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História

"Era preciso estar junto"

História de: Rubens Harry Born
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 00/00/0000

Sinopse

Pelo projeto SOS Mata Atlântica, o entrevistado Rubens Harry Born conta sobre como foi o contato com a cultura judaica de seus pais durante a infância e sobre seus estudos e interesse pela natureza e pelo social. Formado em engenharia, exerceu a profissão durante muitos anos e passou a se envolver com ONGs e a se comprometer com a causa ambientalista. Rubens fala sobre a evolução dessas instituições com o passar das décadas e sobre o desenvolvimento de seu trabalho.

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História completa

P/1 – Boa tarde Rubens, obrigado por você ter vindo. Você poderia falar seu nome completo, data e local de nascimento?

R – Rubens Harry Born, nasci em São Paulo, em 20 de junho de 1955.

P/1 – Sua família é de onde, Rubens?

R –Meus pais são imigrantes alemães que escaparam do nazismo. Eles chegaram aqui antes da 2ª Guerra Mundial, se conheceram, e eu sou a primeira geração brasileira.

P/1 – Seus pais faziam o quê?

R – Meu pai, até parar de trabalhar, tinha uma empresa no ramo metalúrgico. Minha mãe, já no último período, trabalhava com ele, embora no começo da carreira ela foi secretária, trabalhou em outras empresas e depois, no final dos anos 60, o casal começou a trabalhar junto.

P/1 – Vocês moravam onde?

R – Nós morávamos no Campo Belo e o que eu lembro de infância, do bairro do Campo Belo, perto do Aeroporto de Congonhas, era um bairro muito diferente do que é atualmente. Eu morava a uma esquina da Rua Vieira de Moraes, uma das ruas principais, e a duas esquinas dali tinha um ponto de aluguel de cavalo para o pessoal que vinha a São Paulo para andar a cavalo ali. Eu me lembro que eu ia para a escola e passava junto às chácaras de hortaliças. Então aquela região ainda era um bairro em formação, mas ainda tinham chácaras de hortaliças perto da Vieira de Moraes, perto da avenida onde é a Vereador José Diniz, da Avenida Bandeirantes. Era um bairro bem diferente; podia-se brincar na rua... Então eu me lembro da minha infância podendo brincar na rua, coisa que em São Paulo é meio difícil.

P/1 – Você tem irmãos?

R – Tenho irmão mais velho e duas irmãs mais jovens do que eu. Eu lembro, então, já resgatando a infância, a questão da família, que desde aquela época a gente foi aprendendo a questão de contato com a natureza. Embora eu tenha nascido em São Paulo, criado em São Paulo, eu ainda tive chance de, na infância - eu vou fazer cinquenta, então quarenta e pouco anos atrás - você tinha muito mais áreas verdes em bairros como esse aqui, onde nós estamos gravando. Eu me lembro que meu pai levava a gente muitas vezes ao ano, era quase uma viagem, para ir até a Represa de Guarapiranga, tinha que pegar o bonde até Santo Amaro e depois pegar uma outra condução para atravessar o bairro do Socorro, então era uma viagem. A Avenida Vereador José Diniz, no Ibirapuera, passava bonde; era como ir daqui até onde é hoje o Detran, era um grande passeio de final de semana.

P/1 – Vocês estudavam onde, qual escola?

R – Eu estudei o primário e ginásio no meu próprio bairro, no Colégio Friburgo, minhas irmãs também. Já meu irmão mais velho foi fazer o científico, o ginásio, em colégio público. E eu fiz o primário e o ginásio no Colégio Friburgo - hoje seria sexta série do primeiro grau, então era segunda série do ginasial. Na época era um colégio com pedagogias mais diferenciadas, a gente fazia estudo de meio, eu me lembro já com doze anos indo para Poá, Ferraz de Vasconcelos, fazendo entrevista com moradores de baixa renda, conhecendo uma outra realidade bem diferente da realidade que eu morava. Isso sempre ficou na minha memória. Então esse tipo de contato, de conhecer os vários tipos de sociedade dentro de um mesmo tipo de sociedade, quer dizer, várias realidades. Que mais que eu podia falar dessa época? Eu acho que aí também eu me lembro que foi nesse colégio que eu comecei, vamos dizer, a minha militância política, democrática-socialista que virou. Inicialmente era um pouco de acordo com a idade, eu acho que eu tinha treze anos e me tornei presidente do Centro Estudantil, acho que era 1968. A gente não tinha nenhuma atividade política - às vezes é muito difícil ter uma atividade política com isso tudo. Mas era o segundo ou terceiro mandato no Colégio Friburgo, eu me lembro que quando eles implantaram o ginásio, implantaram o equivalente à primeira, segunda, terceira e quarta série, no ginásio - quinta, sexta, sétima e oitava série do primeiro grau - eu fui o segundo ou terceiro presidente, mas tinha que disputar eleição, tinha que montar a chapa, então isso foi um aprendizado de diálogo, de construção de propostas. E depois de ter que, vamos dizer, dirigir reuniões, que iam desde discutir se comprava a mesa de ping-pong até, eu me lembro, fazer uma campanha de arrecadação de donativos para vítimas do grande deslizamento que teve em Caraguatatuba, eu não me lembro qure foi 1968 ou 1969, choveu muito no ano, e teve pessoas que foram afetadas pelo deslizamento da Serra do Mar. Eu me lembro que esse foi um movimento para fora da comunidade dos estudantes muito importante também, onde eu discutia muito com os meus colegas de quatorze anos, na época, que a gente não podia estar olhando só para a gente, que a gente tinha que olhar para a sociedade como um todo.

P/1 – Nessa época, 1968, 1969, o país passava por uma fase difícil. Discutia-se na escola essa questão política, ou em casa?

R – É difícil lembrar tudo... eu tenho a impressão de que sim, eu não consigo mais lembrar tudo. Até como eu disse, eu tive o privilégio de estudar nesse colégio e eu me lembro que os meus professores, que na época eram estudantes da PUC ou de outras universidades, eram pessoas jovens naquela época, ainda eles comentavam, a professora de História comentava e em casa também. Eu me lembro que assim que eu comecei a aprender a ler, com seis, sete anos, meu pai nos permitia e nos estimulava a ler jornal. Então eu li quando teve, em 1963, o assassinato do Kennedy, eu acompanhava, eu lia as coisas no jornal. Acompanhei já não tanto a crise de Cuba, porque aí eu já estava no primário, mas a revolução de 1964 a gente perguntava - talvez eu não me lembre exatamente o que meus pais respondiam, mas havia sim um acompanhamento.

P/2 – Rubens, depois do Colégio Friburgo, que você fez até o ginásio, depois você foi...

R – Meus pais conseguiram uma bolsa de estudos para mim e eu fui fazer o Colégio Santa Cruz, em Alto de Pinheiros, que era um colégio - é ainda - de elite, a elite social e econômica paulistana. E eu tive o privilégio de ter uma bolsa, porque um dos diretores era também conhecido dos meus pais, tinha um filho no mesmo colégio onde tinha feito o ginásio. O colegial no Santa Cruz foi muito marcante na minha formação, foi marcante pelo conteúdo do que nos foi repassado; não sei se hoje em dia ainda continua, mas era além da informação da grade curricular, informações de química, física, ou o que quer que seja, um enfoque bastante humanista. Era um colégio, não sei hoje, mas na época era ligado a uma ordem da Igreja Católica com orientação do Canadá e era a primeira vez que um grupo de alunos judeus entrava no colégio, eu e mais quatro, acho que todos com bolsas, porque o colégio, eu acho, estava querendo ser mais pluralista. E foi um momento muito bom, primeiro porque eu me lembro que talvez, quando eu estava no segundo colegial ou no terceiro colegial, no ano do cursinho, a minha carga em matérias da área de humanas era igual a de ciências exatas, então no segundo colegial eu tinha disciplinas optativas, uma vez por semana eu tinha aulas de interesse meu, de introdução à psicologia, de tanto em tanto tempo, história da arte. Em literatura, que era separado de gramática e português, quando nós íamos estudar os principais movimentos ou épocas literárias, a gente não estudava só romantismo na literatura brasileira ou na literatura portuguesa, estudava o romantismo na música, na pintura. Aí eu fui estudar também pintura impressionista e assim por diante. Então tive uma formação cultural muito boa, inclusive filosófica. Nós tínhamos, eu não me lembro se era no segundo ou terceiro colegial, aulas de metafísica, de moral. Quando entrei lá - talvez eu tinha quinze anos de idade - pra quem vem de família judaica como eu, depois de fazer a cerimônia bar mitzvah, aos treze anos eu ia na congregação na qual minha família estava vinculada e tinha duas vezes por semana filosofia judaica e outras questões. Então ao mesmo tempo em que na comunidade judaica eu estava estudando, sei lá, Martin Bubber, que é um filósofo existencialista do século XX, ou estudando Maimonedes, que é um filósofo judeu da idade média, eu também estava estudando Santo Agostinho, a Reforma de Lutero, tinha que estudar Teilhard de Chardin, ou ler Kafka. Eu me lembro que com dezesseis anos eu já tinha lido, por força do colégio, vários livros; três, se não me engano, de Sartre, lido várias coisas que talvez outras pessoas só leram na faculdade, se é que leram.

