguntar para a senhora isso, as escolas judias existiam?


R - Tinha uma escola, não, parece que tinha umas escolinhas judias. Minha mãe contava que tinha escola Aliança, escola de Senhor Pinto.


P/2 - Pinto?


R - Sim, porque Pinto é nome judeu. Pinto. Tinha outro de Jacob. Jacob não sei… Deve ser um nome marroquino, possivelmente.


P/1 - Não sei. Mas o meu interesse era esse, de saber se haviam escolas judaicas, se eram menos boas.


R - Tinham escolas judaicas…


P/1 - Se não eram frequentadas?


R - Ah, estou esquecendo, a mais importante, que tinha uma escola da (Arsh?)... Uma escola muito boa. De dois irmãos, muito amigos de meus pai, eu ia sempre passar os fins de semana nessa escola, eu me entretia na biblioteca, uma escola muito boa que era judia. Eram pessoas muito conscienciosas, muito assim, que gostavam de formar uma mocidade judia e bem educada, instruída, sobretudo, eles traziam muito aparelho da França, muita coisa de química, um laboratório maravilhoso, tinha instalações muito bonitas. Depois com as escolas gregas, o grego também era obrigatório, já ficou obrigatório, é normal?


P/2 - Claro! Mas na sua época ainda existia essa escola judia?


R - Claro! Estou dizendo que eu estava. Eu não ia...


P/2 - A senhora não ia.


R - Eu que não estava nessa escola, acho que era mais uma escola para meninos do que para mulheres.


P/1 - Isso que eu ia perguntar. Que tipo de escola era, então?


R - A única escola mista que se diz, meninos com meninas era a escola alemã, e também, mas não sei se estavam, porque minhas cunhadas iam também na escola com meu marido, mas não sei se eram classes separadas, não posso dizer.


P/2 - A escola da senhora era só de mulheres? 


R - Minha escola só de moças, agora ouça, quando fui para o ginásio para tomar… Para continuar os estudos já tinham misturado algumas meninas, moças, não meninas.


P/2 - E como era nessa escola, havia várias outras meninas judias? Como era a relação?


R - Todas judias, todas judias. Exception era quando tinham dois, três alunas gregas que queriam aprender francês, todas judias.


P/1 - E nas outras escolas também? Na alemã, na italiana? 


R - Na alemã também, tinha muita judia, mas como tinha colônia alemã, tinha colônia italiana. 


P/1 - Claro!


R - Tinha também os italianos de lá, compreende?


P/2 - Mas os gregos estudavam onde?


R - Os gregos estudavam nas escolas gregas, mas eram muito pouco organizadas, ainda, mas depois, com o tempo, para formar padres, para formar escola não é uma coisa tão fácil. A cidade, era uma cidade turca, uma cidade cosmopolita, sabe? É difícil de organizar uma coisa nacional, no lugar onde está dirigida por estrangeiros, compreende?


P/2 - Eu queria tentar saber, Dona Mimi, como era a relação da senhora com as meninas não judias? A senhora... 


R - Muito boa.


P/2 - É? A senhora já falou para a gente que não sentiu um antissemitismo, que não... Na sua juventude.


R - Não, tinham umas quantas que eram antissemitas porque a gente vestia um vestido [um] pouco mais bonito ou era mais bonita, esse tipo de antissemitismo, que não é antissemitismo, que é mais inveja, é uma coisa humana, um sentimento humano, que não tem raízes antissemita, compreende?


P/2 - Hum, hum, mas não é uma coisa que não dá para fugir?


R - Mas tinha pouca, tinha poucas família que eram muito religiosas, muito ortodoxas, que essas já tinham, pela educação religiosa, já tinham um sentimento mais hostil ao judaísmo. Existia, existia no povo também, existia essa coisa, mesmo no turco que era lá que os judeus mandavam, o turco também, tinha momentos onde... O judeu em todo lugar… Tem essa coisa que vez por outra sai este ódio.


P/1 - Claro, fica guardado, às vezes.


R - Fica guardado, às vezes, instigado, mesmo a pessoa que não é dele mesmo e que já…


P/2 - Já trouxe, já foi incutido.


R - É, já foi incutido na Igreja, por exemplo. A Igreja já diz que o Cristo já matou, já foi matado pelos judeus, os judeus mataram, o Judas traiu, essa coisa, tudo isso, eu acho compreensível, porque lavagem de cérebro já vimos que existe, não? Eu acho que essa coisa da religião é lavagem de cérebro, sobretudo [em] crianças. Crianças você pode ensinar qualquer coisa.


P/1 - Dona Mimi, tenta contar pra gente… A senhora falou que existia uma faixa da população judaica pobre, e onde é que eles estudavam, que eu acredito que esses colégios eram…


R - Mas não estudavam. 


P/1 - Não estudavam?


R -. Não estudavam. Estudavam, não estudavam, alguns deles sabiam escrever, em iídiche. Você conhece o alfabeto iídiche?


P/1 - Conheço o alfabeto hebraico. 


R - Hebraico, mas é uma deformação...


P/1 - O iídiche é uma deformação falada do hebraico.


R - Esse mesmo iídiche existia que os judeus espanhóis que se chamavam... Escrevia que os comerciantes judeus, escreviam nos livros, os livros secretos das leis, escreviam em judeu-espanhol que era para eles, o jornal deles, que ninguém podia ler, que um estranho, um que não era judeu, não podia ler. E o judeu, por exemplo, e eu, que nunca soube ler. Este meu filho também, meu filho sabe porque sabe ivrit, porque estudou hebraico em Israel, mas eu nunca aprendi, minha mãe sabia, sabia ler, aprendia, minha sogra que morreu com quase noventa anos. No tempo dela as famílias mais abastadas ensinavam as filhas mesmo que eram mulheres, mulheres não contavam, mesmo que era mulher, ela sabia ler com mademoiselle, menina que era, elas liam sempre novelas, que tinham uns jornalistas porque tínhamos também, vou te dizer, depois, que editavam os romances espanhóis, Genoveva e não sei o quê. E com minha sogra elas passavam noites de inverno lendo esses romances, escrita de novela, eu não sabia o que se passava, eu não sabia ler essa coisa, mas essa menina como era religiosa, sabia, tinha aprendido a ler a escrever, judeu-espanhol, ela sabia, minha sogra, uma pessoa daquele tempo, ela sabia.


