Busca avançada



Criar

História

Estatística de uma vida

História de: José Maurício Soares
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 23/07/2020

Sinopse

Influenciado por um amigo, José Maurício entrou, em meio ao AI-5(ato institucional número cinco), no Dieese. Foi, desde estagiário, levantador de dados até participante ativo em pesquisas de campo sobre dados de custos de vida. Esteve envolvido em uma época de tensões sindicais e negociações patronais, participando, nos bastidores, na formulação de índices e pesquisas. Acompanhou a evolução da pesquisa estatística no Brasil.

Tags

História completa

P/1 – Então, o nome do senhor é José Maurício. Qual é a data e o local de nascimento do senhor?

R/1 – Eu nasci no dia 20 de maio de 1941, em Rio Pomba, Minas Gerais.

P/1 – Antes de vir pro Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos], o senhor já conhecia a instituição? Qual era a conjuntura daquela época?

R/1 –Bom, foi depois do Golpe de Estado de 1964 e depois do AI-5 [Ato Institucional Número Cinco] que eu entrei no Dieese. Do Ato Institucional número 5, foi 13 de dezembro de 1968. Eu entrei no Dieese em julho de 1969. Eu estava no primeiro ano da faculdade de Economia da Universidade de São Paulo (USP). Eu tinha um colega que estudava, fazia Economia e trabalhava no Dieese. Eu participava de um movimento de educação chamado Move.Tinha uma pessoa, também desse grupo, que também trabalhava no Dieese. Então, através dessas duas pessoas é que eu insisti pra ir trabalhar no Dieese. Eu dava aula num cursinho, em Madureza, e queria trabalhar no Dieese. O cursinho durou um ano inteiro, mas mesmo depois que eu entrei no Dieese, eu continuei dando aula nesse cursinho, lá na Vila das Belezas.Era lá no Brás, quando eu entrei no Dieese. Era um Sindicato do Gás, na época em que o gasômetro funcionava ainda ali, onde é a Hemeroteca, ali era o gasômetro. Sabe um cheiro assim? [RISO]. Meio insuportável. Então, aí, depois de muito insistir, ele me deu o recado que o Barelli queria falar comigo. Fui lá, conversei com o Barelli e comecei... Eu não me lembro a data exata, antes do dia 15. Daí, eu comecei a fazer um trabalho, como estagiário, um trabalho de levantamento de balanço de empresas. Publicava... Empresas de sociedade anônima, que publicavam no Diário Oficial. Então, fazia o levantamento desses, dos dados principais do balanço. Em primeiro de março de 1970, eu fui contratado efetivamente pelo Dieese.

P/1 – Certo. Como o senhor avalia a evolução da pesquisa de orçamento familiar de 1958? O senhor entrou em 1969?

R/1 – Isso.

P/1 – Então, o senhor teve contato com todo esse trabalho da pesquisa e no decorrer dos anos seguintes até hoje?

R/1 – É, a primeira pesquisa... Bom, o Dieese foi fundado em 1955, em função de uma modificação no índice do custo de vida que servia de base pra reajustes dos trabalhadores, nas negociações com os patrões. Eu vi um depoimento do Salvador Romano Losacco, fundador do Dieese, e era dos bancários. Quando o Dieese fez 25 anos,ele estava dando um depoimento, porque teve a greve em 1953, uma greve muito grande. 1952, depois 1953.Ele não aceitava o índice e, segundo ele, a instituição calculava o índice: "É, de fato, revendo o índice, não sei o quê, foi mais do que tinha sido divulgado". E aí, eles ficaram muito furiosos, entrou mais sindicato na greve e revendo, segundo ele, foram três vezes, parece que revisaram o índice para cima. Então, terminada a greve, eles resolveram e falaram: "Precisamos ter um índice da nossa confiança". Além disso, na negociação, ele contava que eles iam negociar sem base em muita coisa. Eles não tinham levantamento de preço, sabiam quanto custava algumas coisas. Então, eles iam negociar e os patrões perguntavam para eles: "Nós queremos tanto de reajuste". "Mas, baseado em quê vocês tem que entrar?". "Ah, mas o arroz subiu, o aluguel subiu tanto".  Aí, nós sentamos, o bonde subiu não sei quanto.Os patrões retrucavam falando assim: "Mas, a carne não subiu, o leite está o mesmo preço, a roupa está mesmo preço,sabe?” [RISO].Eles ficaram desarmados e era muito difícil a negociação, de você acertar o índice. Ainda mais que o índice que era usado lá estava sendo revisado na greve, eles não queriam revisar com base naquele índice. Então, fundaram o Dieese em dezembro de 1955. E como os depoimentos, aí, da Lenina, da Heloísa, era o Albertino, mais um ou dois funcionários. A Lenina mesmo fazia pesquisa de preço. Então, começou a calcular, fez uma pesquisa de orçamento familiar. Para se calcular um índice é preciso, primeiro, fazer uma pesquisa de orçamento familiar. As pessoas respondem, durante um mês inteiro, o que gastou e de que forma foi gasto, tal, quanto gastou.Usava-se uma caderneta, sabe aquelas cadernetas de armazém, aquela brochurinha, deve e haver. Aquelas de armazém de antigamente, que você fazia a compra e anotava na caderneta lá, você tinha uma consigo e ficava outra no armazém e no fim do mês, você pagava. Pagava tudo e quando não dava, ficava para o mês seguinte. Então, foi essa cadernetinha que foi usada, além de questionários para perguntar a composição da família . Bastava dizer o chefe, depois tem os outros membros da família, a relação com o chefe: filho, esposa, sobrinho. Enfim, às vezes, tinha outras pessoas que não são da família nuclear. A renda do chefe, onde trabalhava. E era com base nos trabalhadores sindicalizados nos sindicatos de São Paulo. Com base nisso, nessa pesquisa, depois você faz a tabulação toda, distribui em grupos – alimentação, habitação, vestuário, transporte – e dentro desses grupo, tem subgrupos. Aí, tem os produtos e você faz um levantamento de onde as pessoas, também, faziam essas compras. Aquela época, era basicamente feira e armazém, não tinha supermercado. Supermercado, que eu me lembre, foi o Peg Pag,surgiu na década de 1960, um francês, eu conheci esse cara.

P/1 – Então, a pesquisa era feita num esquema de feira mesmo?

R/1 – Era feira, armazém, padaria, açougue.

P/1 – Pequeno comércio.

R/1 – É. Não tinha supermercado. Fazia no mercadão lá da Santo Amaro, Mercadão Central, o Mercado da Lapa, Ipiranga. Tinha esses mercados antigos, tal. Então, tinha, como tem hoje, o Mercado Central, que foi reformado. Então, a gente fazia pesquisa também nesses locais e começou a calcular o índice em 1959. Eu comecei a fazer o cálculo do índice em setembro de 1970. Eu tinha sido contratado definitivamente, em primeiro de março de 1970. Tinha um amigo meu que estudava Economia também, que eu insistia pra entrar no Dieese. Eu já conhecia por jornal. Não conhecia, nunca tinha ido lá.

P/1 – Como é o nome dele, desse seu amigo?

R/1 – Antônio Carvalho do Nascimento,e a outra, que era do Move também, trabalhava no Dieese, era Cecília Comegno, ela trabalha hoje na Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados (Seade). O Antônio Carvalho faz muito tempo que eu não vejo. Ele foi, saiu do Dieese foi pra... Casou e foi pro Oeste de São Paulo, lá em  Adamantina, naquela região lá. Marília. Ele dava aula de Economia e a mulher dele era coordenadora de ensino de primeiro e segundo grau da região lá. Faz muito tempo que eu não encontro com ele. Mas a Cecília Comegno volta e meia, você encontra, está aqui no Seade. Na época que eu entrei, eles estavam fazendo a pesquisa de 1969, 1970. A segunda pesquisa de orçamento familiar. Então, eu...Excluindo o pessoal da pesquisa, que foi contratado um pessoal pra fazer a pesquisa mesmo. Tanto pesquisador de campo, como coordenador de pesquisa, que ficavam lá no sindicato mesmo. Tinha uma, a Annez, ela coordenava essa equipe toda aí, com a supervisão do Albertino Rodrigues, que era, que tinha sido diretor do Dieese. Não era mais, já era o Barelli.Todo o pessoal do Dieese, em si, incluindo a Annez, excluindo o pessoal que era contratado só para aquela função, tinham 12 pessoas ao todo, do Barelli até o office-boy. De técnicos tinha a Cecília, que já era formada; a Annez; o Barelli; eu era assistente técnico depois de algum tempo; o Antônio Carvalho também já tinha se formado; tinha um outro Bartolomeu, que atualmente também é o contador do Dieese; tinha duas meninas que faziam o trabalho de biblioteca. Essas duas meninas tiveram uma doença parecida e faleceram as duas, ficaram com paralisia do corpo inteiro... Enfim. Isso era lá no Sindicato do Gás, na rua Maria Domitila, ao lado do gasômetro, onde é a hemeroteca hoje. Então, calculava o índice e fazia uma divulgação. Só uma divulgação simples. Sindicatos, imprensa. Era uma folha. E aí, tem uma história engraçada, a gente passava pro Banco Central, todo mês.Quem atendia era uma pessoa chamada Hélia. Todo mês, você falar com ela, você já tinha aquela: "Ah, você, e como é que está o índice? Tudo bem? Papapá". Aquele papo. Durante três anos assim, acredito. Mas, nunca conheci a Hélia. Eu já estava aqui no parque, 17 anos depois de passar a entrevista pra ela, passar os dados pra ela, foi um cara, uma pessoa que trabalhou, que trabalhava na Secretaria da Fazenda, no Ministério da Fazenda aqui. E, na conversa, ele falou: "Não, no tempo que eu estava no Banco Central". Falei: "Ah, você trabalhou no banco Central? Que época?",que era a época que eu falava com a Hélia. Falei: "É, pois é, eu passava o índice pra Banco central naquela época". "Pra quem você passava?" Eu falei: "Pra uma pessoa chamada Hélia". Ele vira pra mim e falou assim: "Foi minha noiva" [RISO].

P/1 – Nossa, o mundo é pequeno.

R/1 – Eu falei assim: "Eu fazia a imagem de uma mulher bonita". Ele falou assim: "Muito bonita. Casou com um colega meu." E até hoje, eu não sei quem que é a Hélia.

P/1 – Nunca chegou a ver...

R/1 – Conheci o ex-noivo da Hélia. Isso aí talvez seja uma coisa que... Mas é uma coisa engraçada, porque 17 anos depois. Bom, aí, o movimento sindical muito quieto. Pô, tinha tido uma greve em 1968, em Osasco e outra em Contagem, Minas Gerais.O Jarbas Passarinho era o ministro do trabalho, pra encerrar a greve, teve um abono aí, no final do ano. Um abono salarial, que era descontado depois, no reajuste seguinte. E daí pra frente, o AI-5 proibiu greve de todo jeito. Foi em 13 de dezembro de 1968. E aí, tudo... Você sabia, às vezes, porque você tinha muito contato com o sindicato que estava fazendo uma operação tartaruga, mas não saía no jornal, não é? Saía, às vezes, receita de bolo na primeira página do Estadão.

P/1 – Por quê?

R/1 – Porque a matéria, tinha censor nas redações, então censurava uma matéria lá, o Estadão botava uma receita de bolo [RISO]. Na primeira página, no meio do uma foto de qualquer coisa que não podia, botava lá um bolo com a receita embaixo. E, bom, eu calculei de 1970 até 1977, entrou uma outra pessoa que não está mais no Dieese, que era um estatístico, começou a calcular o índice. E eu fui preparar... Tudo bom, Carolina? Fui preparar, a gente fez, já estava necessitando fazer uma nova pesquisa. Tudo bom? Então, eu falei já da pesquisa 1969-1970 e quando eu entrei, eles estavam fazendo essa pesquisa. Tinha, inclusive pessoas conhecidas minhas do Move, inclusive, que faziam, eram pesquisadores de campo. Eu trabalhei nessa pesquisa só na tabulação final, lá, 1971, 1972, por aí. E os dados tabulados, enfim, você tinha, extraia a ponderação, que é para calcular o índice do custo de vida. Quanto pesa no bolso, no custo total, cada produto. E isso, a gente fez de 1971 em diante. Daí, eu trabalhei só na tabulação final, uma parte da tabulação final. E aí, continuava a calcular o índice.

P/1 – O senhor falou do índice de custo de vida. A gente sabe que teve um episódio aí de que o índice de custo de vida foi manipulado, que foi em 1973, e isso aí teve uma série de desdobramentos.