P/2 – Na sua casa vocês falavam alemão ou português?

R – Com meus irmãos e com meus pais, até hoje, sempre em português. Na época ainda da infância e adolescência, a mãe do meu pai, minha avó, morava em casa e ela falava muito mal o português, então ela falava conosco em alemão. A minha avó materna, que faleceu recentemente, já com idade bastante avançada, também falava conosco em alemão e eu respondia em português. Porque meu alemão, o vocabulário, nunca foi suficiente. Era vocabulário de criança, então nunca era um vocabulário suficiente para ter uma conversa, digamos, mais adulta, mas eu fiquei com esse sotaque.

P/2 – Na época do Colégio Santa Cruz, você logo depois já entrou na faculdade? Como se deu a escolha do curso, como foi essa transição?  

R – Eu entrei imediatamente na faculdade e entrei na Engenharia por opção. Eu aproveitei mais o Colégio Santa Cruz inclusive, porque a bagagem humanista que ele me deu, até um pouco em função da indecisão do adolescente em não saber o que exatamente fazer. Lá no colégio nós tínhamos que, no segundo colegial, optar mais ou menos se ia ser humanas, exatas ou biológicas. E eu tinha optado por fazer arquitetura, aí eu tinha que me encaixar com a turma de humanas, mas dois ou três meses depois de ter iniciado o curso, eu não me lembro mais a razão, eu falei: “Não, não é arquitetura, eu quero fazer Engenharia.” Só que a turma de Engenharia já estava completa, então eu tive que, para poder ter aulas de química, física e outras coisas, me agregar à turma de biologia, e só fui me encaixar com a turma de engenheiros no terceiro colegial. Então eu fui e aproveitei o máximo que pude, tive a felicidade de ter a bolsa e aproveitei ao máximo do colégio. Embora meus pais comentem até hoje - aquela coisa de pai e mãe comentar o que o filho faz - que quando eu estava indo para o ginásio, para minha geração tinha o exame de admissão, um tipo de vestibular para entrar no ginásio, e eu tive que fazer uma prova de redação, que sai aquelas redações de quando você tem dez anos de idade, do que você quer ser quando crescer, e meus pais comentaram que eu disse querer ser advogado pra poder defender os direitos das pessoas, direito de viver em liberdade e coisas assim. Fui fazer Engenharia, trabalhei muitos anos como engenheiro, mas no grau de doutorado da minha formação universitária eu já estava fazendo minha tese, segundo alguns, na área de Sociologia de Direito Jurídico, quer dizer, o mundo dá uma porção de voltas.

P/2 – E aí você então entrou na faculdade de Engenharia?

R – Entrei na faculdade de Engenharia, fiz os cinco anos, me formei engenheiro civil, fui trabalhar em grandes obras, mas gostava - e gosto - de Engenharia. Enquanto eu fazia faculdade, estava como líder do grupo escoteiro da comunidade judaica, como uma das lideranças. Também tive um trabalho de envolvimento com organizações da comunidade na área de formação de jovens, até um pouco para juntar algo prazeroso com algo que era um emprego. Na época das férias de verão e de inverno eu comecei algumas vezes como monitor de colônia férias, depois eu me tornei com vinte, vinte e um anos de idade, um dos dirigentes da colônia de férias que a Congregação Israelita Paulista mantém em Campos de Jordão até hoje. Na verdade é para jovens, crianças na faixa de dez a treze anos de idade, não é uma colônia de férias só de esporte, é de formação também. Então eu me lembro que durante quinze dias tinha que preparar alguma palestra diária para falar com os jovens sobre guerra, paz, namoro, sobre temas variados, então eu tive que, logo cedo, me envolver com a parte de informação. Em parte, essa dedicação em algum trabalho comunitário é um legado familiar, todos os irmãos, de alguma maneira, fizeram isso e é também não só voltado ao envolvimento da comunidade, mas a uma parte educacional. Meus pais também estavam envolvidos com trabalhos desse tipo, então isso ficou impregnado na trajetória.

P/1 – Rubens, voltando um pouquinho, você estava falando da sua formação na universidade. Você fez qual universidade?

R – Eu fiz a Escola Politécnica da Universidade de São Paulo, de 1973 a 1977.

P/1 – Depois você foi fazer mestrado direto? 

R – Não. Por opção esperei vários anos para fazer mestrado, porque eu queria fazer mestrado somente com uma longa experiência profissional, para poder reformular o pensamento sobre as experiências da vida. Mas mais tarde, quando eu fui fazer mestrado, já foi fora da área de Engenharia Civil, que é o “stricto sensu”... Eu me formei no final de 1977, terminei as aulas no dia 30 de novembro, acho que em dois ou três de dezembro eu estava como o meu primeiro emprego de engenheiro. E logo no ano seguinte, comecinho de 1978, acho que em fevereiro, março de 1978, eu fui transferido pela empresa que eu trabalhava para ir trabalhar em Itaipu, na construção da hidroelétrica. Durante a faculdade, no quarto e quinto ano, eu acompanhei toda a discussão, pelo menos do que saía na imprensa, que não era censurado, da polêmica da construção do aeroporto internacional que estava previsto para ser em Caucaia do Alto e depois foi transferido pra Guarulhos, Cumbica, por pressão dos ambientalistas. Também tinha uma discussão sobre a questão do saneamento do Projeto Sanegran, uma solução integrada que era uma discussão do que ia ser o saneamento em São Paulo. E eu acompanhava do ponto de vista de engenheiro, mas também do ponto de vista do debate público, do debate político. E quando eu fui para Itaipu, em fevereiro ou março de 1978, já conversando com colegas que tinham ficado em São Paulo, nós resolvemos criar uma ONG, que nunca foi formalizada do ponto de vista jurídico, para discutir questões ambientais associadas a grandes obras, especialmente obras de hidrelétrica e, de fato, nós constituímos essa ONG. Foi a primeira ONG ambientalista que eu me envolvi, chamada Grupo Ecológico Sobrevivência. Anos depois a gente viu que o nome não fez jus à história, a ONG terminou, mas a partir dela foram geradas outras ONGs que até hoje estão por aí. Então ela não sobreviveu enquanto uma entidade em si, mas ela estimulou gente que está até hoje, de alguma maneira, no movimento; se não todos, vários. Eu comecei como engenheiro civil, mas já no envolvimento em obras em 1978, eu tinha uma vida dupla. Eu até saí da Engenharia Civil, digamos, do ponto de vista de trabalhar em empreiteira, em obras, no comecinho de 1983, ou seja, cinco anos, eu atuava em empresas e também estava atuando em ONG tentando equacionar o que as empresas estavam fazendo de errado.

P/1 – Nessa década de 70, que você estava acompanhando pelos jornais, você lembra de alguma ONG que aparecia, que se falava?