P/2 - Como a senhora chama o nome dessa língua, a senhora falava em espanhol, judeu-espanhol?


R - Judeu-espanhol, uns diziam judeu-espanhol, outros diziam ladino.


P/2 - Não, eu queria saber como a senhora se referia?


R - Eu me refiro a judeu-espanhol, compreende?


P/2 - Mas a senhora disse que…


R - Eu estava falando de jornal. Os judeus tinham jornal.


P/1 - Isso que eu ia perguntar.


R - O jornal é francês, o outro jornal era espanhol, lê-se espanhol, então…


P/1 - O que contava esse jornal?


R - Notícias da comunidade.


P/1 - Comunidade?


R - Mesmo que tinha o casamento, o não sei qual, o que lugar tal teve umas... Que em Israel teve (moraot?), por exemplo, porque… Sabe o que é (moraot?)? Então, isso noticiava lá nesse jornal.


P/1 - Perseguições.


P/2 - Para a comunidade tomar o par das coisas que estavam acontecendo em Israel em... 


R - A gente comprava, tinha assinatura, para ajudar, manter essa coisa porque era uma espécie de ligação entre nós, compreende?


P/1 -  Além do jornal, tinha alguma coisa, teatro? Algum tipo de enfim…


R - Não, não.


P/1 - De expressão cultural?


R - Não, depois eu sei, porque eu não fazia parte da Juventude Sionista.


P/1 - Certo.

R - Mas eu sabia que os jovens sionistas faziam representações teatrais, e a peça de teatro a gente ria muito, usava muito essa coisa, porque fazia teatro, assim em judeu-espanhol, precisamente com muita declamação, muita coisa, a gente achava isto um pouco ridículo mas era com muito boas intenções, porque todo o movimento de muito jovens tem sua parte assim um pouco... Mas depois esse movimento foi bom porque muita gente se salvou, porque emigrou para Israel.


P/2 - A senhora, enquanto jovem, não participou de grupo de jovens judias? 


R - Não, não, nunca. Meu cunhado sim. O irmão de meu marido era sionista e ele emigrou para Israel e nós decidimos uma certa época... Agora, teve uma manifestação antissemita em Salonica, que queimaram um bairro judeu.


P/2 - Quando isso, Dona Mimi?


R - Foi em mais ou menos 1932, não sei se meu filho estava aqui ele sabe tudo, mesmo que ele não tinha nascido, ele sabe todas as datas, todas as coisas, eu não sei. Era assim entre 29, 29 não, depois, trinta, 32, era uma política creio que era, já estava, fascista, e como se chamava? Agora não estou lembrando.


R - Então queimaram um bairro e muitos judeus que eram sionistas, e que eram com a gente da Macabi, que era clube de jovens judeus que ficaram com medo e decidiram que iam sair, que iam para Israel, e então como nós tínhamos negócio de madeira muito grande...


P/2 - Nós quem? A senhora já está falando casada?


R - Casada. Claro, casada. Então quando houve essa coisa eu estava casada, então em 32… Eu casei em 31, então deve ser 32, 32 assim. Então decidiram que iam dividir o negocio, metade ia ser de Israel e metade aqui que se acontecer alguma coisa a gente já tinha...


P/1 - Garantia.


R - Uma coisa fora de…


P/2 - Mas Dona Mimi a gente antes de chegar ao casamento da senhora eu quero perguntar, a senhora estudou até a última série da escola?


R - Não, não no Liceu Na Mission Française. 


P/2 - A sua irmã também? Fez a mesma coisa.


R - É.


P/2 - E depois que a senhora acabou? A senhora casou em 1900 e...


R - 31.


P/2 - Quanto tempo depois que a senhora saiu da escola?


R - Acho que eu tinha dezenove anos.


P/2 - A senhora casou com vinte anos?


R - Dezenove anos, dezenove anos. Eu queria continuar meus estudos, mas... Nem piano me deixaram continuar.


P/2 - Eu queria que a senhora dissesse pra gente como foi o casamento da senhora, como foi comemorado um casamento de uma família judia em Salonica, como que é? Como que é a festa? Como é a tradição?


R - É muito a la europeia.


P/2 - Europeia.


R - Não tem nada de tradição judaica, a única coisa e o tálamo, que chama na nossa terra de tálamo. Aqui como se chama?


P/2 - Não sei. Chupa?


R - Chupa. Nós chamamos de tálamo que a palavra vem do grego.


P/1 - Tálamo?


R - Tálamo. A palavra vem do grego. Mas não sei porque eles…


P/1 - Interessante!


R - Tálamo é uma coisa de veludo, todo bordado de ouro, com caracteres hebraico, em hebraico.


P/2 - Tálamo?


R - Tálamo. Então vem o rabino, faz a cerimônia muito simples, não há nem rodar nada, quebrar o copo de vinho, e mais nada. Tem a Ketubah.


P/2 - O casamento da senhora, foi um casamento... A senhora já conhecia a pessoa? 


R - Sim, claro, ai sabes todo mundo se conhecia, uma cidade pequena, meu marido conhecia, eu conhecia, a família conhecida, tudo conhecido. E lá, a única coisa que se fazia a Ketubah como se faz aqui, como se faz em todo lugar, uma coisa de papel, sei lá.