R/1 – É. Em 1977, em julho de 1977, saiu uma matéria na Folha, um relatório do Banco Mundial, que o Paulo Francis, que estava  nos Estados Unidos, mandou pra Folha comentando, inclusive, o relatório.Tinha lá tabelas do relatório e que o índice de 1973 tinha sido de 22%, coisa por aí,enquanto, que o oficial tinha sido 13 e pouco. Então, a Folha puxou assim, marcou lá, puxou aqui: ou o Banco Mundial extrapolou, ou o governo nos deve algumas das explicações sobre o índice, que o oficial era tanto, não é? E aí foi uma... A Gazeta Mercantil, no dia seguinte, entrou citando trechos do relatório de alta fonte, que dava vários pontos, assim, dizendo, realmente, da manipulação do índice, como é que conserta.A pessoa que fez esse relatório, foi em 1974 ou 1973 mesmo, 1973 o Geisel já tinha sido escolhido o novo presidente, que ia tomar posse só em março de 1974. Tanto assim que o índice publicado, por exemplo, da Fundação Getúlio Vargas, na revista de março ou de abril que tem lá: dados revisados, janeiro até março. Dados revisados. Por que entre outras coisas que estava nesse relatório, estava lá: como é que se faz? Faz manual de pesquisa, publica dois índices, refaz 1973 ou faz uma nova pesquisa. Bom e foi uma celeuma total. Baixou jornalista no Dieese, eu dei muitas entrevistas, ensinei pra uma pessoa, pra um jornalista, o que é índice de custo de vida, como é que calcula, o porquê está dando errado, ele não entendeu. O primeiro antes, do mesmo jornal, sabia muito bem, tal, era fácil de conversar ele, depois ele foi pra França, entrou esse outro.Depois, foi diretor da sucursal, lá em Brasília, nunca mais vi. Esse, eu fui uma vez em Brasília e encontrei com ele lá. Ele disse que tinha ido pra França e já tinha voltado.Os sindicatos também, começaram a erguer o grito lá e o Dieese começou, então, a refazer o cálculo de... Começa em 1972, mas principalmente 1973. E refez o cálculo, aquilo que o Barelli falou aqui, que o primeiro número foi 34,1, era pros metalúrgicos do interior. Porque tinha datas-base, data de momento de reajuste, eram diferentes. São Paulo, Osasco e Guarulhos era primeiro de novembro. Os demais, inclusive do ABC, do interior afora aí, Guarulhos e Mogi também era primeiro de novembro. Mas, enfim, os demais todos, inclusive do ABC, eram chamados do interior, a data-base era dois de abril,depois que passou pra ser primeiro de abril. Então, esse índice era, para o pessoal de primeiro abril. Metalúrgicos de primeiro de abril. Porque a política salarial, desde 1964, 1965, entre outras coisas do plano de ação econômica do governo que deu o golpe – elaborado pelo Bulhões, Otávio Gouveia de Bulhões e o Roberto Campos – você fazia a média dos últimos 24 meses.No meio do período, você tinha tido um reajuste o ano passado, então você tinha o reajuste que aplicava ali. Os coeficientes eram os mesmos pra qualquer categoria que tivesse data-base no mesmo mês, no mesmo dia e tal. Mas, se tivesse tido um reajuste diferente no ano passado, o resultado agora era diferente. Por exemplo, se fosse maior, um recebeu 18 e o outro recebeu 20, há um ano atrás. Então, o que recebeu 20 recebia menos do que o que recebeu 18, agora. Fazia a média dos últimos 24 meses, no meio do período aí, com 12 meses e você tinha o reajuste. O reajuste continua anual. Mas, partindo da média e acrescentava a produtividade, que era definida pelo governo. Não tinha a mínima negociação com os patrões, nada. Tinha que ser aquele índice. Não adiantava você discutir e acertar com os patrões um índice maior do que aquele. Se fosse maior, o Ministério do Trabalho "intervia", ou a Delegacia Regional do Trabalho não aprovava. O primeiro número foi esse porque os metalúrgicos do interior tinham tido 18% em abril de 1973. Os outros, que é primeiro de novembro, já tinha aquela correção do índice de 1974, ali no começo do ano de 1974. Então, já tinha dado mais alto em 1974,  de 30% e as pessoas do segundo semestre receberam, acho que foi 34%, que é em novembro. Então, bem diferente do pessoal do primeiro semestre. Tanto assim que todo mundo que tinha data-base no primeiro semestre, de janeiro até junho, teve um abono de 10% em dezembro,no final do ano, para um pouco compensar. Porque tinha tido 18, com 10%, vai lá pra 29. Os outros tinha tido 34. Final do ano. E aí, teve, a gente calculou muito índice.
Aí, sindicato que não era filiado ao Dieese entrou. Eu estava, naquela época, fazendo um levantamento lá no sindicato de Santo André, e teve uma assembléia, falavam disso numa sede nova que eles estavam já usando. Mas, por exemplo, o salão ainda era no concretão ainda, não estava terminado ainda. Lotada! A assembléia lotada. Eu fui chamado pra mesa, estava lá o presidente – era o Benedito Marcílio naquela época – outros diretores. Mas, o pessoal, cada discurso mais feroz do que o outro. E um levantando: "Porque nós precisamos fazer greve". Aí, o presidente chamou um outro diretor e falou: "Olha, fala da greve, mas fala que em greve você tem que preparar. Não dá para sair amanhã, fazer greve. Não dá. Você tem que preparar, tem que ver como que é. Como é que faz uma greve". Fazia dez anos, praticamente, nove anos, que a gente não tinha greve, de greve, mesmo. Então, o cara falou e, ponderou que não. "Greve é o último recurso e a gente não pode queimar cartucho", tem esses jargões todos. "Vamos preparar essa greve, tal." Mas, se botasse em votação, dava mais de 100% de apoiar a greve amanhã. E lá, também, era os 34,1%. Bom, entrou muito sindicato no Dieese. Entrou mais gente no Dieese. Em 1973, se não me falha a memória, primeiro de maio de 1973, a gente mudou para o Sindicato dos Marceneiros, do gasômetro pros marceneiros. E a gente já estava aqui nos marceneiros quando surgiu isso. Só que surgiu em 1977 uma coisa de 1973. Aí, teve uma Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) e o Dieese tinha preparado um estudo – há muito tempo estava preparado esse estudo – Dez Anos de Política Salarial. Então, esse estudo terminou ali, exatamente foi publicado em 1974. Então, a gente tinha bem o conhecimento da política salarial, como eu disse fazia parte do programa de ação econômica do governo, do Otávio Gouveia de Bulhões e do Roberto Campos. Entre as coisas pra combater a inflação, que a inflação tinha chegado mais ou menos a 100% em 64. Desde final dos anos 50, com a construção de Brasília e tal, a inflação começou a subir. E chegou a perto de 100%, ou algo por aí, em 1964, que depois ficou apelidado de arrocho salarial, que era essa política salarial, entre outras coisas. Era primeiro para os servidores públicos, depois pra empresas de economia mista, que eram as empresas estatais, basicamente e depois, entrou pra todo mundo. O que era para durar três anos, durou quase 30. Basicamente, 30, porque terminou mesmo em 1995, com a proibição de qualquer indexação. As Obrigações Reajustáveis do Tesouro Nacional foi instituída aí, nesse programa de ação econômica do governo. Então, tudo passava a ser corrigido por isso ou por um índice. Alugava-se casa e ele seria reajustada pelo aumento do salário mínimo, por exemplo. Só em 1974, o Geisel desvinculou para poder dar um pequeno aumento do salário mínimo, desvinculou. Mas, não pegou muito, só pegou agora, com a constituição de 1988, proíbe você ter, onde define o salário mínimo lá, proíbe qualquer indexação com o salário mínimo. Você pode fazer um reajuste, por exemplo, depois de 1995, você pode fazer uma negociação e estabelecer que o índice vai ser de 3%, mas não pode dizer que foi pelo Índice Nacional de Preços ao Consumidor (INPC) 3%. O INPC pode até ser 3%, mas não pode dizer que os 3% está baseado no INPC, por exemplo, ou no índice do Dieese, ou coisa que o valha. E aí, foi a CPI, o Barelli foi o primeiro a fazer o depoimento, depois veio o Simonsen e o Delfim Neto, que você não podia retrucar. O Delfin Neto, com aquela ironia dele fez muitas ironias. O Simonsen, depois de algum tempo, ele esteve aqui, em 1977, na Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (FIESP), que era ali no prédio dos engenheiros, aquele viaduto que termina a Brigadeiro, aquele viaduto que vai para a João Mendes, aquele prédio que tem do lado ali. Ele estava ali e os jornalistas flecharam em cima dele, ele falou: "Ah, fui eu mesmo que escrevi”. Aquele documento de alta fonte. Aí, no dia 10 de agosto, a Gazeta Mercantil publicou o texto inteiro.Só que ficou truncado ali, trechos que ela tinha citado, na publicação toda ficou truncado, teve um problema gráfico qualquer lá e não saiu direitinho o que tinha divulgado antes. Então, tanto assim que na negociação,principalmente, com o pessoal de São Bernardo, Santo André e São Caetano, onde tinha as montadoras e tal, principalmente. Foram negociar e começaram a negociação às nove horas da manhã, na fábrica ali na Avenida Indianópolis, à uma hora, mais ou menos, acertaram, e saíram procurando os diretores, que era o pessoal de Recursos Humanos (RH), que estava negociando. Os diretores para aprovar o acordo, naquela época, não tinha a política semestral ainda. Mas, já tinha acordos até, firmado em acordo que depois de seis meses você tinha um... Que a inflação já estava mais de 40%. Você tinha 20%, você tinha 15%. Outros dava por conta, por exemplo, tinha uma empresa, não preciso citar o nome da empresa, que ela dava, a cada dois meses, um pequeno reajuste. Se descontava depois, na data-base seguinte. Então, foi acertado que ali teria um reajuste, mas isso foi depois de 1978, com a greve. O que eles queriam, que chegasse em primeiro de abril, fizesse a correção sobre março, o salário de março. Porque como abril, outubro, ele tinha tido uma antecipação, chamava antecipação salarial, um reajuste que deu 20%, mas era 40. Sobre o salário de abril do ano anterior. E o que o pessoal queria é que não descontasse essa antecipação, pra corrigir inclusive, tal. Que fosse sobre o salário de março, isso em 1978. Esperaram receber o holerite lá. Já tinha tudo preparado. Naquela época era até o décimo dia útil, hoje é até o quinto dia útil que você tem que pagar. Então, no dia 10 ou 11 de maio, receberam o holerite e tinha sido o reajuste sobre abril do ano anterior e não sobre março daquele ano. E aí, parou a Scania. Já estava dentro do esquema, preparado lá, parou a Scania. Aí, parou a Volkswagen e foi parando assim. Parou borracheiro, parou São Paulo, São Caetano, Santo André, tal. Foi parando todo mundo. E aí, nessa greve é que foi essa negociação. Estava lá o Maurício Soares e, se não me engano, o Almir Pazianotto, também estava os diretores lá do sindicato. Na época, aí, o Lula, o Djalma, o Devanir Ribeiro, estava boa parte dele mas não estavam todos.

P/1 – O senhor chegou a participar de algumas dessas assembléias?

R/1 – Participei. Mas, deixa eu só contar. Então, foi fechado, na madrugada, não é? Que a cada dois meses tinha um reajuste. Em vez de antecipação só semestral, a cada dois meses você tinha um reajuste salarial, e nessa época, era o Geisel o presidente e o ministro do trabalho era o... Estou com a cara dele na cabeça aqui, ontem mesmo eu falei. Bom, esqueci agora.

P/1 – Vai "vim".