R – Foi quando eu reencontrei o Fabio Feldmann, um pouquinho depois, já em 1980; eu não me lembro o nome, não sei o quê de “Proteção Paulista à Natureza”. A gente tinha muito contato com o Movimento Arte e Pensamento Ecológico, do Luiz Carlos de Barros e o saudoso Miguel Abellá, eu me lembro que eu não perdia nenhuma publicação do Pensamento Ecológico. Era uma revistinha, parece que está disponível até na Internet, e tinha uma visão de sociedades alternativas, Raul Seixas e anarquistas, eu acho que tinha um pouco da carga utópica positiva, no sentido positivo de você construir um mundo diferente, um mundo onde felicidade e solidariedade poderiam estar sendo amplamente disseminadas, e eu me lembro do legado da Arte e Pensamento Ecológico. Tinha outra associação, que era o Paioli, acho que o Randau Marques e outras pessoas. Essa Associação, eu não me lembro, ela cindiu, teve uma cisão em 1981, na mesma época que o Grupo Ecológico Sobrevivência, onde eu atuava, teve certa cisão; não foi nada de briga, mas dentro do Grupo Ecológico Sobrevivência a gente tinha vários temas. Mas voltando a 1981, tinha essa outra ONG que já tinha há mais tempo e teve uma cisão e deu origem ao Grupo Seiva de Ecologia, com a Cacilda Lanuza e outras pessoas. Não me lembro se deu origem ou se foi paralelo à ONG que estava o Fabio Feldmann, a OIKOS, a União dos Defensores da Terra, que estava Randau de Azevedo Marques e algumas outras pessoas. Agora está me escapando os nomes, não sei se era a União Ecológica, onde estava o Sérgio Dialetachi - que agora está no Greenpeace - eu acho que era isso. E nessa época, em 1981, o Grupo Ecológico Sobrevivência usou um modelo muito anarquista, no bom sentido da palavra anarquista: basicamente só voluntários. Naquela época a ideia era que não se devia profissionalizar, porque o movimento era genuíno na medida em que ele fosse baseado em trabalho voluntário. Além disso, era a Ditadura Militar. Eu me lembro que no primeiro ou segundo ano do Grupo Ecológico de Sobrevivência, tinha certa neurose nossa, não sei se neurose ou cuidado, porque nós tínhamos vários grupos, era um lidando com a questão de construção e fazendo campanha contra as grandes hidrelétricas, especialmente para a Amazônia, um para combater a construção de usinas atômicas, depois tinha um projeto ligado à caça das baleias. Eu me lembro que especialmente em função dos dois primeiros, que mexiam com projetos do Governo Militar, a gente tinha a preocupação de fazer as nossas reuniões semanais às sextas-feiras, cada semana num lugar diferente, só repetia um mesmo local meses depois. E era uma preocupação dos anos 70, não sei se neurose ou não,  embora hoje eu diga que os militares da Ditadura, em parte, desconsideraram os ambientalistas, achando que nós éramos românticos, ingênuos. Ora tinha esse tipo de atitude, ora eles falavam: “Eles são agentes da KGB, da CIA, comunistas, não sei o quê”, ora éramos ingênuos, ora éramos os grandes culpados, bode expiatório. Depois tinham pessoas que obviamente a gente seguia a trajetória, que naquela época já eram pessoas públicas, como o Paulo Nogueira Neto, Aziz Ab’Saber. Eu me lembro que eu falei: “Eu quero de fato abraçar a causa ambientalista” ao ler, acho que foi em 1976, o “Manifesto Ecológico”, de José Lutzenberger, que era um texto enorme, de um discurso de um seminário feito em Curitiba, que saiu em alguma publicação; eu guardei durante muitos anos e me impressionei muito. Depois, com a bagagem, com o legado familiar e também o envolvimento com obras, vendo os impactos associados às obras, porque logo depois de Itaipu, ainda no final de 1978, eu fui trabalhar na construção da Ferrovia do Aço e vi os estragos que estavam acontecendo, os impactos ambientais, depois trabalhei em 1979 durante dois, três meses, num projeto, de uma subempreiteira, mas algo ligado a Tucuruí, sem nunca ter ido a Tucuruí. Então eu conheci o lado das grandes obras e conheci o impacto das grandes obras e não me sentia mais bem fazendo isso, eu falei: “Eu quero mudar minha trajetória profissional, eu quero estar fazendo algo durante o dia, que depois, à noite, eu vou tentar consertar, ainda com todas as dificuldades”, e foi aí que eu resolvi fazer um curso em especialização em Engenharia Ambiental. Porque aí, em 1980, eu descobri que existia, que estava em formação nos Estados Unidos e na Inglaterra, cursos de Engenharia Ambiental. Eu falei: “Bem, quem sabe eu posso continuar a ser engenheiro, trabalhar em favor do meio ambiente e da sociedade, não necessariamente destruindo.” Tentei e fiz os exames para ingressar num curso nos Estados Unidos, consegui, mas só não consegui a bolsa. Quando eu fui morar em Recife, para trabalhar também numa obra, no final de novembro de 80, aí consegui isso de ir para os Estados Unidos, em 1981, mas como eu não consegui a bolsa, fiquei no meu trabalho de Engenharia Civil em Recife. Cheguei a Recife dia 18 de novembro de 1980 e dezembro eu já estava como voluntário na ONG local, que era a ASPAN - Associação Pernambucana de Defesa da Natureza. E descobri a ONG local porque li o jornal Diário de Pernambuco e tinha uma notinha: “Ambientalista que se reúnem para celebrar um ano da ONG”. Fazia um ano que ela tinha sido criada e me engajei como voluntário. Nós tínhamos programas semanais, me lembro até hoje, na Avenida Rui Barbosa, 1061, lá em Recife. Me engajei e continuava me sentindo vinculado à ONG de São Paulo, que já não chamava mais Grupo Ecológico Sobrevivência. Também foi nessa transição que houve aquela divisão e aí já chamava Ceacon - Centro de Estudos e Atividades de Conservação da Natureza - uma entidade que existe até hoje. E dentro do Ceacon nós assumimos um grupo de voluntários vindo da outra ONG, do Grupo Ecológico Sobrevivência, que era o pessoal que fazia a campanha em defesa das baleias. Tinha o Ricardo Berrini, Ana Maria, o David Paul Stevens, que naquela época tinha se tornado o próprio coordenador do Ceacon e do Grupo Ecológico Sobrevivência. Eu me lembro que em julho de 1981 nós fizemos um dia nacional de luta contra a caça às baleias e o meu papel foi articular as manifestações simultâneas em João Pessoa, Recife, Porto Alegre e São Paulo. Aí o pessoal que estava aqui em São Paulo fez, naquela época não tinha internet, o telefone era caro, viajar era caro, mas a gente conseguiu ter uma repercussão na mídia e fazer um ato simultâneo em algumas poucas cidades brasileiras, contra uma empresa e contra a conivência do Governo, contra essa empresa multinacional de origem japonesa, Copesbra, que promovia a caça às baleias. E a caças às baleias foi, digamos, um dos trabalhos simbólicos do movimento ambientalista mundial. É emblemático, porque, na verdade, não era somente pelas baleias, mas pela questão da atitude predatória dos seres humanos em relação aos demais seres vivo. Então eu me lembro que eu organizei isso também, já em nome da ASPAN, eu era representante do grupo paulista da ASPAN e aí eu comecei a fazer contato com ambientalistas do Brasil todo, com o pessoal dos pioneiros da Agapan - Associação Gaúcha de Proteção Ambiental e Natural, me lembro que a Hilda Zimermann esteve algumas vezes lá em Recife, ficou hospedada, se não me engano, no meu apartamento; fui com ela uma vez até onde era uma empresa em Cabedelo, na Paraíba, onde fazia a caça à baleia. Estabeleci contato com Paula Francinete, que atualmente é vereadora em João Pessoa, mas também era líder ambientalista na Paraíba, com os ambientalistas lá da ASPAN que até hoje estão no movimento, tipo Alexandre Araújo, com Maurício Arouxa, na época um dos presidentes era Ricardo Braga, que também até foi diretor do Órgão Ambiental de Pernambuco. Então eu tinha uma vida dupla, eu tinha minha atividade de engenheiro, mas estava já muito envolvido com o movimento ambientalista. E eu cito a questão da caça às baleias como a tentativa de buscar uma maior aliança entre diferentes grupos da sociedade civil, isso eu destaco para mim em 1981, mas começou a nascer em 1980. Foi quando, inclusive, eu reencontrei o Fabio Feldmann. Eu digo reencontrei, porque na comunidade judaica a gente, na época da adolescência, tinha se conhecido, depois cada um foi fazer sua faculdade e aí quando o Governo Militar anunciou a intenção de construir duas usinas atômicas onde hoje é a Estação Ecológica da Juréia/Itatins - esse anúncio foi em cinco de junho de 1980 - nós, os poucos ambientalistas que tinham naquela época - o Fabio até contava uma piada, que se juntasse todos os ambientalistas numa perua Kombi ia ainda sobrar lugar - nós éramos muito poucos, mas eu acho que já dava para lotar umas duas ou três peruas. Teve uma reunião na Faculdade de Direito no Largo São Francisco e eu entrei numa mesa da coordenação de uma das assembleias, depois na organização da primeira passeata contra a usina atômica, que foi feita no dia seis de agosto de 1980, que é o dia das bombas nucleares de Hiroshima. Desde então, em várias cidades, inclusive São Paulo, se faz algum ato público em cima disso, mas eu me lembro que foi um ato público. Eu tenho até fotografias em preto e branco disso aí, porque era meio perigoso sair fotografando. Eu me lembro que três anos antes eu fui fotografar manifestações estudantis no centro de São Paulo e quase fui preso por conta disso, mas eu tenho esse material. Foi, então, quando eu reencontrei o Fabio na organização e foi quando eu conheci o Antonio Carlos Alves de Oliveira, o Tonhão, falecido já, que foi presidente do Vitae Civilis, trabalhou com Fabio Feldmann, um dos criadores da SOS Mata Atlântica também, e ele era do Movimento Contra as Usinas Nucleares. Naquele momento eu percebi que para algumas grandes questões era importante ter uma aliança entre vários grupos e superando eventuais diferenças ou revelando eventuais diferenças de abordagens, de prioridades, de táticas de luta, que era preciso estar junto.