P/1 - Não teve noivado antes?


R - Noivado? Sim, doze meses de noivado, com visitas, flores, muitas flores.


P/1 - Mas não religioso?


R - De todo, nada religioso, nada, nada, nada. Bom, o rabino vinha, claro, visitar, o rabino da família, nós tínhamos um tio que era rabino, uma pessoa da família, ele era casado com uma prima de minha mãe. Então ele vinha sempre visitar a gente, nas festas ele vinha, e claro que, não sei se ele que nos casou. Não sei, não lembro. Francamente, não me lembro.


P/2 - E qual foi a data do casamento da senhora?


R - Oito de março.


P/2 - De...?


R - 1931.


P/2 - Já que a gente está falando em casamento, eu queria que a senhora contasse pra gente como é que são as outras festas maiores, judias, em Salonica? Por exemplo: um Pessach, um Yom Kipur, como é a tradição? O que se come? Como se quebra um jejum, por exemplo em Yom Kipur?


R - Bom...


P/2 - Eu queria saber um lado mas assim da…


R - Yom Kipur. Acho que não sei, não sei de diferente.

 

P/2 - Me conta, o que vocês comem, por exemplo, quando quebram o jejum?


R - Nós comemos coisas da terra, claro.


P/1 - É isso que a gente quer saber.


R - Nós comemos para tomar Taanit. Então seis horas, cinco e meia se prepara a mesa e se come um prato de ragu qualquer, a tradição pede frango com quiabo. Nós comemos quiabo - que se chama (bamia?) -, arroz, saladas e sobremesa, uma refeição, copiense, como se diz? Mais rica, maior quantidade também para poder aguentar o jejum. Então o jejum... E todo mundo jejuava, eu tambem, aquele tempo eu era muito, como todo mundo, lá não tinha, não existia pessoa que não jejuava. Não éramos religiosos, religiosos fanáticos, ortodoxos como se diz, tradicionalistas, até o fim, todo mundo jejuava. Agora, quando já saia a primeira estrela que achava, voltava da sinagoga os homens, então a gente quebrava o jejum com uma limonada e biscoitos e depois de um pouco de tempo já tomávamos uma sopa.


P/2 - De quê? Geralmente existia sopa de legumes?


R - Uma sopa de carne... De... Não me lembro.


P/1 - Uma sopa normal?


R - Uma sopa normal, coisa leve, de massa, de massinha, uma coisa assim e depois depende de que se comia peixe, que era mais leve, tem quem comiam frango, nada de pesado, é claro, porque uma pessoa que teve jejum o dia todo não comia comidas pesadas. Sobremesas, que não faltavam uma prato de doce. Nunca!


P/2 - Os doces eram de quê? Aqueles doces folheados? Também? Mel?


R - Não, comprávamos na melhor confeitaria. Já encomendamos o doce. Muito gostosos. Aqueles não comíamos tanto.


P/2 - E Pessach, Dona Mimi?


R - Agora, Pessach... Pessach era toda a tradição, as coisas, às nozes, os dates, tâmaras que nós recheávamos com amêndoas, colocávamos no forno, figos também, figos secos recheados de nozes, colocávamos também no forno, tudo isto, também fazíamos docinhos de nozes misturados com amêndoas e ovos cozidos no forno e (matsemailer?), sabe?


P/1 - Farinha de matzá.


R - Farinha de matzá. Eu misturo um pouco, porque eu acho que cheguei de Israel há tanto tempo que já tenho um pouco, como se diz, um pouquinho de vocabulário de lá, também, se faz um peixe especial, nós fazemos um peixe com uma espécie de vinagrete que é com nozes, frito primeiro, é feito com um molho de nozes, com maçãs, vinagre, pimenta e… É deixado dois dias antes para que não fique assim, fique azedo, essa coisa, o vinagrete, os bunuelos, os bunuelos que chamamos, são os sonhos.


P/1 - Sonhos.


R - Sonhos que é com matzá.


P/1 - Sonhos com farinha de matzá.


R - Tudo com matzá.


P/1 - É claro!


R - Não entrava. O pão não entrava. No dia... Na véspera, dez horas da manhã, da véspera da Páscoa a gente dava todo o pão que tinha em casa, já tirava o pão de casa, não existia mais pão.


P/2 - Mas nessas festas maiores era mais comemorada a sua família, o seu núcleo familiar, pai, mãe e duas irmãs?


R - Não existia clubes, essa coisa, não existia, não. Era em casa e também tinham um costume que todas as casas os bairro...


P/2 - Já casada né?


R - Moramos em Salonica, primeiro moramos…


P/2 - Seu marido tinha negócios de madeira?


R - De madeira. Moramos na cidade, perto da Catedral Saint Sofia, e depois, um pouco antes... Não, quando declarou a guerra um amigo nosso construiu uma casa fora da cidade perto do mar, lá do... E fomos morar lá. Nós, por razões para... Que meu marido era muito amigo dele e achou que devíamos ajudar ele a morar, alugamos um apartamento lá na casa dele, compreende? Então fomos morar lá, um lugar muito bonito, meu filho brincava lá com os pescadores.


P/2 - O seu filho nasceu quando?


R - Em 1933.


P/2 - Como é o nome dele?


R - Tony. Tony Yomtov Saporta. E de lá é que a gente foi para a Espanha. 


P/2 - Porque que a senhora deixou Salonica?


R - Foi porque tinha a ocupação alemã, e todos os judeus…


P/1 - A gente quer gravar isso, pegar um pouco mais essa história.


R - A gente estava lá na Grécia a um... Bom, todos os judeus tinham sido deportados. 


P/1 - Em que ano foi isso, Dona Mimi?


R - 1941, 42. 