R/1 – É. Vai "vim", qualquer hora vem. Ele instituiu a política salarial semestral, em 1979. A greve tinha sido em 1978, uma greve grande. Em 1979, teve outra greve. Aí, o Lula já foi preso e a mãe dele morreu. Foi algemado pro enterro, eu estava lá do lado. Bom, essa política semestral fazia-se da seguinte forma: uma política Robin Hood, que o Barelli citou esse nome. Qualquer salário, se fosse até três salários mínimos, você tinha o INPC – que aí surge o INPC – mais 10%, 10% da taxa. Deu 30, você teria 33. Se fosse mais do que três salários mínimos, você tinha: até três, você picava o salário, você tinha 33%; de 3 a 10, você tinha exatamente o índice, 30%, no caso do exemplo que eu estou dando aqui. Então, um pedaço do seu salário, três salários, você tinha 33%, até três salários mínimos. Tinha lá o valor do salário mínimo, por exemplo, agora seria mil e 50. De três até dez salários mínimos, três mil e quinhentos, de mil e 35 até três mil e quinhentos, você tinha exatamente 30%, nesse pedaço de salário. Acima disso, se fosse mais do que dez salários mínimos fosse cinco mil reais, por exemplo, você tinha 80% do INPC. Fazendo os cálculos todos, você tinha... Se continuasse a política durante muito tempo, lá pelas tantas, todos os salários estavam valendo 11 salários mínimos, que é mais do que a média salarial hoje da área metropolitana de São Paulo, que é mil e poucos reais. Seria três mil e quinhentos hoje, ou mais do que isso, porque, naquela época, o salário mínimo era muito maior do que esse valor. Bom, e o primeiro valor foi pra novembro de 1979. O pessoal, metalúrgico de São Paulo, gráficos, primeiro de novembro. O segundo foi lá jornalistas, por exemplo, é dezembro. Radialistas, até outros. Químicos também acho que é outubro, mas aí não pegou, porque foi pegar só no ano seguinte. E essa, então, passou a ser a política salarial. O salário mínimo também tinha o índice mais 10%. Em 1981, cortaram isso do salário mínimo. Os outros continuaram. Aí, a inflação dobrou, quer dizer, a perda ficou do mesmo tamanho, porque você tinha a política anual, depois passou a ser semestral, com a inflação valendo aí 40% mais ou menos, 45%, ao ano. Durante o ano de 1980, ela pulou para 100. Então, você tinha o reajuste semestral com 45%, ela pulou pra 100. Então a perda que você tinha em 45% no semestre, você passou a ter mais do que isso no semestre, passou a ter o dobro. Você continua perdendo do mesmo jeito. Então, aí você tinha uma série de negociações sérias, bravas.O Geisel tinha mudado, não era mais a média dos últimos 24 meses, era a média dos últimos 12 meses. Tinha a correção da taxa anterior porque... É difícil explicar, precisaria de uma lousa, pra você explicar como é que é. Isso foi o Roberto Simonsen, política econômica, 2000, 2001, uma coisa assim. Tem um título assim: Inflação.Bom, e lá pelas tantas, ele põe uma fórmula, que você tinha a média dos últimos 24 meses, acrescentava a produtividade, ficava uma linha reta aqui. Aí, você dava mais a metade da previsão inflacionária. Então, na idéia de que no primeiro semestre você ganhava, no segundo semestre você perdia, na mesma proporção, você ficava nessa linha reta, que é a média mais a produtividade. Só que a previsão pros 12 meses seguintes era 15%, a inflação dava 30. Então, você aplicava sete, sete e meio, por exemplo, que era um média aritmética, não era geométrica. Mas, a inflação dava 30, então ficava faltando um resíduo. Então, passou a ter produtividade, resíduo e a média de 12 meses. Então, você acabava tendo um reajuste maior do que a inflação do período, porque você estava corrigindo erros do ano anterior lá, quando não tinha dado o resíduo inflacionário. Aí, passou a aumentar, inclusive, a produtividade, o resíduo diminuindo. Até em 1970, 1971, por exemplo, a inflação chegou a 20, depois foi subindo, tá? Baixou de 100 pra ali por volta de 1970, 1971, depois foi subindo. Assim...

P/2 – Como que as pessoas viviam com essa dinâmica, com essa economia? Como que era as contas, ir no mercado? Como que era para você, por exemplo?

R/1 – Olha.

P/2 – Como se organizavam financeiramente?

R/1 – Para quem ganhava um salário que não fosse o salário mínimo, mas mesmo pra quem ganhasse o salário mínimo era muito maior do que esse. O poder de compra dele era muito maior do que esse agora, de 1995 pra cá, já aumentou 40% real, descontada a inflação, até 1995. Esse ano vai chegar perto de 50%. Só pra te dar uma idéia, em 1959, o salário mínimo era cinco mil e 900 cruzeiros. A passagem de ônibus era cinco cruzeiros. E foi o ano inteiro isso, tanto a passagem de ônibus, o bonde era mais barato um pouquinho, não sei se era quatro e cinquenta ou quatro, era menor do que a tarifa de ônibus. Você comprava mil, 180 passagens de ônibus com o salário mínimo. Você multiplica por dois hoje, dá quanto? 2360. Devia ser o salário mínimo pra comprar a mesma quantidade de passagens de ônibus, e foi perdendo o poder de compra, tanto pelo crescimento da inflação, que passou a ser, depois, 40% ao mês, 70% ao mês. Com o Plano Cruzado, em 1986, só pra você ter uma idéia, não precisa nem falar que é cruzado, o padrão monetário da época. Oitocentos e quatro era o salário mínimo, a passagem de ônibus, um e cinquenta. Hoje, é 350 e dois, dá pra ver, assim, a olho tampado. Não é a olho nu. A olho tampado, você vê: 804, um e cinquenta; 350, dois. É uma diferença brutal. Eu estudei em Belo Horizonte, 1959, 1960 e 1961, fiz o colégio lá e tinha um amigo meu que era bancário. Fizeram uma greve lá, em... Não sei se foi em 1960 ou 1961. Aí, encontrei com ele na rua, perguntei: "E aí?". Tinha terminado a greve, "E aí, como é que ficou?" Falou: "Ah, agora nós ganhamos o salário". O salário era o salário mínimo. Não pagava nem o salário mínimo, banco, naquela época lá. Ganhamos o salário. Eu me lembro uma vez, também, de uma entrevista de uma senhora na televisão, falando da época de reajuste do salário mínimo, ela falando: "Não, eu estou fazendo crochê aqui porque o salário que eu ganho, que é o salário mínimo, não dá pra viver". "E quando a senhora se aposentou?" "Ah, quando eu aposentei, ih, meus netos ainda me ajuda também." "E quando a senhora se aposentou?" "Ah, quando eu aposentei, eu fazia, ajudava os meus filhos. Ajudava. Não, dava pra eu viver com folga frente a isso. Hoje são os meus netos que têm que me ajudar e eu tenho que fazer crochê ainda." Ela tinha 90 e tantos anos. Pra poder sobreviver, senão não sobrevive. Então, naquela época, mesmo em 1964, o salário mínimo tinha um poder de compra muito maior. É pena que eu não trouxe uma tabela. Todo o mês a gente faz o cálculo do salário mínimo real, desde 1940 até agora, pra São Paulo. Ou eu posso falar sobre o salário mínimo. Então, era... Bom, supermercado, basicamente, não existia. Começou com o Peg Pag, que era um francês, que eu conheci, tinha um ou dois. Depois, ele se expandiu um pouco mais. Depois, o Pão de Açúcar surgiu. O Pão de Açúcar já existia, que era uma lojinha ali na Brigadeiro que fazia pão, doces e etc. E aí, virou, com o exemplo do francês lá, virou supermercado. E acabou comprando o Peg Pag. Depois foi comprando vários outros aí. E o preço subia. Chegou a um mínimo, variação anual 20%, ali 1970, por aí. O índice do Dieese, que eu já calculava, dezembro de 1970. No final de 1970, o nosso índice deu 16 e meio. Em  1974, deu 34%. E, inclusive, você tinha o tabelamento de preços. Principalmente em açougues, por exemplo. Então, a pesquisadora ia perguntar lá, o cara mostrava a tabela, mas não obedecia a tabela. Era um dos problemas da manipulação de 1973. O preço da carne estava 13, 14. Esse trecho que saiu num trecho de alta fonte que saiu antes do dia 10 de agosto, estava direitinho. Quando saiu o texto todo publicado, isso aí ficou truncado. Então, estava 13, 14 e entrava seis no tabelamento. A pesquisadora nossa fazia... Ou saía fora e esperava uma pessoa que estava comprando o produto que a gente pesquisava, que era o coxão mole, perguntava quanto ela pagou ou, às vezes, comprava. Aí, ela tinha que pagar o preço real. Isso foi, né, até setembro, chegou um auge. De setembro pra dezembro, caiu cebola, caiu a carne, caiu feijão. Tanto assim que em dezembro o nosso índice foi negativo. Não é agora que está dando negativo, não. Lá em 1973, em dezembro, foi negativo. Mesmo assim, deu 26,6. E o cálculo desse artigo de alta fonte, que era do Simonsen, ele chega a calcular... O nosso deu 26,68, "26,67". Ele chegou a 26,6.Então, foi aí que o Dieese foi levado lá em cima. E teve aquele depoimento e tal. A gente citou um trecho de um estatístico argentino, que era um livro do Albertino, e tinha lá um trecho que em estatística você pode – não diz manipular – mas, você pode fazer, tinha lá várias coisas, ele botou isso no texto do depoimento do coiso. Aí, o Delfim respondeu com, não me lembro mais a frase que ele usou no depoimento dele. Nós editamos um outro texto, mas não pudemos mais ir depor, que estava assim: “O lobo perde o pêlo, mas não perde a manha” [RISO].

P/1 – Posso fazer uma outra pergunta?

R/1 – Sim.

P/1 – No decorrer dessa fala, o senhor falou que o Dieese deu uma subida.

R/1 – Deu uma subida muito grande.

P/1 – Muito grande com isso. Sindicatos passaram a se filiar.

R/1 – Mais sindicatos filiados, mais funcionários.

P/1 – E a gente sabe, também, que logo depois começou a haver uma pressão do governo pra que os sindicatos não se filiassem.