P/1 – Nesse período, na década de 70, que não eram muitas as ONGs que tinham e pelo que você falou, vocês trocavam informações, vocês se conheciam, vocês trocavam informações também com ONGs fora do país?

R – Pouco, mas sim. Havia contato, quem fazia muito isso era o pessoal lá da ASPAN, a Hilda Zimmermann, eu tinha um contato ainda incipiente, estava no começo, eu tinha vinte e poucos anos de idade. Mas eu me lembro que os nossos contatos, especialmente, tanto no Grupo Ecológico Sobrevivência como no Ceacon, foram principalmente com o Greenpeace e com o pessoal da Sea Club. Tanto assim, que já em 1985, 1986, o Ceacon, em função da campanha contra a caça às baleias... nós trouxemos duas baleias infláveis de plástico para fazer protestos de rua contra a caça às baleias, chegamos inclusive, o pessoal do Ceacon, o Ricardo Berrini que organizou isso junto com David, eu não me lembro se foi no carnaval de 1987 ou de 1986; saí com um bloco de ecologistas numa escola de samba, embora do segundo grupo, no Rio de Janeiro, quando essa temática ainda não era moda estar em escolas de samba. E essas baleias de plástico infláveis foram inclusive utilizadas quando o Fabio Feldmann já era deputado da Constituinte e foi muito ativo em buscar aprovação para o projeto de lei, que acabou sendo aprovada de caça às baleias. Aí o pessoal do Ceacon, a SOS já tinham mais ou menos, talvez uma desistência, acho que o Fabio ainda era o presidente da Fundação SOS Mata Atlântica, e nós pelo Ceacon, o Ricardo, o David, eu estava com um papel duplo, porque eu também estava trabalhando como assessor do Fabio, logo que ele ganhou a eleição. Eu me lembro do convite que ele me fez, porque eu tinha militância em ONGs, tinha a formação em Engenharia Civil, conhecia os impactos ambientais, tinha a formação já em Engenharia Ambiental e já estava fazendo mestrado. Então eu tinha algumas características que ele achou que eram importantes para o primeiro mandato dele para compor equipe. Eu me lembro que em dezembro de 1987 o Fabio tentou várias vezes colocar o Projeto de Lei de Caças às Baleias na pauta do dia, a coisa não ia, nós fizemos um protesto, colocamos, não sei se era de plástico, umas coisas vermelhas para imitar o sangue na cúpula do senado em Brasília, usamos essas baleias que a gente tinha trazido dos Estados Unidos, isso, obviamente, deu uma mídia danada, ou seja, fizemos um ato, no “estilo Greenpeace” na época que não tinha Greenpeace. A SOS estava em formação e isso deu grande repercussão e um, dois dias depois, o projeto de lei foi aprovado.

P/1 – Nessa época você já era engenheiro ambiental?

R – Eu fiz o curso de especialização em Engenharia Ambiental em 1983, porque quando eu estava em Recife eu fui me envolvendo cada vez mais com a questão do oitenta e um, com o movimento ambientalista e tinha resolvido fazer o curso nos Estados Unidos, quando eu não consegui a bolsa, porque foi aí a crise do petróleo, o CNPq não dava bolsa para o exterior, aí então eu falei: “Vou fazer um curso em São Paulo.” Em 1982, pela primeira vez a USP, na faculdade pública, houve um curso de Engenharia Ambiental, eu falei “então eu vou me preparar”, aí resolvi voltar a São Paulo, por sorte ou por azar, acho que hoje, por sorte, a minha empresa me transferiu a minha revelia, naquele momento eu estava me casando com a minha esposa, a conheci num movimento ambientalista, na ASPAN, nos preparativos do ato contra a caça às baleias, ela era também voluntária da ASPAN. Voltei a São Paulo para fazer o curso de Engenharia Ambiental na USP, inclusive, larguei o trabalho, pedi demissão, eu estava resolvido a não trabalhar mais em obra, fiz algumas economias e fui estudar um ano. Regressei em 1982 e aí em 1983 parei de trabalhar, fui fazer esse curso, achando que “bem, agora eu vou me formar em Engenharia Ambiental e eu vou, eventualmente, como técnico, como engenheiro, dar algum tipo de contribuição ao meio-ambiente e à sociedade”. Minha esposa veio para São Paulo também para tentar fazer o mestrado dela, que ela conseguiu e aí obviamente, voltando para São Paulo, eu não tinha perdido minhas raízes com a ONG local que era o Ceacon, e ao voltar para São Paulo o pessoal de Pernambuco, da ASPAN, muitas vezes me considerava como um representante da ASPAN em São Paulo, então eu ficava, é o que eu falo, a metáfora que eu uso, o meu ativismo no movimento foi muito de construir pontes. Eu sou engenheiro, mas de construir pontes de diálogos, de tentar colocar as ONGs e grupos sociais em contato, buscar superar as barreiras, é para isso que servem as pontes. E aí quando vinha o pessoal da ASPAN para São Paulo, ficavam hospedados em casa. Voltando à questão, nessa campanha, a gente tinha também contato com o pessoal do exterior. Então eu fui fazer o curso de especialização em engenharia ambiental para dar uma guinada na vida e falar: “eu quero fazer algo profissional que tenha mais coerência com aquilo que eu acredito.” E lamentavelmente naquele ano de 1983, foi o ano que a inflação do Brasil passou de dois dígitos, eu tinha feito todo o meu plano de que eu ia conseguir chegar ao final do ano com minhas economias, não deu muito certo, porque foi quando a inflação estourou uns dez por cento ao mês e aí eu me vi no final do ano de 1983, tendo que fazer um concurso público. Eu não tinha muita vontade de trabalhar na área pública, eu até tinha a vontade na época, como técnico, eu falei: “Quem sabe eu arrumo um emprego na Cetesb [Companhia Ambiental do Estado de São Paulo]”. Sonhei muito tempo com um trabalho na ordem técnico ambiental, “vou fazer o melhor pela população”, ingenuidade minha talvez, sem desmerecer àqueles que têm muito mérito ou que têm muita competência que estão na Cetesb e outros órgãos ambientais. Mas aí eu fiz um concurso público para um órgão da Secretaria de Meio Ambiente e confesso que eu fiz sem muita vontade, porque não é muito minha praia, embora o curso de especialização de Engenharia Ambiental tenha sido na Faculdade de Saúde Pública, que me abriu também um outro olhar sobre a questão. E eu fui fazer esse curso, porque, inicialmente, quando eu não consegui o mestrado nos Estados Unidos, eu quis fazer em São Paulo; eu fui pensar em fazer na escola de Engenharia e logo desisti, porque era muita biologia, era muito... uma parte, digamos, era muito engenheiro, e eu queria uma coisa que tivesse um pouco mais a parte ecológica e a parte humana. No início de Ciências Biológicas, na Ecologia também, naquela época, digamos, as corporações não eram muitas abertas a uma coisa muito transdisciplinar, não consegui também uma vaga ali. Então, sorte, foi que eu resolvi fazer esse curso de Engenharia Ambiental na faculdade pública. Passei para ingressar no curso, era um curso de um ano, então no final de 1983 fiz o concurso público e ingressei em dezembro de 1983. Então eu comecei a trabalhar em janeiro de 1984 na Sucen - Superintendência de Controle de Endemias, uma autarquia ligada à Secretaria de Saúde de São Paulo, que faz controle de dengue, esquistossomose, malária e doença de chagas. E passei em primeiro lugar, tinha uma vaga só e ingressei. E eu vinha de um lado, minha esperança anterior era o setor privado, ou militância em ONG, e eu confesso que quando eu entrei num órgão público, eu entrei com uma série de idiossincrasias ou preconceitos em relação ao órgão público. Eu falava: “Ah, eu não quero... não vou me acomodar com eventuais ritmos ou letargias”, que a gente acha que o Público, embora em algumas áreas da administração pública o pessoal trabalha e muito, na área da saúde tem muita demanda, você trabalha muito, mas como eu vim com esse ímpeto, eu acabei logo tendo uma evolução rápida. Eu fui destacado para Regional da Grande São Paulo, comecei em janeiro, e lá pelo mês de março, maio, três meses depois, eu estava sendo promovido a assistente da direção da Regional da Grande São Paulo. No final do mesmo ano eu substitui o diretor, nas férias, na ausência, e em 1985, 1986, comecei a  administrar um convênio que o Órgão tinha com a Eletropaulo, relativo à proliferação de mosquitos na Represa Billings, no Rio Pinheiros. Então eu tinha que cuidar também de gestão ambiental e logo adiante, em função desses convênios e às minhas críticas ao uso de pesticidas para acabar com mosquitos, falavam: “Ah, veio o ecologista da Sucen que acaba com mosquitos sem usar pesticida.” E tive a felicidade de encontrar outros profissionais que também abraçavam essa causa, o Marcelo Pavoni, veterinário, o Francisco Luis Rodrigues, que se tornou um dos fundadores da ONG que eu sou diretor hoje, em Recife; ele falou, “É possível fazer gestão ambiental, ou prevenir doenças com educação, com gestão ambiental e, eventualmente, deixar um inseticida como último recurso”. Então eu aprendi, por exemplo, com o Marcelo e com o Chico a fazer controle de alguns vetores com campanhas de mutirão de limpeza, limpar beira de rio, uma série de coisas que, seja na escola de Engenharia Civil ou mesmo na escola, nos cursos de Engenharia Sanitária, não se dá muita ênfase. Então isso foi também um aprendizado muito importante, daí eu comecei a coordenar o programa de assistência técnica aos municípios, viajar muito pelo interior do estado e fazer muito contato também com ONGs locais.