P/2 - Mas como que é? Conta um pouco mais detalhadamente, como foi? Os alemães ocuparam, por exemplo, entraram nos bairros? A senhora pode contar?


R - É. Não, primeiro os alemães sistemáticos como são, fizeram as coisas, por etapas. Primeiro ocuparam Salonica, deixaram todo mundo livre, como estavam, tudo bem. Depois decretaram que todos os judeus deviam se mudar [e ficar] todos no mesmo bairro.


P/2 - Havia um gueto?


R - Como um gueto. E depois... De lá era muito mais fácil tirá-los e deportá-los. 


P/2 - A sua família então também se mudou pro gueto?


R - Eu não, nós não porque éramos espanhóis, é muito complicado porque não pode entender isso. Minha irmã era casada com um segundo primo, de Botton, ele quis se naturalizar grego, como aqui muita gente quer se naturalizar brasileiro porque vive no Brasil, ele dizia eu ia me naturalizar, todo mundo dizia não, a época não estava para… Mas era muito teimoso, se naturalizou, meu pai também, devia ser espanhol, porque todo mundo se naturalizou espanhol, mas quando era moço, quando casou, meu pai era funcionário das… [Katras Chemin de Fer?].


P/2 - Estrada de ferro.


R - Então para poder trabalhar. E numa companhia que não era do governo, era uma companhia belga, mas fazia parte também da segurança, porque lá o transporte…


R - Claro, as estradas de ferro, transporte…


R - Então ele teve que se também naturalizar grego, senão não ia ser deportado, compreende? Então foram deportados nós com outro grupo bastante grande de espanhóis, judeus espanhóis, ficamos livres, onde morava, cada um morou, ficou na casa, depois os… Nós tínhamos um cônsul da Espanha que era judeu sefaradi, claro, e que era muito amigo de todos, todo mundo, era muito amigo de todos. Então ele estava sempre em contato com a Embaixada Espanhola em Atenas. E vez ou outra tinha boatos que os espanhóis iam ser mandados para Espanha, os espanhóis iam ser mandados para Espanha e nós nos reuníamos lá de tarde, íamos sempre lá na casa dele para ver o que se passava, a colônia espanhola estava muito inquieta, muito, porque não sabia o que ia acontecer, então todo mundo pensava que os alemães, sendo tão assim, tão, como se pode dizer, respeitosos das leis, das certas leis, de certas normas, não leis, porque leis não existiam para eles, mas de certas, digamos, normas, que não iam fazer nada de mais com os judeus espanhóis porque éramos neutros, a Espanha foi… Era neutra.


P/2 - Pera aí Dona Mimi, mas vocês não sabiam, independente de vocês serem espanhóis, o que estava se passando na Europa com os judeus, na Europa, enfim...?


R - Não, não sabíamos o grau da coisa, deportaram todo mundo. Todo mundo dizia que deportavam para trabalhos forçados.


P/2 - Mas não sabiam dos campos de concentração?


MS. Não sabíamos. Quem sabia era meu pai, como maçom, sabia de tudo o que se passava porque eles foram perseguidos por Mussolini, por Hitler, eles sabiam de tudo, mas não falavam, claro, com a gente, não diziam para não assustar, que não foi bom, acho que não foi uma coisa boa, mas nós estávamos contando como foi essa coisa, mas depois disseram que… Sim, que os alemães iam nos mandar para a Espanha e todo mundo preparou bagagem, como se se diz, botamos tudo na mala, tudo o que tínhamos de melhor, foi muito bom e tudo isso… E estávamos prontos, porque íamos ser transportados para a Espanha. Um bom dia chamaram todos os homens na sinagoga, os alemães chamaram todos os chefes de família na sinagoga, este tempo nós já tínhamos fugido de casa porque já estávamos sentindo que havia uma coisa não muito…


P/2 - Isso foi em que época exatamente, Dona Mimi?


R - Em 42, creio que foi em 42, a data. Eu não sei, acho que foi… Então aconteceu que os homens foram na sinagoga e não deixaram mais eles sair, e deixaram chamar as crianças e as mulheres. Claro que as mulheres foram todas se reunir com homens e nos transportaram para a Alemanha e da Alemanha, depois de seis meses, mandaram-nos para a Espanha. E por que essa coisa arbitrária? Mas nos trataram na Alemanha, nos trataram, é verdade que nós estávamos num campo, mas não trabalhávamos, nos davam comida, não trabalhávamos, não fomos molestados em nada, tratados de uma maneira normal.


P/1 - Mas me diz uma coisa Dona Mimi. Enquanto isso vocês na Alemanha, num campo, não tinham consciência do que estava acontecendo?


R - Agora… Tinha gente polonesa que contava isso, mas eu não pensava que era verdade, eu não podia imaginar, porque se deve ser uma, imagina uma... Não sei, um pensamento muito, muito ruim para imaginar que pessoas, normais, que pessoas normais, claro que depois vimos que não eram de todo normal e lá também, claro, se via certos sinais de brutalidade com outras pessoas, mas eu estou falando de nosso caso, claro, de todo, claro, mas nós não fomos molestados. E nos levaram à Espanha, prometeram que iam nos levar à Espanha e aconteceu tudo isso que não nos levaram diretamente para a Espanha, porque o Embaixador Espanhol, em Berlim, era um grande, grande antissemita, depois nós soubemos... Serrano Súner.


P/2 - Como era o nome dele?


R - Era Serrano Súner.


P/2 - Mas Dona Mimi, eu queria duas coisas, queria só deixar claro. Então os homens foram levados para a sinagoga e ficaram presos, vocês, por exemplo, perderam contato com seus pais, com seus maridos?


R - Não, claro com pai com marido, claro, mas depois eles foram levados num campo, num lugar de trânsito, perto da estação de ferro, e nós fomos encontrar eles com nossas malas e nossas coisas.