R/1 – Sim, tinha, tinha... Mas, isso foi até antes de 1977. Acho que foi antes. Era o Ministro Júlio Barata que, eu não me lembro se era do Geisel ou do Médici, acho que não era do Geisel não. Porque o Geisel também fechou o congresso em 1977, nomeou os senadores biônicos,"Interviu" lá na assembléia gaúcha, que era a assembléia legislativa que nomeava o governador, elegia o governador.O Movimento Democrático Brasileiro (MDB) tinha a maioria. Ele cassou uma parte de deputados lá e... Para poder nomear o Ildo Meneghetti, que foi governador, ele ia nomear um outro, iam eleger um outro. Então, o Geisel, pra mim, não foi nada assim, mas foi mais maneiro. Deu já, mudou a política salarial pra 12 meses, deu abono lá no final de 1974, pro pessoal com data-base no primeiro semestre, enfim. E o salário mínimo, a partir de 1974, sobe um pouquinho, vai até 1982, já com o Figueiredo. Daí, começa a cair e a inflação também já está 500%, 1000%, 2000%, 3000%, ao ano. Com taxas, assim, de 40%, tal. Então, teve uma pressão do ministro aos delegados regionais, principalmente. Ele tinha um delegado em Minas Gerais que era uma coisa. Eu fui chamado pelo Sindicato dos Metalúrgicos lá para uma reunião de conciliação. Quando você não chega a um acordo, você encaminha á justiça. Antes de a justiça decidir, ela faz uma reunião de conciliação, chama os patrões, chama os empregados, os representantes, e ali, tenta chegar a um acordo, antes de ter um julgamento e aí c'est fini. Eu fui, estava o presidente, o tesoureiro do Sindicato dos Metalúrgicos e o presidente da Federação dos Metalúrgicos de Minas Gerais. Do outro lado tinha o advogado deles. Eu, como economista, e o outro, os patrões, com o advogado deles. Não sei se tinha um economista, não me lembro. Ele vira pra mim e fala assim: "O senhor não pode participar, não. O senhor é assessor. O senhor não tem nada a ver com isso aqui". E os caras baixaram a cabeça e eu tive que sair da sala. Fui lá pra isso e não participei. O João Paulo Pires de Vasconcelos, que era o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos, naquela época. Ele, eu contei para ele, ele falou: "Ah, se eu estivesse lá! Ou você ficava ou não tinha reunião de conciliação". Mas, os outros eram muito bola murcha. Baixaram a cabeça e não falaram um “a”. Eu tive que sair da reunião. Enfim, essas coisas acontecem. E ele, pra esse João Paulo, esse mesmo delegado falou pra ele: "Oh, vê aí, se eu tiver a mensalidade do Dieese, eu não aprovo as suas contas não". O João Paulo virou pra ele falou assim: "Tudo bem, o senhor manda por escrito, que eu vou tomar as providências". Ele nunca mais tocou no assunto. Nunca mandou por escrito, ele não quer queimar a mão lá, botar lá o nome dele lá. Nunca mais tocou no assunto.O João Paulo também não [RISO]. Agora, teve sindicato que saiu. Eu me lembro, pessoal de Cabo Frio, que saíram por pressão. Aí, já não mais desse delegado, mas do delegado do Rio de Janeiro. O ministério não ia diretamente assim, não. Com o Dieese, por exemplo, nunca teve nada. Uma vez só que detiveram o Valério. Foram na casa dele, ele estava andando de bicicleta, ele corria e andava de bicicleta em volta da casa, lá por aquelas redondezas. Chegaram lá, ele não estava. Aí, esperaram, ele chegou sem camisa, falou: "Só preciso trocar a roupa. Botar uma roupa que eu não vou assim." "Ah, tudo bem, tal." Levaram ele preso, a mulher dele ligou pra gente, a gente foi atrás de dirigente sindical, de advogado. O Geisel tinha estado aqui, ia chegar aqui ou qualquer coisa desse tipo. Parece que foi por causa disso. Mas, detiveram e o pessoal foi lá. Não sei que horas exatamente ele saiu, mas saiu no mesmo dia. Não ficou detido, não. É pressão desse tipo, a única coisa que teve. Mas, depois de um certo tempo, ia lá um major do exército pra pegar a cesta básica pra poder comparar com o preço do rancho deles lá. Ia pedir, tal, a gente fazia o cálculo pra ele, mandava, até dava outros preços, que às vezes são dois ou três produtos, só. No caso de São Paulo, são três produtos. Também em 1977, a gente fez a primeira reunião para renovar a pesquisa de 1969, 1970. E de tempos em tempos, tem que fazer a pesquisa de orçamento familiar porque some alguns itens no hábito, alguns hábitos desaparecem, e entram outros. Basta você verificar, a pesquisa de 1958 tinha chapéu e suspensório. Hoje, suspensório, usa o Delfim Neto, o Jô Soares, os mais gordinhos, e alguns artistas que botam suspensório. Palhaço que usa suspensório com aquela calça. E chapéu também não. Usa boina com a estrelinha do Guevara, tem essa. Eu estou precisando de uma, que o sol agora começa a esquentar, queima a minha cabeça. Em 1969, 1970, quando eu entrei e eles estavam fazendo essa pesquisa, a gente ia lanchar na Rangel Pestana, tinha uma padaria lá, a gente ia tomar um... Comer um sanduíche, uma vitamina. E no trecho, na quadra, que você ia da Rua Maria Domitila até lá, tinha uma lojinha que vendia doces, iogurte, que na época, existia só o Danone. Então, a Annez, por exemplo, volta e meia, pedia: "Ah, traz um danone pra mim". Danone virou nome de iogurte.Em vez de lâmina, virou gilete. E o danone também. Tanto assim, que na pesquisa de 1982, 1983, que eu coordenei, tinha na caderneta que a gente usou... Então, apareceu assim: Danone Chambourcy [RISO]. Pronto. Na realidade é iogurte Chambourcy. A marca é Chambourcy. Bom, em 1977, a gente fez a primeira pesquisa... O Danone não entrou na pesquisa de 1969, 1970, porque não tinha peso significativo, não pesava no bolso, era meio caro, pouca gente comia e era novidade também. Fez a primeira reunião para preparar para pensar a nova pesquisa de orçamento familiar. Aí, a partir daí ele e eu fomos mexer com o negócio da pesquisa, e tinha um professor da escola Luiz de Queiroz de Piracicaba. A idéia era: o Dieese fazia na área metropolitana a pesquisa de orçamento da área metropolitana; O Albertino ia fazer nas cidades médias do interior de São Paulo, dentro do quadrilátero São José do Rio Preto, Ribeirão Preto, Bauru e Campinas. E aí, dentro, estava Jaú, Araraquara, São Carlos, Rio Claro, Americana, eram sete cidades, eu não lembro de todas. Limeira, acho que estava. Enfim, nós fizemos questionários, discutimos, tal, aí a idéia também de fazer pesquisa de emprego. Não existia pesquisa de emprego do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), só foi surgir em 1980. Mas, ainda pesquisa custa muito caro. Essa pesquisa é muito cara. Então, não adianta. Fizemos o questionário, sentamos com o Paulo Renato. O Paulo Renato tinha trabalhado muito tempo no Prealc, Programa Regional de Emprego pra América Latina e Caribe, foi vice-presidente e presidente interinamente. Fez várias pesquisas dentro da metodologia lá do Prealc, que tinha um questionário de composição familiar, em que você punha o nome do chefe, definido pela família, podia ser a mulher ou o marido, ou se estava separada, quem estava ali, se era o pai, se era o marido, se era a mulher. E depois, os demais membros com a relação que tinha com o chefe, filho, esposa, sobrinho, né, agregado. Tinha a idade, que você dava em meses. E tinha local de nascimento, estado, se rural ou urbano.Não sei se eram quatro dígitos. Por exemplo, botava a sigla do estado e mais, "Ele nasceu na roça", rural. Então, podia ser três só. Acho que era três só. Rural ou urbano. Tinha nível de instrução. Tinha mais alguma coisa que eu não estou me lembrando agora. Bom, esse é o primeiro questionário. Aí para todas as pessoas de dez anos ou mais, se aplicava o segundo questionário, que era um questionário de ocupação, que eles chamavam questionário dois: ocupação.Então a primeira pergunta era: "Você trabalhou a semana passada?" Se ele trabalhou, aí você já pulava para o questionário de assalariado ou de conta própria, autônomo, patrão ou de trabalhador familiar. Se ele diz que não, você perguntava: "Você procurou emprego?" "Também não”.E aí, tinha mais questões que eu não estou me lembrando aqui, agora. E podia ter sido definido como inativo. Uma mulher, por exemplo, que não tinha emprego. Não estava desempregada, estava trabalhando na casa só. E a gente falou uma vez na nossa reunião: "As mulheres inativas". "Inativa uma ova, eu trabalho feito um cão na casa”[RISO].Se ele respondesse que procurou emprego e mais algumas outras perguntas lá, seria já questionário de desempregado. O inativo ia para o inativo. Então, eram cinco questionários, depois da situação ocupacional, o questionário de situação ocupacional, que definia se é assalariado, então vai pra assalariado. Se for conta própria, vai pra conta própria. Nesse mesmo questionário,então, fizemos assim, desse jeito. Chamava PPVE, Pesquisa de Padrão de Vida e Emprego. Mas aí, sem grana, nós paramos. Mandamos para várias instituições, para universidades, essa coisa, IBGE, para professores que a gente conhecia, pesquisadores, sociais, para ver, para dar avaliação.A gente pedia: "Acrescentar, não. Cortar pode" [RISO]. Porque estava enorme o questionário. Mas, todo mundo queria acrescentar. Queria saber da cor, queria saber mais não sei o quê. Enfim, muita coisa.

P/2 – Quem eram as pessoas que estavam envolvidas nisso?

R/1 – Nós, o Dieese fez o questionário. E nós mandamos para várias pessoas, esse, do Dieese.

P/2 – Quem trabalhava ?

R/1 – Era Pedro Paulo, Tomás de Aquino Nogueira Neto, eu e o Luís, éramos nós quatro que coordenavam. Depois, contratamos mais cinco ou seis coordenadores de campo, que tinha uma equipe de campo, que a gente basicamente dividiu em... Agora, não me lembro se éramos seis ou se éramos cinco. Uma área central e mais, acho que eram seis, e mais cinco regiões que pegava desse anel em torno do centro, pegando os eixos de avenidas. Então, você tinha mais cinco, que ia até, expandia além de São Paulo, para as áreas metropolitanas. Excetuados alguns municípios, são dez parece. Na época tinham 37, nós fizemos 27. Então, Juquitiba, aqui e Franco da Rocha, acho que não entrou, entrou Caieiras. Eu costumo dizer que é de Cotia até Mogi, então Salesópolis, Biritiba Mirim também ficou fora, Santa Isabel faz parte da área metropolitana. Eu não entendo qual mais. Era de, eu costumava dizer, de Caieiras até Rio Grande da Serra, é a última cidade. Depois de Santo André tem Ribeirão Pires. Rio Grande da Serra é ao lado de Santo André. Ribeirão Pires até Caieiras, de Cotia até Mogi das Cruzes. É mais ou menos isso aí, a gente pesquisava e a amostra foi extraída, dois mil, aliás, nós tiramos uma amostra de três mil e seiscentos, depois selecionamos ali dentro destes três mil e seiscentos, duas mil famílias. Mil e quinhentos, pro município de São Paulo e quinhentos pros demais municípios. E usando um cadastro da Sempla [Secretaria Municipal de Desenvolvimento].Fiz uma pesquisa de origem e destino para construir o metrô. Chegaram à conclusão que o principal eixo era o leste-oeste. Fizeram norte-sul [RISO]. Porque a Camargo Corrêa tinha comprado já o tatuzão, então aí ia furar muito. No leste-oeste, não. O leste, por exemplo, depois da Dom Pedro, ele não passa por túnel, é superfície. Para cá tem túnel, mas a outra é que praticamente quase tudo é túnel. Só sai ali, depois da estação da Luz, depois da estação Tiradentes, você sobe e vai no alto. Então precisa usar o tatuzão, então fizeram norte-sul. Chegaram a furar a Paulista, depois tamparam, depois furaram de novo. Quer dizer, é uma coisa fora de proposta. É, chegou, com o Colasuonno, chegou a furar a Paulista um trecho, depois tapou, depois furou de novo. Então, um desperdício muito grande. Não é... Dessas duas _ _ _ _  você tinha o endereço e, às vezes, a pessoa recusava, então você tinha um critério. A gente gerou... Porque tinha mais mil e seiscentos endereços pra, das duas. Eram três mil e seiscentos, nós tiramos dois mil, sobrou mil e seiscentos. A gente pegava na mesma região, que tem a... Como é que chamava? Na mesma... A cidade era dividida. Não é bairro. É uma área menor, a mesma área homogênea. Podia ser, por exemplo, geograficamente distante, mas tinha uma certa homogeneidade, seja o padrão da casa, seja a infraestrutura urbana, carro ou garagem pelo menos. Enfim, tinha uma série de critérios, renda, pra você definir que uma área lá no norte é homogênea a uma outra área cá. Então, a gente procurava, gerou uma coisa, um endereço aleatório, que era de um a nove, mas tudo sorteado. Cada endereço que a gente ia, tinha um número, a gente mapeou esse mapa todinho. Se vai olhar aí, esse mapa está todo cheio de “furinho”, que era um alfinetinho com o número do endereço. Então, você gerava, andando na mesma calçada, você contorna o quarteirão. Você ia, um endereço começava com sete, um, quatro, nove, três, era assim. O outro já começava com dois. Dois, oito, pra não deixar o pesquisador saber, inclusive, se desse toda vez, duas vezes que ele deu, você deu a terceira casa à direita ou a terceira casa à esquerda, ele já não perguntava na terceira, ele vinha na terceira à esquerda. Por exemplo, chegava numa vila, tinha um número na entrada da vila, tinha cinco, seis casas lá. Então, a gente sorteava lá, na hora. Pegava a primeira à direita ou a terceira à direita ou a quarta à esquerda. Contando da direita pra esquerda. Era isso aí, não me lembro, ou a gente definia. Ele tinha que ligar, a gente definia isso no escritório. Inclusive sábado e domingo tinha plantão, que era um momento em que você encontrava as pessoas.Eu costumo dizer que eu tenho pós-graduação, canudo e pós-graduação, fazendo essa pesquisa. Porque você tem coisa que você tem que resolver na hora, não tem manual que diz, conta: "Oh, se acontecer isso, faz isso". Não tem, não existe. É a experiência que dita. Por exemplo, a pesquisa de 1981, que nós fizemos de março a junho, era pra começar em abril se não me engano, com a renda de março. Mas, chegou no fim de abril, tinha a Semana Santa, e estava na metade, então nós estendemos até o final de maio. Os questionários que eram definidores de ocupação, por exemplo, assalariado, desempregado, a gente marcava uma entrevista com o cara. Porque muitas vezes pai e mãe não sabia responder o que ele fazia, onde trabalhava, que função que ele exercia, tinha essas coisas todas, salário. Bom, teve a pesquisa de 1981 e também tinha esses cinco questionários, mais um de habitação, outro de...

P/1 – O senhor falou que não tinha muita... Era um meio que fazer fazendo, assim.