P/1 – Você estava sempre ali. Só para gente fechar um pouco esse período até antes de 70. Nas manifestações que aconteceram na década de 70, você participou da manifestação nuclear, de Caucaia do Alto?

R – Caucaia do Alto eu não cheguei a participar de nenhuma manifestação. Acabei participando de manifestações estudantis em 1977, logo depois que a ditadura fechou o Congresso, o pacote de abril. Eu confesso que durante os cinco anos de faculdade, embora lá em 1968 tenha sido líder do Centro Recreativo e Estudantil, eu tinha amigos meus, conhecidos de faculdade que eram do diretório acadêmico da Engenharia Civil, tem um que hoje é deputado, o Arnaldo Jardim, foi meu colega de turma, mas eu não tinha uma militância, não me associava a nenhum daqueles grupos políticos que tinham na época, Libelu, Refazendo... Eu confesso que até hoje eu tenho certa tendência a não cair em grupos ou coisas partidárias, e como aqueles grupos também tinham seus vínculos partidários, partidos na época não legalizados, eu sempre tive certa aversão a tudo que tivesse certa ordem, ou especialmente se for ordem militar ou “o chefe falou, tem que cumprir”. Eu acho que em sociedade civil, em ONG, a gente tem o direito a ser rebelde e buscar mudança. Porque se a gente não puder inovar, não muda, senão a vida vira um teatro do conservadorismo, seria um dos papas do psicodrama; o Molière fala que você tem que inovar... Mas eu participei então, acompanhei as coisas, conversava com as pessoas, a primeira passeata estudantil que eu participei, em 1977 na verdade, eu e meus colegas, muitas pessoas que talvez até hoje não se envolveram com questões políticas, foi porque a USP foi cercada. A gente estava tendo uma assembléia para discutir o restaurante universitário e outras coisas, e como a USP foi cercada, era véspera de 30 de março, estava na iminência do Geisel baixar o pacote e fechar o Congresso, estava uma tensão no país, a USP foi cercada e a única maneira de voltar para casa era sair todo mundo junto, e nós saímos. Eu lembro que nós chegamos até o Largo de Pinheiros e eu nunca me esqueci, porque me senti numa cena de filme do Fellini, a gente estava atravessando do Butantã para Pinheiros, aquela massa de estudante, o trânsito congestionado, carros da polícia, helicóptero e também no sentido de Pinheiros para Butantã, uma viatura, um carro fúnebre tentando fazer a volta. Então aquela cena de Fellini mesmo. Quando chegamos ao Largo de Pinheiros, teve a hora de debandar, obviamente havia o pessoal, as lideranças do movimento estudantil estavam coordenando e eu acompanhei depois. Fui em algumas manifestações no Viaduto do Chá, em outras naquele ano. Eu me lembro que em 1975, eu não me lembro exatamente porque, mas logo que a gente ficou sabendo do assassinato do Vladimir Herzog, na segunda-feira, ele foi morto num sábado, não me lembro mais o dia, mas um dia de agosto ou outubro, e estava aquele clima tenso, e já estava tenso porque algumas semanas antes, a gente já sabia de notícias de prisão de vários líderes estudantis. Meu irmão também, na ONG, que fazia na faculdade, a gente sabia que estava certo clima tenso e um pouco aquela coisa de estudante. Então nós recebíamos um conselho, se nós temos amizades com pessoas que eram de diretórios, era bom a gente também dar um tempo e não aparecer na USP, e aí juntei eu e um colega de turma, a gente juntou o útil ao agradável: “Então vamos cair fora de São Paulo e vamos pegar carona e passar uma semana em Angra dos Reis.” Que era para dar um tempo, coisas desse jeito.

P/1 – Você poderia falar um pouquinho dessa fase da Juréia?

R – Eu acompanhei alguns dos trabalhos dele, que tinha desenvolvido na organização do protesto em agosto de 1980, contra as usinas atômicas na Juréia. Depois acompanhei, devo lembrar que entre 1978, mais ou menos até final de 1982, eu morei fora do Estado de São Paulo, eu cheguei a morar em cinco estados diferentes, em cinco anos então andei pelo Brasil um bocado. Depois andei muito pelo interior, eu me lembro de ter cruzado com o Fabio, com a Silvia Mac Dowell, com o Capobianco, e outras pessoas que estavam envolvidas na tentativa de proteger a área da Estação Ecológica Juréia-Itatins. E depois estive presente tanto no ato de fundação da Fundação SOS Mata Atlântica, lá na Avenida Brigadeiro Luís Antonio, onde funcionava o escritório do Fabio, no galpão atrás. E depois, no mesmo ano, a fundação da SOS, acho que foi em agosto, se não me falha a memória, em agosto de 1986, e foi o ano que teve eleições para a Constituinte e no mesmo ano, acho que em novembro, teve a criação da Associação de Defesa da Juréia, onde eu também estive presente como sócio-fundador, das duas organizações, e eu acompanhei vários desses debates, dessas questões, tinha já contato na época com o Randau de Azevedo Marques. Nessa época, em 1986, também 1987, teve também uma grande discussão, uma polêmica sobre a construção do chamado Retroporto de São Sebastião. A ideia era aterrar o pedaço de uma praia, eu esqueci o nome, para ampliar o porto de São Sebastião, foi inclusive a primeira vez que deve ter havido um grande apoio de Rodrigo Mesquita, do Randau, eu fiz uma carta em protesto que foi publicado no Jornal da Tarde. Eu analisei o estudo do parque ambiental que houve, fiz críticas, eu tentava associar o meu conhecimento, minha experiência de engenheiro, de ter trabalhado em obra, exatamente para poder refutar uma série de argumentos que se fazia na defesa dessas obras. Participei bastante de outras coisas, em conjunto também com o Tonhão, com o Fabio, e junto com o pessoal, na época do Cedic [Centro de Documentação e Informação Científica], que teve o papel mais central, mais destaque, hoje o ISA [Instituto Socioambiental], o Beto Ricardo nas questões dos encontros dos povos indígenas de Altamira, aí já é final dos anos 80, 1989, na luta contra as barragens de Babaquara, então eu participei de uma série de coisas no final dos anos 70 e ao longo dos anos 80, para não dizer 90.

P/1 – Quando a SOS foi fundada, você esteve na reunião da Ilha do Cardoso? 

R – Eu acho que não, eu não me lembro, eu confesso que eu não me lembro. Eu tive várias reuniões na Ilha do Cardoso, mas antes da fundação eu acho que não, eu estava no Ceacon, tinha bastante contato com o Fabio, com o Randau, com Hélio Ogawa, com várias pessoas que estavam na formação da SOS. Eu me lembro que naquele ano, não, nós já tínhamos alguns anos anteriores, mas naquele ano, 1986, eu acho que eu faltei porque eu tive uma bolsa e fiquei três meses no exterior, era na Austrália, e inclusive, não estive presente no primeiro encontro, no primeiro ENEAA, primeiro Encontro Nacional de Entidades Ambientalistas Autônomas, logo no primeiro semestre de 1986, quando o movimento ambientalista resolveu lançar candidatos, até candidatos avulsos, independente de partido. Essa tese não passou, aí os ambientalistas que quiseram ser candidatos à Constituinte tinham que se filiar a partidos, e havia a discussão se o candidato em São Paulo ia ser ou o Fabio ou a Cacilda Lanuza, acabou sendo o Fabio, que felizmente foi eleito. Eu não estive nesse encontro porque eu estava no exterior, eu acho que por essa razão que eu perdi esse encontro da fundação da SOS Mata Atlântica. Porque aí eu voltei, não sei exatamente quando eu voltei, mas eu estive três meses do primeiro semestre de 1986 no exterior, também, na época, eu já estava fazendo meu mestrado com questões ambientais, aí fui ver uma experiência na Austrália que era tratamentos ecológicos de esgoto e coisas desse tipo.