P/1 - Nós somos...? Quem somos nós?


R - Nós somos as mulheres, os filhos e as mães, e eu estava com minha sogra, eu levei minha sogra comigo.


P/1 - Esse grupo que a senhora se refere…


R - Sim, espanhóis, os espanhóis.


P/1 - Os espanhóis. 


R - Só espanhóis. 


P/2 - E os judeus-gregos?


R - Não, não foram exterminados.


P/2 - Em Salonica?


R - Não! Levados para todos os campos diversos. Mas vocês não sabem disso?


P/2 - A gente sabe muita coisa Dona Mimi, mas a gente quer ouvir da senhora, o depoimento está sendo gravado, contando…


R - Mas eu estou perguntando, vocês não sabiam?


P/2 - Eu particularmente não sabia do gueto em Salônica,não soube dessa história de terem concentrado judeus…


R - Concentraram, concentraram nesse gueto, não durou muito tempo.


P/1 - Porque direto já passou para…


R - Para poder…


P/1 - Então como foi essa viagem para a Alemanha?


R - Essa viagem foi uma viagem infernal, pode dizer, mas uma viagem de uma maneira gratificante, se pode dizer, de ver o Estado da Alemanha, a Alemanha arrasada, Alemanha deserta, Alemanha bombardeada, Alemanha só de velhos e de crianças, Alemanha triste, Alemanha... Mas uma coisa horrível! Era uma satisfação de ver isso, mas não é bonito como se chama, mas é uma satisfação, posso certificar isso. Ver aquela Alemanha, aquele brio da Alemanha, certas pessoas carregando água nas estações, com os velhos assim quebrados, mulheres velhas, tudo se via, naquela época, a Alemanha já estava mobilizando as crianças, quase, os adolescentes, já estava ruim, estava muito ruim.


P/2 - A senhora foi levada para onde, como era o nome do campo?


R - O campo de Bergen-Belsen, era um campo muito mal afamado, mas o lugar onde nós estávamos não víamos nada, nem forno, nem chaminé, nem nada. E lá era campo de extermínio e não sabíamos. Ainda bem, porque se soubessemos, íamos morrer de medo, senão outra coisa.


P/2 - E como é que foi esse tempo, então? Esses seis meses que a senhora esteve, seis meses só em Bergen-Belsen?


R - Só lá.


P/2 - Então as mulheres estavam juntas, separadas dos homens?


R - Não, separadas, separadas, claro. Mas o dia todo passávamos juntos. Precisamente, isto é a diferença, crianças com as mães, os pais, agora de mulheres separadas, os filhos pequeninos com as mães e os mais adolescentes com os pais.


P/2 - A gente também sabe que Bergen-Belsen era um campo onde as pessoas morriam muito de tifo, muito de doença, mas a senhora...?


R - E depois, em 42, quando nós tivemos lá, era muito diferente, não se pode dizer que era um campo de concentração, o campo de concentração clássico, compreende? Aquele campo de horrores, porque estávamos presos, claro, não tínhamos liberdade, claro, mas podíamos sair, queríamos ir ao dentista, tinha outro campo ao lado que tinha dentista, davam permissão, tínhamos cantina para comprar coisas, os homens compravam cigarros.


P/1 - E tinha dinheiro, Dona Mimi? Vocês trouxeram dinheiro, como era isso?


R - Tinha, as pessoas tinham dinheiro, agora, não sei, e nós trouxemos muita coisa para a viagem, trouxemos cigarros, era troca. Era troca.


P/1 - Certo.


R - Mas também dinheiro, eu não sei como e não me lembro, eu estava muito por fora dessa coisa, até eu, eu estava com meu filho, tentando proteger ele do mais que podia, do frio, porque fazia muito frio, mas tínhamos carvão, que nos davam carvão e não faziam para os outros, tínhamos um regime... 


P/2 - Um tratamento diferente.


R - Um tratamento de, como se diz em alemão, tinha essa coisa que éramos ilegalmente, estávamos lá ilegalmente, não devíamos estar lá. Outra coisa, nós perdemos tudo, toda a nossa fortuna, que não devíamos perder e não fomos indenizados, fomos indenizados uma miséria, só por danos pessoais, porque Franco tomou as indenizações dos alemães mas não nos deu, porque era ditadura, era Franco não era... Se fosse hoje ai ia ser diferente.


P/1 - Aí vocês de lá, depois de seis meses, foram deportados para a Espanha?


R - Fomos transportados por todo aquele aparato, um aparato de oficiais, da Gestapo, e todo protegidos, mas anti-protegidos de gente que estava com vontade, com muita vontade de ficar na Espanha. Eles estavam com inveja da gente, porque a Alemanha já estava muito mal.


P/2 - Todos os membros da família da senhora, quer dizer, sobreviveram em Bergen-Belsen e foram para a Espanha, seu marido, seu filho?


R - Todos, todos, não tivemos doença, não tivemos nada, tínhamos nosso banho, tínhamos, mais privilegiados, mas o que tinham de bombardeios, os bombardeios de uma parte estávamos contentes de ver que estavam bombardeando a noite toda, passando, passando, passando avião, aviões, aviões e bombardeavam, bombardeavam a Hanover, que é perto de Bergen-Belsen, então se via aquelas flamas, aquelas incêndios dos bombardeios e também já era época onde toda a noite os aviões aliados bombardeavam a Alemanha, Berlin, toda essa coisa, toda noite, toda noite, víamos as balas dos antiaéreos traçando nos céus.


P/2 - E a senhora chegou na Espanha quando? Lembra da data?


R - Não me lembro, em 1944, em agosto. Entramos em Bergen-Belsen isso eu me lembro bem, e em fevereiro, data não me lembro, ficamos onze meses lá em Espanha.