R/1 – Não tinha manual que te explicasse. Vou te contar. Estou te contando essa história e chegou numa casa onde tinha o chefe e como para fazer análise nutricional, crianças menores de cinco anos se botava em meses. Então, tinha lá uma criança que tinha 50 meses, a outra tinha um ano, não menos, 59 meses, a outra tinha 40, enfim. Não dava. Com diferenças, assim, de três meses. Falei: "Mas, que coisa mais estranha". Uma porção de mulher lá, que não estava dizendo que era mulher do chefe. Era uma mulher que estava lá, agregada, sei lá. Aí, foram duas pessoas o Luís Viana e uma outra menina. Até hoje eu me lembro, ela chegando no escritório lá, que a gente ficava lá no Sindicato do Químicos da Tamandaré, porque não cabia lá no Sindicato dos Marceneiros e: "Gente" e jogou o questionário "é isso mesmo". Então, eles foram na casa da pessoa lá, receberam tudo, lá dentro: "Quem que é? O senhor que é o chefe?". "Sou, sou eu.". "A idade". “E essa criança aqui?". "Ah, é aquela lá. Ela é filha daquela". "E essa outra aqui?". "Ah não, essa outra não é minha filha, mas é filha daquela outra." "E essa outra aqui?" "Ah não, essa também é minha filha, mas é com aquela de lá". E foi assim. E tinha uma despesa muito grande. E a gente perguntava: "Qual é a despesa?".Porque não repete o questionário inteiro, pega algumas coisas  do questionário, uma linha mestra do questionário, assim. E foram pra renda: "Ah, eu vivo com as crianças, eu vivo pras crianças". "Mas, de onde sai a renda". Falou: "Oh, é o seguinte, os meninos vão todos para a escola, faz o primário, tudo direitinho, primeira a quarta série. Os meninos, eu mando lá pro sítio que eu tenho, lá nas barrancas do Rio Paraná". Eu costumo dizer: é praquelas bandas lá. Mas, ele citou a cidade, tal, não me lembro mais. "Vão trabalhar lá. De lá, eu trago muito mantimento, tal. E as meninas, eu vendo”.Falou assim, de cair o queixo. Falou: “Está explicado a renda". Ele não vive para as crianças, ele vive das crianças. Bom, eles ficaram sem ação, os dois lá, e resolveram ir embora, que é assim mesmo, é uma bagunça. Isso.Eles foram a pé! A gente estava no Sindicato dos Químicos da Tamandaré, ali, entre a Conselheiro Furtado e a Galvão Bueno. O sindicato fica ali, nessa quadra, em frente àquela igreja armênia. É igreja ortodoxa, sei lá. Tem uma igreja ali. Chegaram lá, é isso. Mas, saindo, ele não contente com tudo isso que ele falou, bateu nas costas, não sei, dos dois ou da menina: "Se vocês estiverem interessados, eu posso fazer um precinho camarada". Vai algum manual de pesquisa ter isso? Não tem, não é? E tinha endereços. A rua tem dois números. Por exemplo, a minha rua que eu morava chegou a ter três números. Era numerada da Santo Amaro pro aeroporto e virou do aeroporto pra Santo Amaro, depois que eu estava morando lá. E antes, tinha dois números, o mil e oitocentos, eu não me lembro mais, e um outro número pequeno. E agora, passou a ser 271, que numerou do aeroporto pra Santo Amaro. Então, tinha, durante muito tempo, ficou duas placas. Tipo: tal e tal. Então, tinha rua que tinha um número aqui 25, depois tinha 13, depois tinha 40. Quer dizer, era uma bagunça, principalmente que eu fui, quando está terminando a pesquisa, sobra um endereço aqui, outro lá, espalhado. Porque tem que dar o endereço numa certa área contígua. E aí, começava, você não encontrou a pessoa. Então, eu fui uma vez lá pro lado da Vila das Belezas, lá tinha isso. Uma rua, aqui era um morro assim e a casa de baixo aqui, o telhado que estava na altura da rua, do outro lado, você tinha que subir escadinha feito no barranco, de terra mesmo. Uma casa mais em cima, outra mais embaixo, outra mais para lá, um número marcado a carvão. Nós tivemos que perguntar pra uma pessoa, de lá de baixo, que estava em cima na rua, falei: "onde está o número tal ?". "Ah, é ali na frente, ó." Mas tinha tido 20, aí 14, aí 32. Então, é uma bagunça. E tem, inclusive, de checar, checava 15% de cada pesquisador e mais esses, tipo esse questionário aí, dessa bagunça toda, que a gente selecionava ali: "Olha, isso aqui está muito estranho". Não estava dentro dos 15, mas acrescentava mais alguns e pegava essas coisas. Por exemplo, pegamos um que foram dois pesquisadores diferentes que foram no mesmo endereço. Aí, pegaram casal mais um agregado, que morava num quarto. O homem disse que era professor na escola superior aí do sul de Minas Gerais e tinha a mulher e o agregado. Foi o outro, acho que alguns dias depois, 15 dias depois, ele disse: professor da Universidade de São Paulo (USP), o agregado não estava, a mulher tinha dado à luz. Ah, a mulher, primeiro, estava na casa dos pais, que ele ia pra dar aula, ela ficava lá. No sul de Minas, então a mulher estava na casa dos pais, mas tinha o agregado que morava lá. O agregado não estava porque tiraram o quarto dele para dar pra criança. Então, foi-se checar. Na realidade, ele dava aula tanto na USP, quanto lá no sul de Minas, e a situação é que a mulher tinha dado à luz e o agregado tinha saído, pra eles usarem o quarto para criança. E coisas desse tipo. É muito interessante, é um aprendizado, assim, na pesquisa mesmo, na pesquisa de campo. E nós – eu já tenho contado pra eles aqui – tanto em 1958, como em 1969, 1970, a gente usava, o instrumental era questionário. Aí, tem a composição familiar, renda, não é? Você tem que ter tudo isso. Função, às vezes, usamos até tempo de ida pro trabalho e volta pro trabalho, acidentes de trabalho, acidente indo para o trabalho, acidente no trabalho. O pessoal do Departamento Intersindical de Estudos e Pesquisas de Saúde e dos Ambientes de Trabalho (Diesat) é que fez esse questionário para nós. É o Dieese da saúde do trabalhador, acho que existe até hoje. É, bom... Aí, terminou essa pesquisa, a gente não tinha mais dinheiro para fazer, propriamente, a pesquisa de orçamento familiar. E aí gente... Ah, antes, voltando lá, na caderneta, a gente usava questionário, como é que ela chama?

P/1/2 – Maíra.

R/1 – Hein?

P/1/2 – Maíra.

R/1 – Maíra? O Pedro Paulo tem uma filha, que é a mais velha dele, chama Maíra, é médica ela. Usava aquela caderneta de armazém, deve e haver, lembra disso? Deve, haver.A gente usava, eu, de setembro de 1970 até 1977, eu calculei o índice de custo de vida. Em 1976, a gente fez a primeira reunião que eu estava contando aqui e eu até nem terminei. O Albertino fez a pesquisa das cidades médias do interior, nós fizemos da área metropolitana e Luiz de Queiroz não tocou pra frente. Foi a única reunião que ele participou, tal. Então, a gente conseguiu algum dinheiro, fizemos segundo semestre de 1982 e o primeiro semestre de 1983. A gente estava primeiro, segundo, terceiro e quarto trimestre.Você pegava o trimestre, você ia julho, agosto, setembro. Você ia em setembro e aplicava alguns questionários, por exemplo, bens duráveis, você não compra geladeira todo dia. Pegava o trimestre. Alguma compra no trimestre ou alguma prestação. Comprou lá atrás, mas está pagando prestação. O que pagou no trimestre. Roupa.Bolamos uma caderneta diferente, era um papel ofício, que tinha uma capa com um desenho. O Pedro Paulo tinha um amigo que era desenhista, Nicolielo, ele botou a família em redor de mesa da casa, com o gato e cachorro, ali do lado. O título era: o seu custo de vida, na ponta do nosso lápis. E aí, você virava a página, tinha um pouco menos de meia página com um texto explicativo de como preencher e o resto da página já preenchido, modelo de como preencher. Você não podia botar: compram de supermercado, tantos reais. Cem reais, não pode. Eu não sei o que comprou leite e pão, na padaria, por exemplo. Até que dava porque você sabia, mais ou menos, o preço do pão e o preço do leite. Não era tão complicado, mas a gente insistia pra não fazer isso. Pegava e botava: leite e pão.No preenchimento aqui, botou assim: carne, não foi carne a primeira, macarrão, papel higiênico, massa de tomate, que mais que eu pegava? Sabão em pó, tudo misturado. Só que em linhas diferentes. Aí, você tinha a data que era o mês e o ano, dois dígitos pra mês, dois dígitos pro ano, que o resto a gente sabia que era primeiro trimestre era julho, agosto, setembro. O segundo já era outubro, novembro, dezembro. Você ia sempre no último mês. O terceiro era janeiro, fevereiro e março de 1982. O outro era junho, julho, junho, não, abril, maio e junho, que era o quarto. Você falar quarto trimestre não é outubro, novembro e dezembro [RISO]. É contínuo, assim, os quatro. E aí, preenchia aqui e depois, tinha a folha em branco pra você preencher, igualzinha o que está aqui.  Tinha sempre um desenhinho no pé da página, que esse Nicolielo fez. Idéia nossa lá, das nossas reuniões, que a gente ficava até 10 horas da noite,principalmente, eu, o Luiz, o Pedro Paulo e Tomás de Aquino Nogueira Neto.Tinha um desenho, por exemplo, um menino assim, com a bola assim, cabisbaixo assim, o pai e a mãe dando bronca nele e a mãe falando: "Agora tem que marcar o vidro do vizinho que você quebrou, na caderneta". Tinha o casalzinho entrando no cinema e um falando pro outro: "Ó, tem que marcar a pipoca". O outro, o avião dando problema e dois descendo de paraquedas. Aí, um vira pro outro: "Ó, tem que marcar. Você fez seguro de vida? Tem que marcar na caderneta”  O marido deu um presente de aniversário pra mulher e a mulher pergunta pra ele assim: "Quanto custou? Porque eu tenho que marcar isso na caderneta" [RISO].

P/1 – O gasto do dinheiro.

R/1 – Então, eram sete páginas. Sete desenhos diferentes. Eu garanto que todo mundo folheou, mesmo que não tenha preenchido, folheou tudo aquilo para ver os desenhos que tinha lá. Era um negócio mais leve, mais coisa e tal. A gente distribuía isto, na primeira visita, aplicava o questionário de composição familiar e entregava a caderneta. Tinha uma, a gente fez um pré-teste de um formulário desse tipo com os dirigentes sindicais, com alguns dirigentes sindicais, e depois chamamos e verificamos como eles marcaram. Tinha um cara que fez a seguinte observação, falou: "Olha, eu tenho gastado fora de casa e chegando em casa, eu ia marcar, não me lembrava de tudo. Eu sabia que tinha mais coisa, mas não me lembrava de tudo. Ônibus, eu sei. O almoço, tal, mais ou menos, eu sei. Mas, tinha mais coisa que eu não me lembrava. É um sorvete, é um lanchezinho, é cigarro. Não lembrava. Aí, eu passei a anotar num papel.E aí, chegava em casa, eu passava para caderneta. Num dia, eu tinha já anotado algumas coisas nesse papel e diretor lá falou que era para eu ligar para não sei quem, eu anotei o telefone, acabei de ligar, amassei o papel e joguei no lixo. Cheguei em casa, e joguei fora. Por que que você não fazem um negocinho para você...?". Aí, nós fizemos um formulário, do tamanho de um talão de cheque, assim, mais ou menos, com a mesma coisa da caderneta. Data, tinha o produto, tipo ou marca do produto, a quantidade, o preço unitário, o total pago e o local onde você fez a compra. Isso na caderneta e aqui. Local onde você fez a compra: supermercado, padaria, açougue. Depois, a gente passava o questionário perguntando o supermercado mais frequente, o açougue mais frequente, tal. E aqui, uma agendinha assim, onde tinha isso. O problema é quevoltavam essas agendinhas, às vezes, a gente recolhia no meio do mês. Já na primeira entrevista, marcava a entrevista com as pessoas maiores de dez anos, que tinha que ser individual. Já marcava a data que eles estariam lá, geralmente fim de semana, então, nesse período aí, já depois do dia dez, que já podia anotar a renda do mês anterior.A agenda que vinha em branco, a gente perguntava: "Não preencheu?". "Ah, não sei". O pesquisador respondia assim. Entrega lá a segunda e fala para ela ver se recupera da primeira quinzena, ou então o que ela faz rotineiramente. Então, aí já passou... Então, vinha lá a observação: é uma pessoa de idade, não sai de casa, não faz... Para saber que não teve gasto nenhum. Às vezes, uma pessoa já comprava um par de sapatos, anotava aí na agenda. A gente passava o questionário perguntando roupa, calçado, bens duráveis – é geladeira, televisão, tal – e ela marcava de novo ali e tinha passado já pra caderneta. Então, quando você ia digitar, você passava aquele, o sapato tem que pôr de fato no questionário. É que eles não tinham o aviso pra: "Olha, tais coisas vocês vão passar no questionário se não..." Então, a gente tarjava com esse pincel que você marca texto. Passava em cima dos dois, da caderneta e da agendinha. Esse negocinho chamava de agendinha e deixava só no... Então, esse não era digitado. A gente usava oito dígitos para definir o produto. Tinha coisas, assim, interessantíssimas. Tinha uma agendinha que estava assim: pinga, ônibus, almoço, ônibus. No dia seguinte: pinga, ônibus, almoço, ônibus, pinga. Lá pelas tantas, você: o resto é igual [RISO].Então, a gente usava é igual, é isso só que ele fazia.Antes de trabalhar, no ponto do ônibus lá, ele passava no bar e...