P/1 – Como que você olha hoje a década de 70 para a década de 80 na questão ambiental? 

R – Eu diria que ao longo dessas décadas houve, obviamente, evolução até, eu tive a possibilidade de escrever um capítulo de um livro Meio Ambiente do Século XXI, que o Fabio é autor, o Ibsen de Gusmão Câmara, o Fernando Gabeira, falando exatamente dessa evolução do movimento ambientalista ao longo dessas décadas. E eu acho que houve, a evolução pode ser percebida em várias linhas, da década de 70 para 80, a década de 70 é muito marcada por um voluntarismo, certa ingenuidade quixotesca de a gente ter pegado umas grandes causas e achar que com elas a gente ia ir longe. Mesmo com essa ingenuidade quixotesca, causas que de alguma maneira foram muito vitoriosas, proibir caça à baleia, proibir usinas nucleares, seja da Constituinte, quando o Fabio liderou a Frente Nacional Ecológica, conseguimos dispositivos vedando, não é uma proibição completa, mas colocando a discussão no Congresso Nacional da usina atômica. Então tinham essas causas mais emblemáticas, eram poucos os voluntários, acho que nos anos 80 a própria SOS Mata Atlântica no Brasil é uma tentativa de começar a criar uma estrutura profissionalizada do ativismo. No Ceacon nós buscamos fazer isso também, eu me lembro que no ano de 1986, no ano de criação da SOS Mata Atlântica, nós tivemos uma grande discussão no conselho do Ceacon, se nós deveríamos fazer uma parceria com uma grife, que era, na época, a BR-121, camisetas com motivos ecológicos e com isso arrecadar uma parte, um pouco de dinheiro para a ONG, e isso causou a maior polêmica, porque havia um pouco essa ingenuidade que não tinha que estar associado a nenhum tipo de atividade comercial de auto-sustentação financeira. Eu acho que a SOS veio também para ajudar isso, mas o próprio Ceacon, que até durante o primeiro ano de existência da SOS, quando a SOS lança aquela campanha com o apoio do presidente da Ceacon, era uma das maiores entidades na época em São Paulo, chegou a ter dois mil e quinhentos sócios. Nós tínhamos um negócio que funcionou durante anos, que virou conhecido, tradicional, que eram os debates ecológicos no MASP, uma vez por mês, não sei se era primeira segunda ou terça-feira de cada mês. Foi um acordo com o ainda então diretor do MASP, o [Pietro Maria] Bardi, a gente tinha o auditório cedido gratuitamente para fazer debates sobre questões de ecologia, meio ambiente, e ali a gente montava a nossa mesinha, vendia as nossas camisetas, algumas das nossas publicações, e arrecadava recursos para a ONG. Então eu acho que nos anos 80 começa a haver de um lado uma profissionalização e certa politização no sentido de ser mais articulado, não que as questões dos anos 70 não eram questões políticas, óbvio, as usinas nucleares, mesmo as emblemáticas, as hidrelétricas, questão de padrão de consumo, de não usar embalagem descartável, tudo isso vem dos anos 70, do conceito do crescimento zero, do eco desenvolvimento. Mas eu acho que uma maior politização, a busca de construir alianças no movimento, de dialogar com outros setores da sociedade, acho que isso começa a ser construído em 1986, com o processo da Constituinte, com a tentativa de o movimento ambientalista ter candidatos e ter parlamentares, eu acho que isso se deu também com o Fabio, com a eleição do Fabio. Houve outros candidatos que não se elegeram para o Congresso Nacional, mas sim para outras partes da Assembléia Legislativa, teve no Rio de Janeiro o Carlos Minc, eu não sei quando o Gabeira foi eleito, em todo caso, o único que estava bem identificado era o Fabio, e se formou a Frente de Formação Ecológica na Constituinte, reunindo parlamentares. Tinha o Jorge Eduardo, atualmente secretário do Meio Ambiente de São Paulo, do Vitor Buaiz, ex-prefeito de Vitória - eram do PT ambos -, o Cunha Bueno que era do PDS. Acho que isso foi uma vitória do Fabio e da equipe que estava junto com ele, do Marco Antonio Brosa, a Celeste, o Randau Marques, o Tonhão, de tentar guiar diálogos e alianças reunindo diferentes setores da sociedade, eu acho que isso é o principal marco dessa segunda metade dos anos 80.

P/1 – Você chegou a trabalhar com o Fabio, você falou que foi assessor...  

R – Eu fui assessor durante o primeiro mandato dele, quando ele me fez o convite, depois que ele foi eleito. Em função da minha trajetória e envolvimento com as ONGs, atuava no movimento, tinha já minha especialização em Engenharia Ambiental, estava fazendo mestrado também em Saúde Pública, na opção de ambiental, tinha trabalhado em grandes obras, conhecia como os adversários agiam e atuavam, tinha interesse, e na época eu estava trabalhando num órgão público, a Sucen, aí ele conseguiu me requisitar para eu ir como funcionário cedido e assim foi. Eu ficava no escritório de São Paulo, na Brigadeiro Luís Antonio, quando começou a funcionar a SOS. E o Fabio foi o primeiro presidente, e antes que a SOS tivesse condições de contratar funcionários, se profissionalizar, que acho que só se deu em algum tempo, bem depois, mais de um ano depois da criação da SOS, a parte do atendimento ao público, quem dava vida à SOS, o Fabio foi ser o primeiro presidente e era a equipe que estava com ele, era uma casa ecológica, funcionava a Associação de Defesa da Juréia, funcionava a SOS Mata Atlântica, a OIKOS, que era ajudada pelo Fabio e o escritório. E a ideia era, digamos, o Fabio tinha como assessor lá em Brasília, tinha o Marco Antonio, nós, a Celeste, não me lembro mais quem estava no começo do mandato, depois mudou. Então a ideia que o Fabio falava era que ele queria usar o mandato dele, inicialmente até queria ficar só um mandato, essa era a ideia dele e do grupo que o apoiou, era poder fortalecer o movimento ambientalista, e por isso que, na casa que funcionava o escritório, tinha várias entidades que estavam funcionando ali, a Sociedade Brasileira de Espeleologia também funcionou ali durante algum tempo, de tal maneira que durante os primeiros meses de SOS, quando eu fui trabalhar com ele, já tinha começado a Constituinte. Eu fui trabalhar com ele em março de 1987, a parte de atendimento ao público quem fazia pela SOS era eu e o Tonhão também, eu era a equipe do Fabio de receber denúncias de desmatamento da Mata Atlântica, até quando a SOS contrata a primeira funcionária, a Patrícia, esqueci o sobrenome dela. Depois, quando a SOS contrata, não sei se no final de 1987 ou no começo de 1988, o João Paulo Capobianco para trabalhar, como diretor, não sei se já era o Rodrigo Mesquita o presidente, eu me lembro que várias questões que eu estava lidando em nome da SOS, como parte de trabalho, meio de militância, meu e da equipe do Fabio, desmatamento no Sul da Bahia, lá na área de Cumuruxatiba, a contaminação por chumbo no Vale do Ribeira, eu lembro que eu passei todos esses casos para o Capô, para ele cuidar dessas coisas. Então o que tinha no trabalho da equipe do deputado Fabio Feldmann era fortalecer as ONGs, e como as ONGs ainda não tinham recursos para ter quadros próprios, então era evitar e estar fortalecendo isso, acho que foi importante para a trajetória do deputado, no sentido de que o meu trabalho e do Tonhão, que foi também da equipe em São Paulo, a gente ficava em São Paulo, além de dar o apoio para as propostas da Constituinte, escrever as propostas, era acompanhar as várias campanhas, as iniciativas, lutas dos ambientalistas, nacionalmente e no estado de São Paulo. Então era para ir para o interior, ver se tem problema da Marinha bombardeando a Ilha de Alcatraz... Então vamos falar com o Fausto Pires de Campos, ver o que está acontecendo, e Ricardo Ferraz já em Jacareí se queixando da omissão da Cetesb em relação à poluição, uma indústria de galvanoplastia, então eu estava um pouco por conta disso aí.