P/1 - Como vocês ficaram?


R - Ficamos, encontramos muita gente em Paris, amigos, conhecidos.


P/2 - Não havia uma organização judaica que estava recebendo vocês?


R - Ah, sim. Nós fomos ajudados para sair da Alemanha, por o JOINT. Eles pegaram todo para a gente lá, tudo. E também nós encontramos muitos amigos lá da França, todos que fugiram lá da Salonica, encontrei muitos amigos de infância, muita gente.


P/2 - A senhora teve sorte.


R - Tive sorte mesmo, e...


P/2 - E porque decidiram ir para Israel, depois? A Espanha…


R - Porque, eu contei, não? Que tínhamos…


P/1 - Metade do negócio?


R - Que tínhamos…


P/1 - A outra metade?


R - Metade do negócio lá, porque em Israel também passaram momentos muito, muito graves quando os alemães estavam na Armênia, quase já, já passando para o Egito, para Israel, estavam muito perto, estavam aterrorizados, mas, graças a Deus, que foi só o susto. Então fomos lá, depois...


P/2 - Quem foi para Israel?


R - Nós ficamos na Espanha porque em Israel, não sei se sabem, que era difícil de entrar, mesmo que nós tínhamos família lá, mesmo que tínhamos lá o negócio, porque…


P/1 - Tava difícil de receber?


P/2 - Aí estava difícil de entrar em Israel também, né?


R - É difícil, claro, porque ainda não deixava, um grupo que estava conosco que não tinha como nós, família, ficou em um campo de trânsito em Marrocos.


P/1 - Marrocos?


R - Marrocos, ficaram lá não sei quanto tempo, até que “Alia”, permitiu, não sei quando. Eram tempos muito difíceis.


P/1 - Aí quando vocês conseguiram entrar em Israel, em que ano? 44?


R - 1944, agora, ao fim da guerra nós estávamos em Jerusalém, estávamos com meu filho, fomos lá ficar um pouco para ficar num lugar bom.


P/1 - Por que? Onde vocês moravam em Israel?


R - Em Tel Aviv.


P/1 - Em Tel Aviv.


R - Mas era muito calor, a gente já não estava muito acostumado, saindo do campo de concentração, uma criança subnutrida. Meu filho era terrível, não comia, não comia nada, então tem criança que… Choravam. Eu não gosto de falar dessa coisas, que são inúteis.


P/2 - Mas a senhora fala.


R - Até crianças, muitas choravam que queriam comer, outras que não queriam comer, não gostavam de comer, não tinham apetite, então as crianças quase todas já estavam um pouco debilitadas.


P/2 - E como é que foi a vida em Israel, foi fácil de se adaptar, a senhora estava feliz por estar em Israel?


R - Vou te dizer que fácil não, e, num lugar onde você não conhece a língua... Agora eu conhecia um pouco de alemão e pude “desbrolhar” assim, e hebraico era uma língua completamente diferente. Completamente, sobretudo os carácter, isso te impede de poder ler. Você vê, os turcos mudaram o alfabeto, você não sabe turco mas pode ler em turco. Agora isto já é mais fácil de poder aprender a língua, não é verdade?


P/2 - Claro!


R - Agora, isso eu nem conseguia.


P/1 - Aí quantos anos vocês ficaram em Israel?


R - Nós ficamos seis anos.


P/1 - E por que decidiram vir para o Brasil?


R - Porque, por razões de família, por razões de trabalho.


P/1 - O seu marido, ele teve negócio, ele pôde dar continuidade ao negócio dele? Mesmo…


R - Claro. Ele sempre fez madeira lá, bastante, mas o negócio era... Sabe? Diferente, diferente do que ele estava acostumado. Ele... Lá era muito... Tinha certas arbitrariedades, se deve falar as coisas como são, tinha muitas arbitrariedades, davam permissão de trazer madeiras para pessoas que não tinham nada a ver com madeira, mas que tinham, você sabe, amigo do Ministro, ou sobrinho. Essas coisas, meu marido não… Se revoltava, ele trabalhava, ele botava capital, agora porque pedia (Rishaion?) como se diz, você sabe? Você esteve em Israel, ela pode saber, então porque ele trazia o (Rishaion?) obtido de uma maneira irregular, porque não era do ofício, então devia dar uma parte de seu trabalho, ele achava isso escandaloso, e depois não se entendeu muito mais. Tinha suas razões.

P/2 - Então a senhora trabalhou em Israel, não?


R - Eu nunca trabalhei.


P/2 - Não trabalhava fora?


R - Não. Temos uma educação muito ruim, fomos muito mal educados. Nos ensinaram a tocar piano, isso, aquilo, mas não ensinaram a ganhar a vida, a trabalhar, compreende? Porque tínhamos uma vida muito boa, digo, boa demais, boa demais. Então era o que dizíamos sempre, as amigas, que nos reuníamos, depois, dizíamos que educação que nos deram, não sabemos fazer nada! Uma amiga minha, que o pai dela tinha um negócios de tecidos, ela já mais ou menos sabia porque ajudava o pai dela a fazer contabilidade. Ela sabia alguma coisa, mas nós não sabíamos, não sabíamos nada, agora eu casada, meu marido nem admitia que soubesse alguma coisa de trabalho, compreende? Essa coisa de mimadas, as mulheres mimadas que não devem saber, que é muito errado. Aquele tempo era assim.


P/2 - Dona Mimi, me diz uma coisa, quem estava em Israel? Sua sogra? A senhora?


R - Minha sogra esteve na Alemanha e na Espanha comigo.


P/2 - E a sua família, seu pai, sua mãe, sua irmã?


R - Mas todo mundo foi deportado.


P/1 - Foi deportado. Eles estavam com nacionalidade grega, ela explicou que o pai dela pediu a nacionalidade grega para trabalhar.