P/1 – Pinga.

R/1 – Tomava um traguinho, não é? Teve um outro que ligou pra gente, que a gente fez, apareceu, mostrou na televisão, que ele deu entrevista, apareceu nos jornais, tal. Falou: "Olha, eu estou interessado". Lá pros lados do Morumbi, lá. "Estou interessado em fazer essa pesquisa, tal. O senhor não quer?" "Olha, mas já tem a amostra, inclusive é um vizinho seu aí. É um próximo da sua casa, aí." "Ah, então, passa aqui, deixa aqui comigo." "Ah, eu posso até deixar, mas não vai entrar." "Não tem importância." E aí, na agenda ele preencheu algumas coisas da caderneta, mas na agenda tinha viagem pra Poços de Caldas, carro. Então, tinha gasolina, tinha não sei o quê, tal. Isso, antes do Natal, voltou depois do Natal, só ele. A mulher ficou lá e marcou na agenda lá alguns gastos em Poços de Caldas. Depois, ele foi, deixou o carro lá, voltou de ônibus, tinha o preço de ônibus, depois tinha o preço da passagem de ônibus pra ir e pra pegar a família. Eles voltaram com o carro, gasolina. Você percebe que você vê. Na caderneta, você vê isso. Vê a história do rapaz, lá a família ali, e foi assim que a gente fez, tabula. A gente define a priori até quantos por cento, dentro do gasto total, entra direto na pesquisa. Alguns, que é fácil de pesquisar, que não têm isso, mas  é de consumo geral, de sal, por exemplo. Sal não tem peso pra entrar no índice, mas entra no índice, tá? Porque todo mundo usa. Na época, na recreação, futebol estava em baixa, não ia quase ninguém em campo. Vazio, assim. Durante muito tempo ficou vazio. Falei: "Mas, vamos botar no índice". Porque depois enche de gente você vai ter importância e botamos.Depois, melhorou e tal. Depois piorou de novo, depois da brigalhada. Apareceu uma febre de ioiô, na época. Você via na rua, tinha um grupinho de menina aqui, outro lá. Na televisão, faziam aquelas piruetas com ioiô. Eu só fazia com peão. Eu tinha um peãozinho, que eu jogava assim, pegava ela no ar, assim, quando era moleque. Então, falei: "Gente, não adianta botar isso não. Porque isso é febre, vai passar". E, de fato, um ano depois, dois anos depois, não tinha mais nada. A gente não consegue pesquisar, fica problemático. Aí, fizemos a pesquisa, tivemos que arrecadar um pouco mais de dinheiro pra fazer a tabulação. Então, você tinha a equipe de coordenadoras dos pesquisadores de campo. Depois tinha a equipe de crítica, que fazia a crítica e passava pro supervisor. Falava: "Esse aqui está com problema". O supervisor dava uma olhada, mas não dava a olhada detalhada e a equipe de crítica fazia isso.Nós da coordenação lá, dividia os endereços, tal. Faltou, a casa não estava, então você fazia aquele, indicava qual pesquisa fazer. Nisso que deu essa casa, a mesma casa prá duas pessoas diferentes. Porque foi distribuído, um distribuiu aquele, o outro não sabia, distribuiu também, pra outro, pra outro supervisor, que é quando estava meio restolhado, assim. E aí, você vai, faz a tabulação, digitando, cruzando depois com supermercado, feira. Então, você tem itens que têm em dois lugares: açougue e supermercado, a carne, por exemplo. O leite na padaria e no supermercado. Então, você vê quanto se gastou na padaria com leite, quanto se gastou no supermercado com leite, tá? Soma os dois e tira a porcentagem, tá?.Açougue, por exemplo, açougue era 60% no açougue. Não. A carne era 60% no açougue,  por aí, 36% no supermercado, 4% na feira. Aquelas coisas lá, rabada, fígado, né, aquelas coisas assim que tem na feira, você encontrava, ou frango, você compra na feira. No caso do frango, tem feira, açougue e supermercado. E aí, você fazia a ponderação. Fruta, por exemplo, você tinha supermercado e feira. Mas era 90% na feira e 10% no supermercado. Então, ontem, né, outro dia, eu estava dando um treinamento e eu estava mostrando: laranja, custa dois reais a dúzia, na feira; no supermercado, custa um e cinquenta. Só que na feira, pesa 90% e no supermercado, 10%. 90% de dois reais, dá um e oitenta. 10% de um e cinquenta, dá zero, quinze, né O preço que você vai somar vai dar um e noventa e cinco. O preço da feira é dois. O preço do supermercado é um e cinquenta. Então, não adianta saber. E supermercado era muito ruim, hoje que melhorou muito em relação à 1982, por aí. Melhorou muito. Você geralmente ia pegar laranja, enfiava o dedo numa laranja podre. Na feira, você escolhia. Então, a gente eliminou essas coisas de feira. Mas, tem muita coisa da feira ainda. Inclusive agora.

P/1 – Uma outra perguntinha, assim, não querendo interromper, mas interrompendo. Com essa prática toda, a gente vê que o Dieese, ele deu um salto, assim, ele começou amparando muitos sindicatos, mas neste momento ele... É uma coisa que ele acaba entrando na sociedade geral, assim.

R/1 – É.

P/1 – A pergunta que eu vou fazer agora diz mais respeito à questão sindical de novo, porque chega um momento que o Dieese, ele foi criado dessa necessidade que os sindicatos tinham de saber do custo de vida etc. e tal. E, de repente, o movimento sindical parte, surgem as centrais sindicais. Como o senhor vê o Dieese nesse conjuntura, nessa situação?

R/1 – Não, não teve nenhum problema, continuou fazendo exatamente a mesma coisa, com uma assessoria talvez mais aprimorada porque a gente, com a pesquisa que nós fizemos, lá do... Metodologia lá do Prealc, dada lá pelo Paulo Renato. Paulo Renato de Souza, o ex-ministro do Fernando Henrique. A Marise ainda está no Seade, na pesquisa. A gente fez um levantamento de emprego e desemprego, taxa de desemprego. E fez uma publicação, tem a publicação, tem na biblioteca do (IP?). Em 1984, a gente propôs ao Seade, Annez trabalhava no Seade. Fomos fazer a pesquisa conjunta, Dieese e Seade, com a metodologia do Prealc e financiado pelo Governo do Estado, era o Serra que era o secretário de Planejamento do Montoro. Então, começamos, fez um pré-teste no final de 1984 e 1985 em diante passa a ser a base. Tanta assim que você olha o boletim, está lá base 1985, média de 1985. Então, foi com base nessa pesquisa que surgiu a pesquisa de emprego e desemprego, cinco anos depois do IBGE(Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística). Se a gente tivesse feito, tivesse dinheiro, tivesse feito em 1976, a gente saia antes do IBGE, não é? E aí, teve uma celeuma muita grande entre a metodologia do IBGE e a nossa pesquisa. O Fernando Henrique dizia: "Ah, isso aí é dado de uma entidade contratada pelos sindicatos". Assim, um deboche total. E eu estive numa reunião, no Serviço Brasileiro de Aperfeiçoamento (Sebrap), estava lá aquele que foi diretor do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq), professor, meio gordo... Esqueci do nome dele, gente. Conhecido. Estava a gente do Dieese, a Neide, eu, o Luiz, tinha mais gente do Sebrap e o Fernando Henrique chegou mais ou menos quase no fim da reunião. E a gente estava discutindo lá um dado levantado que era positivo, que a gente estava na ditadura ainda, se a gente divulgava ou não divulgava. Bobagem. E aí, começaram: “Se o dado é bom, não tem porque não publicar, nós não devemos temer a verdade”. Isso, eu ouvi com esse ouvido que a terra há de comer e vi com esses olhos que terra há de comer. Depois, aí quando surgiu o Plano Cruzado, Plano Real, a gente tinha aquela pesquisa com a Fundação de Proteção e Defesa do Consumidor (Procon), tem até hoje, que é diária. Então, desandaram a citar aquela pesquisa porque primeiro de julho de 1994, primeiro de julho foi uma sexta-feira. De sexta pra segunda, ainda subiu um pouquinho ainda. Depois começou a cair e eles citavam: "Está vendo aí, ó, o Plano Real está funcionando, está caindo o preço". Pra isso servia, mas pra fazer dado de emprego e desemprego não servia. Que a gente usava lá a taxa de desemprego, como é que chama? Desemprego oculto, que era ou pelo desalento, desistiu de procurar porque nem tem dinheiro, ou pelo emprego precário. Por exemplo, se encontrava desempregado, mas ele fazia uns bicos aqui, outro lá, outro dia lá. Não tinha jornada. Um dia trabalhava três horas, outro dia não trabalhava, porque não tinha trabalho. Então, isso aí a gente chamava de emprego oculto. Trabalho precário e pelo desalento, que era a metodologia do Prealc lá. E aí, dava uma taxa lá em cima. O desemprego aberto é aquele que na semana passada procurou emprego, não estava trabalhando, procurou emprego. Ou se ia até o fim do mês, que ainda procurou emprego dentro do mês. Esse desalento, por exemplo, ia até um ano. Mas, aí somava, dava 15%, 18%, chegou até dar 20%. Mas, o do IBGE dava menos, bem menos. E só lhes faltava um dado. Aí, depois de muita discussão, muita reunião, o nosso questionário permitia fazer o que o IBGE fazia. O questionário do IBGE não permitia fazer o que o Dieese fazia. O questionário do Dieese era mais amplo do que o questionário do IBGE. Aí, o IBGE também passou a dar esse desemprego precário ou emprego precário, enfim. Então, o desemprego aberto estava muito próximo, uma diferença relativamente pequena. Então, até isso aí serviu também pros sindicatos. Agora, no caso das centrais, a coisa surgiu da seguinte maneira, houve um congresso dos empresários, chamada Conferência Nacional das Classes Produtoras (Conclap), Congresso das Classes Produtoras, se não me engano foi no Rio de Janeiro. Aí, os trabalhadores se reuniram: "Bom, vamos fazer o nosso congresso também". Porque era tudo proibido. Intersindical era proibido. O pai do Dirceu, por exemplo, era... O Dirceu estava aqui na reunião passada, semana passada, um magrinho moreno. O pai dele era representante da FITIM, Federação Internacional dos Metalúrgicos do Brasil. Foi proibido, cassaram ele. Aí, o Joaquim, Joaquinzão, contratou ele como funcionário dos metalúrgicos de São Paulo. E ele foi a grande cabeça dos metalúrgicos, dava curso, quer dizer, ele levava, eu dei curso com o Barelli. Tinha um rapaz chamado Zé Luiz, também, que ele dava curso. Por exemplo, o curso que eu dei, logo em seguida teve eleição. Tinha quatro chapas. No curso, tinha gente das quatro chapas. Quer dizer, o Joaquim abria, de vez em quando passava lá. Mas, aí faziam a educação sindical assim. Não fazia, também não fazia loucura. Fazia o que... Dava noções básicas prá trabalhadores de base, trabalhadores de fábrica, não era dirigentes. Vários deles depois viraram dirigentes porque uma das chapas foi eleita.
P/1 – Nas centrais sindicais.