P/2 – Nesse primeiro ano, nesse começo, da fundação da SOS Mata Atlântica que você acompanhou de perto, por estar no mesmo espaço físico, quais eram as principais frentes de atuação da Fundação?

R – O Fabio foi o primeiro presidente, acho que ficou pouco tempo, porque aí se resolveu de que ele, como deputado, talvez não seria o ideal, aí entrou então o Rodrigo Mesquita, mas tinha toda a primeira campanha da SOS, que estava associada até a logomarca do verde que estão tirando da nossa terra, saindo da bandeira, era divulgar a questão da Mata Atlântica como bioma ameaçado, mostrar a importância da conservação, da proteção dos remanescentes. Obviamente, era inscrever os dispositivos de proteção de meio ambiente na Constituição Federal e nas constituições estaduais, depois tinha as questões que aparentemente eram pontuais, o desmatamento no Sul da Bahia, a questão do Lagamar, a questão da ocupação das praias do Litoral Norte, a urbanização no Litoral Norte, destruindo restingas e outras áreas da região costeira. Então tinha uma série de questões que eram fundamentais, especialmente para engajar apoiadores para a Mata Atlântica, eu entendi que foi essa a estratégia da direção da SOS Mata Atlântica. Eu era um colaborador voluntário ou por dever do ofício, ou por membro da equipe do Fabio, mas tinha a busca, de um lado, de disseminar que existia a ameaça sobre a Mata Atlântica e tentar o mais rapidamente possível, ou por meios judiciais, ou por meios de mudança de legislação, conseguir efetivar a proteção. Em 1986 teve o Fabio e outros, o Rodrigo, o Randau, também o Capô, a própria criação da Associação da Defesa da Juréia, mas teve também a questão do... Agora eu estou me atrapalhando, não sei se foi o ano que teve do tombamento da Serra do Mar, não sei se foi em 1986 também, ou se foi antes, no tombamento da Juréia. Então tem uma série de coisas que foram importantes e obviamente, depois, na gestão do Rodrigo, a SOS, o Capô, a Patrícia, antes disso teve uma fórmula, eu não me lembro se o presidente da SOS era o Fabio ou o Rodrigo, que se tentou fazer um acordo com uma empresa, não sei se era empresa de ecoturismo, que funcionou lá na Brigadeiro Luís Antonio, que era o Zizão, o Israel, que hoje são da Ambiental Expedições, João Allievi, que também tem hoje sua empresa de ecoturismo, Paulinha... Então a ideia era pelo menos ter um “staff” de apoio para a SOS. Depois essa fórmula também não foi para a frente, aí eu acho que a SOS conseguiu recurso e contratou o Capô, contratou outras pessoas, e funcionou ainda algum tempo ali na Brigadeiro, antes de se mudar para Manoel da Nóbrega, mas de tal maneira que eu acompanhei os primeiros “staffs”.

P/2 – Você sempre foi um colaborador da SOS, mas você nunca fez parte...

R – Da diretoria e do Conselho, não.

P/2 – De algum órgão...

R – Obviamente a gente tinha muito contato, era relativamente muito pequeno. Então, por exemplo, em 1989, quando nós tivemos as primeiras eleições presidenciais diretas, o Fabio teve uma ideia, conversou com a direção da SOS, com o Rodrigo, acho que era o Rodrigo ou o Roberto Klabin, e houve uma tentativa bastante exitosa, um esforço muito grande do escritório do Fabio Feldmann, tanto em Brasília quanto em São Paulo, de fazer um encontro para gerar uma plataforma ambientalista para ser entregue aos candidatos à Presidência da República. E, para dar respaldo a isso, houve um acordo disso também sair em nome da SOS Mata Atlântica e a organização ser conjunta, não me lembro se naquela época, em 1989, se a SOS já estava na Manoel da Nóbrega ou na Brigadeiro Luis Antonio, mas eu me lembro que, digamos, eu estou dando um exemplo, onde eu, o Tonhão, o Marcos Antonio, o próprio Fabio, às vezes, as coisas eram tão juntas que a gente não sabia onde terminava uma coisa e começava outra. Mas tinha muito contato em algumas iniciativas em conjunto, algumas coisas no Consema, a luta pela não aprovação da Rodovia do Sol também acho que foi dessa época, a questão do túnel que hoje existe debaixo do Parque do Ibirapuera; foram coisas feitas a partir do escritório do deputado, mas com uma chancela de endosso da SOS Mata Atlântica, para poder não achar que era uma coisa político-partidário.

P/2 – Qual foi o impacto, em sua opinião, da criação da Fundação SOS Mata Atlântica na sociedade, na mídia?

R – Uma das contribuições da SOS Mata Atlântica é mostrar para o público, para a mídia, que a comunidade ambientalista pode ter instituições sérias, bem organizadas, fazendo um trabalho profissional. Acho que ela conseguiu com o apoio do Jornal da Tarde, da Rádio Eldorado, DPZ e outros, colocar a questão da Mata Atlântica como, na agenda nacional, na agenda política, embora até hoje nós não tenhamos um projeto de lei da Mata Atlântica aprovado, por razões que transcendem, isso está na pauta, na resistência dos setores mais conservadores, mas eu acho que é essa uma das contribuições. Eu acho que na comunidade ambientalista deu o estímulo para que outras entidades também buscassem sua profissionalização, profissionalização no sentido de obter recursos para garantir remuneração de algum quadro. O exemplo do Ceacon, a gente conseguiu mudar um nível da entidade, quando a gente conseguiu só pela venda de camisetas, que eram feitas artesanalmente, adesivos, uma vez por mês na porta do MASP, a gente tinha dinheiro suficiente para pagar aluguel numa sala, inicialmente na Rua Augusta, depois na Avenida Paulista, que era caro, e pagar um funcionário. Porque a gente achava que tendo uma sede num local acessível, com uma pessoa para atender o telefone, a gente podia dar um outro nível para a atuação do movimento ambientalista. Porque o trabalho voluntário, para ser mais eficiente, dependia de um mínimo de organicidade. O exemplo da SOS deu estímulo à criação de uma série de outras, se não funcionou como modelo... mas estimulou outros a buscarem um caminho de uma consolidação institucional.

P/1 – A gente já volta para a SOS. Você ficou em qual SOS trabalhando com o Fabio, como deputado, quanto tempo?