P/2 - Então, mas aí ela não contou o que ela soube, então o que aconteceu com eles depois?


R - O que aconteceu com todo mundo. Não precisa saber.


P/2 - Sabe mais detalhes sobre a morte deles?


R - Não, não detalhes, detalhes todo mundo da comunidade, uma comunidade de quarenta, de cinquenta mil pessoas, se salvaram três, quatro mil. Tanta criança bonita, tanto adolescente bonito, tanto, todo mundo.


P/1 - A comunidade de Salonica é muito lembrada quando se fala em holocausto, e comunidades que se foram, uma das primeiras comunidades sempre a ser lembrada foi a de Salonica.


R - É lembrada? Não sei. Não sei porque eu não vivo no meio, eu não frequento ninguém. Vivo muito isolada, não sei.


P/2 - E por que então decidiram vir pro Brasil? O que você sabia do Brasil? Por que decidiram vir pro Brasil?


R - Agora, eu te disse, fomos na Grécia, meu marido tinha lá muita coisa, muitos terrenos, muitos depósitos de madeira, e que queria vender tudo isso para trazer consigo capital e começar, porque nós tínhamos um filho. A Europa, para nós, já estava mais ou menos acabada, era muito explorada, muito... Também cheia de recordações de…. Não sei, não gostávamos mais… Não tínhamos mais nenhum amigo, nós voltamos para Salonica, Salonica o que era? Um cemitério para nós, o que era? Havia uma quantas de conhecidos que nem conhecíamos antes da guerra, de outras famílias, de outra gente, então... Nós tínhamos um filho que mandamos estudar na Inglaterra, para... Ele fez os estudos lá de engenheiro, quando ia voltar, onde ia voltar? Onde ia trabalhar? Salonica? Nada. Lá era um lugar também... Como depois da guerra teve antissemitismo em todo lugar porque Hitler já botou a semente em todo lugar, não é verdade?


P/1 - E o seu marido encontrou as pessoas dele, enfim não foram tomados, não foram apreendidos?


R - Onde? 


P/1 - Em Salonica.


R - Em Salonica eu já te contei que nós perdemos tudo em duas horas, em duas horas o oficial alemão veio em casa, pegou as chaves dos depósitos de madeira, e não vimos nunca mais nada. O trabalho de toda uma vida foi embora. Porque não tínhamos... O embaixador não tinha força para... Porque tinha o embaixador lá na Alemanha, que estava contra, que estava...


P/1 - No fundo era a favor dos alemães, né?


R - Claro! Não, não era a favor, era contra os judeus.


P/1 - Contra os judeus.


P/2 - Naquela época que a senhora morou em Israel, muitas pessoas vinham para o Brasil? Por que o Brasil? Já tinham parentes no Brasil?


R - Sim, tinham parentes. O meu marido tinha uma irmã aqui, muito mais velha que ele, que já morreu faz muito tempo.


P/2 - Como era o nome dela?


R - Ester de Saporta, então viemos aqui porque achamos que era um país, a língua, a língua parecida com nossa língua, um país de futuro, todo mundo falava, tínhamos uns amigos na Grécia que queria, que tinham irmãos aqui, os Cohen não sei se conhecem, tinham uma galeria lá na Duvivier, que tinham... Não sei, todo mundo conhece, por isso que estou falando, não me lembro quem que trabalhava. Então os amigos, todo mundo dizia que era, que meu filho ia encontrar trabalho muito fácil, ia gostar, tudo isso, então meu marido era uma pessoa muito audaciosa, muito assim, não tinha medo, de repente recomeçou a vida dele, ele fez aqui um trabalho completamente diferente do que fazia na Grécia.


P/2 - O que fez aqui? 


R - Ele fez tintas aqui. 


P/2 - Tintas. Como era o nome do negócio? 


R - Ele se divertia, ele se divertia, nunca tinha vendido coisas assim, como se pode, sempre vendia por atacado, nunca tinha relação com freguesia, assim, ele achava divertido.


P/2 - Mas uma coisa que eu queria perguntar, como a senhora conseguiu o visto de entrada para o Brasil? Foi fácil ou foi um pedido da sua…


R - Nós tínhamos esse amigo, precisamente, este Cohen, tinha amigos lá na Embaixada, o Vasconcelos eles eram de Juscelino, amigos de Juscelino, então deixavam entrar pessoas que tinham um ofício e como meu marido era especialista em madeira, botou que era especialista em madeira e madeiras no Brasil não falta, então ele deve ter o…


P/2 - Qual foi o ano, exatamente, que a senhora chegou ao Brasil? A senhora lembra do dia que a senhora chegou?

 

R - Hãn, não, não.


P/2 - Qual foi a sua primeira impressão do Brasil?


R - Calor.


P/2 - Foi?


P/1 - Muita gente?


R - Calor, muito calor.


P/2 - E foram morar onde? Qual foi o bairro que vocês foram morar?


R - Primeiro fomos morar no Hotel Olinda, lá na... Aqui na… [Avenida] Atlantica e depois alugamos um apartamento, porque meu filho não tinha chegado ainda, alugamos um apartamento pequeno, esperamos e quando ele chegou alugamos um apartamento de dois quartos, na [Rua] Anita Garibaldi.


P/2 - Ah, em Copacabana.


R - Moramos lá seis anos.


P/2 - E seu marido fez o trabalho de qual, ele tinha um negócio próprio? Ou ele…


R - Próprio, próprio, sozinho.


P/2 - Era o quê? Uma fábrica? Era uma loja?


R - Não, não, uma loja.


P/2 - Como era o nome da loja, a senhora lembra?


R - Ah, isso eu não vou dizer, não tenho vontade. 


P/2 - Não que dizer?


P/1 - Ela não falou o ano.