R/1 – Ah, bom. Então, os empresários tinham feito a Conclap, das classes produtoras, o Congresso das Classes Produtoras. Os trabalhadores: "Vamos fazer o nosso também”.Reuniram, apesar de divergências, existiam divergências, mas era mais ou menos controlável. Então eles fizeram o Congresso Nacional das Classes Trabalhadoras (Conclat).Na realidade, os trabalhadores, foi lá na Praia Grande, fizeram um segundo. Já no terceiro, a Central Única dos Trabalhadores (CUT), funda a CUT e logo em seguida faz o Congresso da Confederação Geral dos Trabalhadores (CGT), o Joaquim era o presidente. Eu só vou citar o Joaquim, não vou citar os demais. Eu, o Barelli, o César e o Pedro Paulo chegamos lá na sede dos têxteis, saiu um magote de gente. E aí, nós paramos lá porque estava zoeira toda, vamos entrar lá. Saiu um magote de gente, assim, alguns até sangrando. Falei; “Gente, a coisa está feia”.Aí, sai o Joaquim com a turma dele, foi uma coisa horrorosa. O secretário, o primeiro secretário e o tesoureiro também, que era do Rio de Janeiro, foram eleitos tal. O Joaquim contou isso para gente, ele foi entrar numa outra sede, do lado, que é onde estava a secretaria. Ele foi entrar, tinha um baita “homão”-dessa largura assim- botou a mão no peito dele, falou: "Aqui você não entra". "Mas eu sou o presidente”."Aqui, o senhor não entra”.Assim. Aí, fundou a CGT e a Central Geral dos Trabalhadores do Brasil (CGTB). B do Joaquim, a CGT dos outros. Depois, virou CGT, aí tem SDS, Social Democracia Sindical, tem um monte, CUT, Força Sindical. As duas grandes mesmo são a CUT e a Força. O resto é meio... Pouca gente.

P/1 – E o Dieese no meio

R/1 – Não, o Dieese, por exemplo, tinha congressos dos metalúrgicos, congressos da Volkswagen. Não, quando o Barelli contou aqui que ele, o Sérgio e a Annez iam muito em São Bernardo, ele também, ajudavam a preparar, por exemplo, o texto do congresso,dava os dados básicos lá.Junto com a direção sindical, eles faziam o texto. A gente dava uma ajeitada no texto porque, às vezes, mal escrito. O advogado dava palpites, tal. O dirigente sindical. Então, isso, o Dieese fazia e fazia também pros congressos, Conclat [Coordenação Nacional da Classe Trabalhadora], por exemplo. Depois, a gente ia na equipe de redação das resoluções do congresso.

P/1 – Nesse momento, então, o Dieese...

R/1 – Então, o Dieese não teve nenhum problema, ele vai tanto na CUT, como Força Sindical, como na SDS, como qualquer outra, não tem problema, não. O Dieese é a única entidade intersindical que permaneceu, que não foi cassada nesse período todo.Na eleição, por exemplo, geralmente é um acerto, já teve chapa diferente. Convencionou-se que o mandato é de três anos, e normalmente, escolhia o presidente. Depois de eleita a equipe, a direção executiva é que escolhia o presidente. E aí, se convencionou, depois, apesar de o mandato ser três anos, um ano é da CUT, outro ano da Força Sindical, outro ano da CUT, outro ano da Força Sindical, geralmente é isso. Eventualmente, pode até sair de uma central, mas normalmente esse é o peso.Na direção, você tem da Força, da CUT, da SDS, da CGT. Têm várias e não tem um grande problema. Por exemplo, na questão do salário mínimo, teve uma convergência de definir isso na montagem do orçamento, em 2004. Foi definido os 300 reais em novembro. E aí, estava todo mundo junto. O ano passado também foi em novembro os 350. Discutindo aí todas as centrais sindicais com os ministros do trabalho, tanto o Luiz Marinho, como... Quem era o outro? Eu me esqueci quem era o outro do trabalho lá atrás, Berzoini. Em 2004. Então, isso não tem grande problema. Trabalhos que o Dieese faz, que é um trabalho de cunho geral, manda pra todos os sócios. Inclusive pela internet. Quem tem internet, pode acessar lá, dados do Dieese. Tem, por exemplo, a RAN [Rede de Apoio à Negociação]. Então, tem que ter uma senha, o diretor sindical, ou outro, ou vários. Tem que ter uma senha pra entrar na RAN. O outro é aberto. Entrou na página do Dieese tem lá aquela coisa, aquilo é aberto pra todo mundo. Mas, tem algumas coisas que são para um determinado sindicato, não é para outro.

P/1 – Que já são mais específicas.

R/1 – É.

P/1 – Agora, uma pergunta que meio que engloba, assim, todo esse caminho que a entrevista passou.

R/1 – Fora aquele episódio que a Heloísa contou lá, de que quase fecharam o Dieese, nunca mais teve um problema assim tão grave. Nunca mais.

P/1 – Então, o que a gente percebe nesse bate-papo todo é que o Dieese, ele ajudou a construir, consolidar o movimento sindical, ele foi desenvolvido por essa...

R/1 – Não, não, não é bem isso, não.

P/1 – Assim, digo que ele foi...

R/1 – Antes do Dieese, tinha um movimento sindical ativo. Tinha a central...

P/1 – Eu falei isso pensando no momento da ditadura, assim.

R/1 – A não, no momento da ditadura, não foi o Dieese que reforçou o sindicato. O Dieese deu apoio, mas muito pouco. Não tinha assembléia, não tinha negociação. Foi depois é que a gente fez o curso de negociação. O primeiro deles, ele foi na Vila Sônia, estava eu e o Barelli, do Dieese e era o Sindicato dos Químicos. Então, a gente, uma maneira é primeiro você dá uma progressão, tal. Explica como é que é. Tinha um advogado também que foi quem passou a metodologia. E agente dividia depois em dois grupos: o grupo que representava os trabalhadores e o grupo que representava os patrões. E começava a negociação, passava bilhetinho pro dirigente sindical, outro passava pro patrão. Pega isso aqui, pega aqui ali, tal. E depois, fazia uma avaliação. Os patrões sempre saíam melhores do que os representantes dos trabalhadores. Mesmo sendo trabalhador os dois lados. Mas sempre é mais fácil. Sempre pega fácil os trabalhadores. Ah, é muito fácil você ser patrão, negociar com os trabalhadores. Naquela época. Hoje, talvez não seja tanto. Mudou muito a direção. Você tem “níveis educacional” mais elevado. Então, a coisa não é tão simples. Tem até gente de curso superior na direção sindical.

P/1 – E desse tempo todo que o senhor está no Dieese, 30 e tantos anos, assim...

R/1 – Trinta e sete, já.

P/1 – Qual o significado maior, assim, que o senhor tira pro senhor mesmo, dessa  vivência toda, do que é o Dieese?

R/1 – Bom, eu fui, assim, como entrei no seminário porque eu quis, com dez anos de idade, não tinha 11 anos ainda. Saí quando achei que não dava mais. Com 27 anos, fui fazer o primeiro ano de faculdade e entrar no Dieese no meio do ano, com 28 anos de idade. Tinha até um professor que foi dar uma aí, só, pra gente, no sábado, se não me engano. E foi pegar um exemplo, um estatístico, pegou a idade de cada um. A hora que eu falei a minha idade, ele pegou, falou pra mim: "Você é mais velho do que eu?" .Eu era de maio, ele era de setembro. Mesmo ano nascemos, mas eu fazia maio, ele fazia em setembro, já falecido. Eu fui pro Dieese, me interessou, eu tinha interesse para essa área. Gostei. Uma vez a Olivetti,eu tinha um contato com uma pessoa lá, que emprestou uma xerox para gente que era a álcool, saia folha ou coisa azul, um papel especial. Ele acabou doando pro Dieese. O Dieese não tinha mimeógrafo, não tinha nada. Tinha que fazer tudo fora em alguns sindicatos. Todo trabalho que tinha que fazer era mimeografado. E aí, tive um contato com ele. Um dia, ele virou pra mim: "Você não quer trabalhar aqui na Olivetti, não". Aí, eu fui, fiz teste, tal. Aí, na questão do salário, eu falei assim, eu botei o dobro do que eu ganhava no Dieese, falei por menos do que isso eu não vou. Eu continuei no Dieese. Depois, numa assembléia dos metalúrgicos de São Paulo, que foi ali na Rua do Carmo. Eu estava lá olhando e eu vejo ele passar lá assuntando a negociação. Porque ele era RH da empresa, ele não era... A não ser que ele fosse filiado ao sindicato. Pode até ser que eu estou maldando aqui [RISO]. Mas, ele estava lá. Mas não me viu, eu também não fui atrás dele. Quer dizer, porque eu não me sentia bem, mesmo trabalhando... Eu costumo dizer que nos meus 36 anos de Dieese, eu tenho dez anos de hora extra, mais ou menos [RISO]. A minha jornada é seis horas, mas na pesquisa lá, você chegava às nove horas, oito horas, nove horas e ficava até dez horas da noite. Fim de semana que você ia, tinham vários. Era dois de manhã, dois de tarde, entre equipe de coordenação e a equipe de supervisão, para definir, para dar instruções. Esse tipo, indicar o endereço, a terceira casa à esquerda, a quinta à direita. Rodando na mesma calçada, você não sai do extrato, da razão. Sinto-me realizado nessas coisas todas. Teve uma negociação, por exemplo, que foi muito engraçada. Foi um ano depois do Plano Bresser, foi em 1988, porque o Plano Cruzado criou o gatilho, quando chegasse a 20%, você tinha reajuste, mas se passasse de 20, você só tinha 20, tinha o resíduo, ficava pro mês seguinte. Aí, passou, a partir de janeiro de 1987 – Plano Cruzado é de março de 1986, eu tinha gatilho todo mês, para todo mundo. Na hora que a inflação já estava escapando. Já ficou baixinho, mas depois chegou a 15% no final do ano, 15% anual, e ela foi subindo. Não, 15% mensal. E aí, teve o Plano Bresser que criou a Unidade Real de Valor (URV). O INPC era calculado de 15 a 15. Com o Plano Cruzado, passou a ser calculado no mês inteiro, com o Bresser, passou a ser calculado com 15 a 15, tá? E aí, sumiu 15 dias de cômputo de inflação. Você pegava um ano, tinha 350 dias. Até passar de um ano. Isso é explicado mais na lousa do que... Criou a URV e o resíduo do gatilho era pra ser pago em parcelas durante seis meses.Alguns sindicatos “negociaram" e pagaram duas vezes, em uma vez tal. Não foi assim, seis meses. E a gente estava negociando e o primeiro índice, que foi de junho, deu 26 – o Plano Bresser foi no dia 15, 16 de junho – deu 26 e uns quebrados e a gente queria a reposição desses 26 da negociação de 1988. Nós estávamos em outubro. Com o sindicato, a federação, e o sindicato dos abrasivos, dos plásticos, Federação do Plásticos e Sindicato dos Abrasivos. E a gente insistindo. E eles davam 10% pra quem ganhava até três salários mínimos. A gente estava pedindo 26. Cinco por cento pra quem ganhava de três a cinco e 3% pra quem ganhava de cinco a sete. E daí pra frente, pra ninguém mais. Aí, eu pedi um tempo. Chamei lá e peguei o acordo anterior. Tinha lá o resíduo do gatilho, tinha reajuste salarial, tinha produtividade e tinha lá um índice que não estava dito a troco de que era, 12%, coisa assim, não me lembro exatamente, 11%.  Eu falei: "Que é essa taxa aqui?" "Não, não sei, não sei." "Isso aqui, muito provavelmente, é um pedaço dos 26 que foi negociado há um ano atrás. Porque eu estava negociando desde... Já era outubro. Então, estava negociando aqueles 26. "Deve ser um pedaço. Vamos insistir mais nos 26, depois a gente finca pé na diferença entre 26 e..." Que eram 11 ou 12, dava 11. Enfim. Insistindo, insistindo, insistindo, o cara da 3M, tinha a bancada do lado de lá da mesa, assim e nós do lado de cá. O RH do lado de lá e atrás tinha um bando de RH. Estava lá para ver como que é uma negociação, sei lá.Também tinha vários trabalhadores, tinha uma comissão, realmente é 15 pessoas, 20 pessoas, 10 pessoas. É variável e lá, também tinha um bando. Tinha mais de 20, eu acho. O cara da (RN?) sai com essa: "Mas, não é todo mundo que está pedindo esse reajuste. Eu, por exemplo...". Eu bati a mão na mesa, falei: "Está bom, do teu salário pra cima, não dá para ninguém, do teu salário para baixo, para todo mundo.”Foi uma gargalhada dos três membros. Eles só pediram que dele, baixou a  cabeça assim. Era um cara legal, não é? Deu uma mancada que você não pode dar uma mancada dessa na negociação. Se eu não estivesse lá, o sindicato não teria feito isso que eu fiz. É para essas coisas, para esses momentos, para pedir um tempo. Você fala agora: "Pede um tempo aí, vamos conversar lá fora, vamos ver como é que a gente pode resolver isso." Mas, quem resolve são eles, não sou eu que fecho o acordo. Não, são eles. E aí, acabou que ele deu aquela diferença pra quem ganhava até dez salários mínimos. Dava 99,9% dos trabalhadores. Todo mundo ganhava até dez salários mínimos. Aí, foi fechado acordo dessa forma. Aí, ele queria dar dez pra quem ganhava até três, cinco pra quem ganhava de três a cinco e três pra quem ganhava de cinco a sete, mais de cinco até sete. E daí pra cima, prá ninguém. Conseguimos cavar com a burrada do cara da 3M.

P/1 – Falou errado, na hora errada.

R/1 – É. Falou errado, na hora errada. Sem maldade. Ele não tinha, não é um cara que está lá ram, chuta o pau da barraca. Não, todo mundo merece e deu essa mancada tremenda. Então, são várias experiências dessa. Aquela que eu contei do Benedito Marcílio lá, com a assembléia, depois de muito tempo, teve assembléia grande assim. E a partir daí, teve assembléias e aí você negocia tudo.Tem as subseções, têm os escritórios regionais. Eu estava lá no Rio Grande do Sul quando foram criados os escritórios do Rio Grande do Sul, com o Olívio Dutra, que foi o primeiro diretor. Tem o diretor regional, que é um diretor da Executiva Nacional. Cada sindicato tem um escritório regional e aí tem a cesta básica. O escritório regional primeiro tem que ter capacidade de financiamento pra ter um técnico, ou um técnico pesquisador, ou um técnico secretário ou mais de um técnico, e também fazer a cesta básica. Depois veio Belo Horizonte, depois veio no mesmo ano praticamente, Rio, Curitiba, Florianópolis, Brasília -acho que foi nessa época também- depois veio Salvador, Recife, Belém. Os últimos foram, aí, João Pessoa, Natal, Goiânia e eu acho que é isso, são os últimos que foram criados. Então aí tem cesta básica de todos esses escritórios, que inicialmente a gente fazia, eles faziam o questionário, mandavam o questionário aqui pra gente aqui, a gente tabulava e fazia o cálculo aqui, não é?Uma vez perdeu-se o questionário, mandaram e não chegou aqui. Então aquela capital ficou um mês sem ter a cesta básica, entende? Então a gente diz lá “Por motivo de força maior”. Não chegou no Dieese, eles mandaram mas não chegou e a partir daí, a gente passou a tirar xerox do questionário, porque se perdesse a gente tinha a cópia.Atualmente, já faz algum tempo, a gente tem por computador. Primeiro, mandava um catatau lá, você tinha que redigitar tudo aquilo de novo., mandava os preços médios e a gente tinha que fazer tudo aqui e agora é um programa que eles simplesmente digitam lá e já eu recebo aqui. Eu tenho que passar uma olhada lá.Tem data e tem preço do supermercado, da feira, da padaria, do açougue, do armazém, do sacolão.Às vezes tem preço errado e escapa. Às vezes, tem data errada, por exemplo: 10 de agosto de 2600. Em vez de 2006 sai 2600. Ou então do mês lá atrás, janeiro 10, 01, ou 02 aí, 2600, 2600 do 2. E tem preço, por exemplo, a manteiga, você pega a barrinha, geralmente a barrinha de 200 gramas, você tem que transformar para quilo. Então, em junho, eu entrei de férias e voltei para calcular as cestas, e eu dou uma olhada tudo assim. E você, ao digitar, aparece o preço naquele supermercado do mês de agosto e do mês de julho e tem a variação que teve lá. Mais de 50 por cento, você tem um asterisco. Ou menos de 50, negativo, como 50 por cento em diante, também tem um asterisco. Eu estou vendo julho lá, de repente aparece lá 900 por cento, dá 800 por cento, sei lá, e "Caramba!", fui olhar, o preço da manteiga em julho estava do quilo e em junho, naquele supermercado, em junho tava da barrinha de 200 gramas. Aí teve que corrigir, mudou o valor do, o valor total da cesta, apesar de ser um preço de um supermercado. São vários supermercados. Mudou, mudou um pouco o custo total da cesta, mudou a taxa, que era negativa, passou a ser mais negativa, porque passou a ser maior em junho, em julho estava correto. A variação mensal, a variação acumulada no ano, a variação anual, a relação da cesta com o salário mínimo líquido, que é descontando a contribuição previdenciária e a jornada de trabalho. Teve que mudar tudo isso. E no final, na média total, mudou um centésimo da porcentagem da relação com o salário mínimo líquido e um minuto da jornada. A gente botou  uma nota, no pé da página da tabela da divulgação de julho, dizendo que teve um erro na cesta de tal e tal.

P/1 – É muita, muita história. Você tem uma, é, uma coisa...

P/2 – Não, só para encerrar, o que o senhor acha desse projeto de memória, fazer um projeto de memória sobre o Dieese. Qual que é a importância disso?

R/1 – Eu acho interessante, porque ninguém dizia que quando o Dieese surgiu que ele duraria cinquenta anos, mesmo, principalmente depois do golpe militar. A gente trabalhou muito no ano de 1969 a 1973, fazendo, por exemplo, este estudo de política salarial que foi feito nesse período. Ela começou em 1965 e terminou em 1995, então, dez anos. Durou 30 anos, era pra durar três anos e era só pra, eu já falei, era só pra funcionário público e empregados das empresas de condomínios. Aí, isso em 1964 foi assim. Em 1965 passou a ser para todo mundo. Teve uma perda brutal ali, mostrava o arrocho, era 100 caía pra 70, alguns anos depois. Em 1995, acabou de acabar mesmo, porque aí acabou a indexação. Inclusive o texto, eu tinha falado com a Nádia, ela não veio? Tá aí embaixo? Até deixei separado lá. Um texto que eu escrevi com desindexação e expurgo, novos nomes pra velhas práticas. O Delfim Neto, por exemplo, fez  um expurgo no INPC, mas foi divulgado em função do aumento do preço do petróleo e do aumento do preço do petróleo e tinha uma outra coisa, eu... O texto era até, achei ele bonitinho, deixei ele ali em baixo.  Então, ele expurgou o índice do... Um e meio por cento em junho e 1% em julho. Tirou. "Deu 12? Não, dez e meio”.Algo por aí. No outro mês, deu 13. "Não, é 12." Mas, . esse foi explícito, foi manipulismo numerológico. Eu, nessa época aí, de 1977, 1978, aí, O Bem Amado, aquela novela do Odorico Paraguaçu e o prefeito de Sucupira queriam inaugurar o cemitério e nunca que ninguém morria naquela cidade, não é? E ele foi, uma vez, visitar o... Queria construir também o aeroporto internacional lá em Sucupira, pro turismo, tal. E foi com os vereadores lá em Brasília. E na volta, ele dando entrevista pra Rádio Sucupira. Falando para cidade, cochichando pro interior, aí só tinha um furo de rádio do Sargentelli, com... Não é o Sargentelli, não. É Estevão Borusco Andrade, com o Faustão, tinha outro humorista muito engraçado, que eles, eles falavam assim, imitavam a gente, imitavam aquele cara da Rádio Eldorado, Opus não sei o quê, todo empostado assim. Imitava jogador. O Pelé, então, era terrível. Imitava japonês irradiando, a Rádio Futia. E aí, teve uma época que eles pegaram meninos de rua aqui e soltaram em Sucupira. Levaram lá e soltaram lá em Sucupira. É Minas Gerais lá. E então ele criou a Rádio Sucupira. "Rádio Sucupira, falando com a cidade, cochichando com o interior. Anuncie nessa emissora, pelo amor de Deus", assim, essas coisas. Isso aí foi um adendo, eu tava numa, falando uma coisa e saí pra Rádio Sucupira. E aí, o que é que eu...?

P/1 = Tava... Eu lembro que o senhor citou O Bem Amado...

R/1 = Antes de citar O Bem Amado. Aí O Bem Amado que eu citei por causa...

P/1 = A gente tava falando da importância desse projeto pro Dieese.

R/1 = Não, não era isso. Era uma outra coisa que eu, que dava relação com esse negócio do... Dá pra voltar ou não dá. Não. O que eu tava falando, gente, eu perdi o rumo aqui depois que eu fui falar d'O Bem Amado.

P/1 = Eu lembro que tudo começou com a pergunta...

P/2 = A gente tava falando da importância da memória do Dieese.

R/1 = Ah, sim. É muito importante porque eu acho que ninguém acreditava nisso. Ah, é por causa do manipulismo numerológico de 1973. Foi aí que ele nessa entrevista que ele deu para rádio: "Mas visitando também nosso ministro, a quem eu pedi dinheiro, verba", verba, não era dinheiro, "Verba para a construção do nosso aeroporto. E ele pediu para que eu fizesse o projeto, custo, tal. E eu disse pra ele que isso eu deixava por conta dele porque ele é mais afeito ao manipulismo numerológico". E eu tava vendo sozinho a novela, caí na gargalhada, porque já... Daí em diante, eu passei a usar 1973 a manipulação lá, de manipulismo numerológico. Que deu um, coisa pro Dieese, assim, enorme. A pesquisa de emprego e desemprego, várias outras pesquisas, por exemplo, tem lá uma pesquisa recente aí pros comerciários, deu um auê enorme. Nós fizemos várias pesquisas. O índice, a cesta básica. O índice eu contei como é que surgiu, como é que... O índice está na origem do Dieese. Basicamente era pra isso, depois se expandiu pra mais outras coisas: negociação, pra assessoria, pra política salarial, estudo da política salarial. Tem vários estudos da política salarial. Você vai agora, por exemplo, de terceirização, tem um... Nós fizemos um curso para, chamado PCDA, Programa de Capacitação para Dirigentes e Assessores, sobre a reforma, reforma não, a modernidade dos novos, a reforma estrutural das empresas aí com novas tecnologias, essas coisas todas. Então, a gente dava cursos, durava quatro módulos de quinze dias. A gente ia pra um Hotel Atibainha, ali perto de Nazaré Paulista, longe de tudo, internado, aula o dia inteiro, durante quinze dias. Curso o dia inteiro, não é aula, era debates, discussão, trabalho em grupo. Tinha gente de todo, de todos os matizes, de todas as cores. Fizemos vários cursos. 1994, eu fiz em 1998. Então você tem seminários que o sindicato pede pra discutir. Vai ter uma assembléia na Praia Grande, a gente vai lá, prepara algum trabalho, faz transparência, mostra como é que está o desemprego, como é que está a economia, como é que está a inflação, assim por diante.

P/1 = A gente...

R/1 = Então é algo assim, muito... A gente costuma dizer que o Dieese é uma cachacinha. A gente viciou e não larga mais.

P/1 = [RISO].

R/1 = Não é?

P/1 = Tá ótimo.

P/2 = Tá ótimo, obrigada.

R/1 = Pois não.

P/1 = Obrigado.

R/1 = Muita gente fica muito tempo no Dieese, né, não tem um programa de demissão, vamos demitir. Teve, duas vezes. Porque realmente o Dieese estava sem dinheiro. Sem grana mesmo. Então...

P/1 = Passou pela crise, teve que se virar.

R/1 = É, passou pela crise, teve... Diminuiu o tamanho dos sindicatos, com essas novas tecnologias. As montadoras, por exemplo, a Volkswagen, sozinha, tinha 40 mil empregados. E em 1981, nós estávamos fazendo a, logo depois nós fizemos a pesquisa, ela demitiu, no dia primeiro de janeiro de 81, ela demitiu cinco mil pessoas numa tacada.

P/1 = Nossa, é muita gente.

R/1 = Hoje ela tem dez mil aqui em São Bernardo. Agora tem lá em, em Taubaté, tem fábrica de motores não sei aonde, enfim, tem aqui em, perto de Campinas aí, tem coisa da Volks lá também, não sei o que é. É, tem caminhão lá em Resende, no Rio de Janeiro. Mas já com, o número de trabalhadores caiu assim. Só as montadoras levavam mais de cem mil, Ford, Mercedes, Volkswagen. A maior de todas era a Volkswagen. Hoje, a categoria inteira, e tinha várias fábricas grandes, de outras metalúrgicas, mas não auto-peças, por exemplo, e outras coisas de geladeira, dessas coisas todas que não é montadora. Hoje tem cento e poucos mil, se é que tem cento e poucos mil. Então, como o pagamento ao Dieese é proporcional aos sindicatos da base, é complicado.

P/1 = Certo.

Ver Tudo PDF do Depoimento Completo

Outras histórias


Ver todas


Rua Natingui, 1100 - São Paulo - CEP 05443-002 | tel +55 11 2144.7150 | cel +55 11 95652.4030 | fax +55 11 2144.7151 | atendimento@museudapessoa.org
Licença Creative Commons

Museu da Pessoa está licenciado com uma Licença
Creative Commons - Atribuição-Não Comercial - Compartilha Igual 4.0 Internacional

+