R - Não tem importância, não existe mais e ninguem sabe, ninguem conhece, para quê? É inútil, não tem nenhum valor, nenhum valor…


P/2 - Nenhum valor para a história de vida da senhora? Que é o que interessa para a gente.


R - Não tem valor, acho que não tem valor, não.


P/2 - Então tudo bem. Qual foi o ano que a senhora chegou ao Brasil?


R - Acho que deve ter sido em 1956, 57 não me lembro, eu não me lembro exatamente.


P/2 - A senhora acha que foi uma boa escolha ter vindo pro Brasil?


R - Depende dos dias.


P/2 - A senhora está naturalizada, Dona Mimi?


R - Não.


P/2 - Mas a senhora teve dias bons, dias ruins, dias com dificuldade no Brasil, foi difícil a adaptação no Brasil, foi difícil viver economicamente? 


R - Bom, foi difícil porque foi uma vida completamente diferente da que eu estava acostumada, compreende? Um pouco difícil, claro, você sabe como no começo de um lugar começar um trabalho, instalar-se, arrumar clientes para meu marido, foi um pouco difícil como todos os começos são difíceis, mas depois não… Depois foi muito bem.


P/1 - Aqui a senhora e seu marido tiveram vinculado a alguma instituição judaica, alguma sinagoga, frequentavam alguma sinagoga aqui? 


R - Não, meu marido ia de vez em quando. Eu disse que não somos religiosos assim, meu marido, no Yom Kipur ia lá na sinagoga, aqui em Copacabana.


P/2 - No Bairro Peixoto ou no CIB?


R - Acho que no Bairro Peixoto, ele ia lá só no Yom Kipur mas não ia, não ia.


P/2 - Seu filho é brasileiro? Ele é naturalizado?


R - Não, ele é espanhol, ainda é casado com brasileira,mas ele e espanhol.


P/2 - E a senhora conseguiu trazer alguma fotografia de família da senhora, foto de seus pais, alguma coisa? A senhora ainda tem guardado, Dona Mimi?


R - Temos guardado certas coisas, meu filho tem guardado tudo isso e eu sempre peço a ele que quero, às vezes não sei onde tem guardado e meus netos pedem para ver e não sei porque ele não sabem onde está guardado ou que não tem tempo, não sei, tem fotografias minhas também, tem fotografia de noiva, de perto do casamento, essas não são coisas interessante, não são nada de típico, as fotografias…


P/2 - Torno a repetir que não precisa ser típico, não precisa ser de uma maneira geral, mas é que ilustra um pouco o relato que a senhora deu pra gente. Se a senhora pudesse se comprometer de um dia pedir para o seu filho, aí a senhora chama a gente e a gente vai dar uma olhada nas fotografias. A gente geralmente tira cópia xerox das fotografias e faz um trabalho de arquivozinho junto com o material.


R - Isto já é um pouco mais difícil, mais difícil, é muito difícil…


P/2 - Ou algum documento que a senhora tenha particular, por exemplo, dessas saídas, dessa trajetória, Alemanha, Espanha, Israel, Brasil, a senhora tem algum documento, algum visto de entrada, seu passaporte a senhora tem?


R - É possível que tenha, nem sei onde está, nem sei onde está, é possível que tenha passaporte. Não sei se esses passaportes nós mandamos quando pedimos as indenizações, não sei.


P/2 - A senhora pediu indenização depois da guerra?


R - Pedi, pedimos indenização mas nos deram uma coisa quase simbólica de... Digamos de danos morais, se pode dizer...


P/2 - A senhora teria mais alguma coisa que gostaria de acrescentar ao seu depoimento? Deixar...


R - Acho que dei…  Acho que falei até demais, não?


P/2 - Eu acho que a senhora foi muito legal.


R - Eu falei até demais eu acho, não tenho nada mais, a única coisa que a gente, vendo isso assim, recordando, vê a que ponto a nossa vida na Salonica era boa, mas a outra parte acho que também, esta guerra acrescentou muito para a gente, muito coisa, a gente ficou mais rico de experiência, de muita coisa, muita coisa, aprendeu muita coisa sobre a humanidade, sobre a gente mesmo.


P/2 - A senhora voltou à Salonica?


R - Nunca.


P/2 - Nunca mais voltou?


R - Nunca. Meu filho foi. Salonica está bem bonita, mudada, como todos os lugares, mas não tem mais judeus.


P/2 - Não tem né Dona Mimi?


R - Sabe quem está no lugar dos judeus? Todos os das províncias lá das aldeias que ficaram muito ricos depois da guerra com tabaco, com fumo, que você sabe que na Grécia, o principal produto é o fumo, então toda essa gente que estava vivendo na província, ocuparam o lugar dos judeus lá em Salonica. Não é mais que a Salonica, de... Não é a mesma coisa, não é a mesma coisa, que mesmo os gregos, os gregos de nossa época eram de outra classe, já foram embora, os descendentes já foram embora, foram todos para Atenas para... Era uma classe de gente completamente diferente da que vive agora. Mais jovem, mais dinâmica possivelmente, mais como se diz, ativa.


P/2 - Cinquenta anos, né Dona Mimi?


R - Precisamente, mas é diferente e se a gente ficasse lá, essa mesma coisinha, rotineira, não sei. 


P/2 - O que a senhora hoje faz? Atualmente? Como é sua vida hoje?


R - Eu? Eu escuto música, vejo pouco, muito pouco televisão, porque não gosto muito, mas leio, leio, eu leio muito, leio muito, é isso o meu divertimento pessoal.


P/2 - É rico né? E bom, então muito obrigada, Dona Mimi, pelo seu depoimento. Muito obrigada. 


R - De nada. O prazer foi meu também de ser entrevistada por tão simpáticas meninas.


P/1 e P/2 - Muito obrigada.

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