R – Eu me lembro que o Capô assumiu com o Rodrigo Mesquita, quando uma série de coisas que a gente estava fazendo em conjunto... Aí a SOS começou cada vez mais a ter a sua vida e havia um acordo de cooperar, de trabalhar em conjunto. Mas aí a gente estava trabalhando nas coisas que eram do escritório paulista do deputado Fabio Feldmann e eu fiquei com ele o primeiro mandato, que foi até 1990. O convite tinha sido para o primeiro mandato e assim foi, eu não tinha a pretensão de continuar muito tempo, aí ele foi reeleito em 1990, eu saí da equipe dele no comecinho de 1991, um pouquinho depois de quando nós nos envolvemos com a criação do Fórum Brasileiro de ONGs  e de Movimentos Sociais para o Meio Ambiente e o Desenvolvimento (Fboms), que foi uma ideia também que surgiu no nosso grupo. Acho que é importante resgatar essa história, em dezembro de 1989, um pouco antes da eleição do segundo turno, que acabou elegendo o Collor para Presidente da República, também se fez uma reunião em que o Fabio apoiou a organização de lideranças ambientalistas. O Fabio já tinha organizado, em parceria com a SOS, em algum momento no segundo semestre de 1989, um encontro em Brasília, no qual esteve presente desde o presidente Enio Candotti, do SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência] e outras personalidades, para gerar uma plataforma ambientalista para os presidenciáveis. E em dezembro de 1989 houve uma reunião de trinta, quarenta, cinquenta lideranças ambientalistas de ONGs, que iam participar para conseguir apoio do governo, Conama... Nessa reunião se elegeu uma comissão organizadora do que seria um encontro nacional de entidades ambientalistas autônomas, o ENEAA, que era para acontecer em novembro no ano seguinte, em novembro de 90. Eu fui eleito nessa comissão, porque no pacto de trabalho com o Fabio como deputado, quando ele me convidou para trabalhar, era assim, se ele achava que as minhas qualidades eram em função de eu estar militante no movimento, então eu falei: “Eu não vou abdicar, eu não vou abrir mão da minha militância para ser exclusivamente assessor de deputado, eu vou continuar engajado nas ONGs que eu acho, para o bem, estar engajado” - o Ceacon, na época. Aí fui eleito em nome do Ceacon, em nome da OIKOS, para estar na comissão organizadora desse encontro nacional de ambientalistas, em dezembro de 1989, e sugeri que se discutisse a preparação da conferência, que veio a ser a Rio-92. Porque o Brasil era candidato, a decisão de aceitar o Brasil como candidato para abrir, ser anfitrião da conferência, em 22 de dezembro de 1989... Nosso encontro foi uns dias antes do segundo turno, 18 de dezembro de 1989, e a decisão foi 22 de dezembro de 1989. A partir dessa ideia e a partir de um outro encontro que teve, uma semana antes do Collor assumir o governo, também um encontro que o Fabio teve um papel importante, o Capô na época era SOS Mata Atlântica, em Brasília foi o encontro, deixa eu relatar o que foi. Uns dez dias antes do Collor assumir, ele já tinha indicado como Secretário Nacional de Meio Ambiente o professor José Lutzenberger e a Gazeta Mercantil publicou um artigo dizendo que uma das primeiras coisas que o Collor iria fazer era mudar a legislação do Conama, e se falava que ia tirar a representação de ambientalistas no Conselho Nacional de Meio Ambiente. Isso causou a maior revolta e ainda havia uma última reunião do Conama, no dia 8 ou 7 de março de 1990, uma semana antes de o Sarney integrar o Governo para o Collor. E houve uma reunião do Conama, no Governo do Sarney, era um momento também de transição porque, na época, a representação ambientalista era uma ONG por região, então eram cinco representantes ambientalistas que estavam em final de mandato, e na reunião de dezembro de 1989 nós tínhamos eleito os cinco novos representantes, e a ideia era de que os dez saiam presentes nessa última reunião, os que estavam terminando o primeiro mandato e os que tinham que começar. Nós marcamos a reunião da comissão organizadora de encontro nacional de ambientalistas para a mesma data, então éramos sete, então nós tínhamos, de alguma maneira, dezessete ativistas com algum mandato, terminando ou começando um mandato de comissão organizadora, se encontrando em Brasília. Eu fui para Brasília lá no apartamento do Fabio, e tínhamos a reunião para discutir, entre outras questões, o que ia acontecer no Governo Collor em política ambiental, e fiquei sabendo também que lideranças indígenas estavam em reunião com o Ailton Krenak, com o pessoal do Cedic, o Gisa, o Beto Ricardo, depois durante o dia eu encontrei a Maria Negretti, que disse estar em reunião com os seringueiros. Então eu falei: “Por que a gente não junta as lideranças indígenas, seringueiros e ambientalistas para discutir, tanto a questão do Conama, da política ambiental do Governo Collor, e a questão dos preparativos para a conferência do Rio?” Porque eram duas questões que se nós tivéssemos fragmentado a gente não ia conseguir grandes coisas. Eu me lembro que cada um desses grupos, seringueiros, indígenas e ambientalistas, estava num local diferente em Brasília e consegui articular, um pouco à revelia de alguns colegas ambientalistas, uma reunião à noite no hotel, então eram esses dois assuntos. E o assunto da Rio-92 era porque o Fabio Feldmann, o Ailton Krenak, Maria Tereza Jorge Pádua e mais alguém que eu não me lembro, tinham sido escolhidos por uma ONG em Genebra, que não existe mais, para representar as ONGs comuns brasileiras. E eu coloquei, depois de ter falado com o Fabio, tudo isso articulado e acertado, eu falei: “Não estou questionando o papel do Ailton Krenak, da Maria Tereza, nem do Fabio Feldmann, muito longe disso, mas eu acho que o método tem que ser diferente. Não é uma ONG em Genebra que vai selecionar quem são os representantes de grupos da sociedade civil brasileira”. Eu falei: “Nós temos que dar uma de D. Pedro I, ‘Independência ou Morte’; vamos ser adultos e maduros, vamos nós nos articular e definir quem são os representantes, até se for para indicar os mesmos para que eles possam ir com maior respaldo.” Esse foi o princípio da discussão e eu me lembro que naquela noite surgiu um pacto de tentar formar um tipo de um fórum onde a gente pudesse conversar . E nesse pacto ficou então combinado que a gente ia respaldar quem fosse para essa reunião que, inicialmente, era em Vancouver. Acho que foi o Capobianco representando o Fabio, não sei, ou se ele foi convidado especialmente, o Ailton Krenak ofereceu o lugar dele para eu ir, eu falei: “Não, não é questionando as pessoas que foram o mérito da deliberação, mas era o método.” E de fato, a legitimidade, não era a representatividade. Eu sei que nessa reunião, 7 ou 8 de março de 1990, ficamos encarregados, eu e o Capô pela SOS Mata Atlântica, acho que o Beto Ricardo pelo Cedic, hoje ISA, e em São Paulo a gente pensar num processo e juntar todas essas tribos diferentes. Isso acabou se dando nos meses subsequentes, eu era tanto o escritório do deputado Fabio Feldmann e ativista em Ceacon e em algumas outras ONGs ambientalistas. Aí chegamos a uma fórmula, que era convocar uma assembléia. Inicialmente, foi pensado em seringueiros, indígenas e ambientalistas. A estratégia é que gradativamente ia abrindo para outros segmentos na sociedade, mas ter certa coesão inicial, uma identidade em cima da qual a gente ia construindo novas alianças e criar então esse Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais. Então foi criado, basicamente as pessoas que estavam envolvidas eram o Tonhão, que era também assessor do Fabio Feldmann, que também ajudou no estágio inicial da SOS Mata Atlântica, depois foi também um dos fundadores do Vitae Civilis, eu, o Capobianco, o Beto Ricardo e acho que tinha mais alguém do Cedic, não sei se era o Tony Gross ou o Rui de Góes ou eram os três. Tivemos uma série de tarefas e a gente conversando com o Fabio, que a gente ia criar isso, porque correspondia aos objetivos, aos anseios que ele falava no primeiro mandato, para poder usar o instrumento do escritório dele para fortalecer o movimento ambientalista. Uma das minhas incumbências foi encontrar um local para fazer essa assembléia, como eu fazia o mestrado na faculdade de Saúde Pública da USP eu consegui uma sala, um auditório, e falaram: “Tudo bem, você define, tenta arrumar o local.” Nesse período eu consegui definir um dia, eu vou revelar agora, porque eu falei que era um dia que a sala estava disponível, não era um dia que a sala estava disponível, a sala estava disponível toda semana, mas eu escolhi o número 18 porque na cabala o 18 significa vida, então eu vou revelar agora para os meus colegas que o dia da fundação do Fórum (risos) foi um pouco manipulado pela conjunção astral, para que fosse uma coisa de êxito, aí eu falei: “Olha, o único dia que a sala está disponível é no dia 18.” E assim se deu, no dia 18 de junho, segunda-feira à tarde, nós convidamos sessenta, setenta grupos diferentes, tivemos a presença de trinta e nove ou quarenta na assembléia e foi criado o Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais. Depois teve uma segunda reunião organizada por aquela ONG de Genebra, na Europa, que aí o Capô foi com o Beto Ricardo, como ISA. Já foram lá até antes do dia 18 de junho para anunciar: “No dia 18 de junho nós vamos estar aqui, ganhando essa articulação, se vocês quiserem uma representação da sociedade civil brasileira, vocês têm que respeitar a escolha livre, soberana, feita pela articulação.” E eles já foram com essa mensagem. Foi um encontro em Nyon, perto de Genebra, na Suíça, preparatório para a Rio-92. Aí nós criamos o Fórum lá na faculdade de Saúde Pública, já está fazendo quinze anos agora, em 2005. Logo depois do Fórum teve uma segunda assembléia em Nova Friburgo, do dia 31 de julho ao dia primeiro de agosto de 1990. Antes de me dirigir à Assembléia do Rio de Janeiro, eu recebi chamados de algumas pessoas, da Bahia, da Associação de Defesa Ambiental, de alguns outros ativistas que me consultaram se eu poderia também estar ajudando a consolidar o Fórum. Eu conversei isso com o Fabio e também estavam apontando meu nome para ser um representante do Fórum de ONGs nessa articulação internacional, para se montar. Também antes de ir para Nova Friburgo eu conversei com o Fabio: “Vou tentar uma estratégia, mas como é que é o pacto? Eu sou seu assessor, mas sou militante, como é que vai ficar?” Inicialmente ele deu carta branca, aí eu me lembro que o Capô também foi candidato, o Orlando Valverde, que era na época uma pessoa de bastante idade, era um militar reformado, se não me engano, e coordenador da campanha Defesa Nacional da Amazônia, uma ONG ambientalista do Rio de Janeiro, mas especialmente formada por pessoas bastante conservadoras, até militares, uma ONG conservacionista que teve algum papel. E foi ele candidato e lá no encontro do Fórum Brasileiro de ONGs, já no segundo encontro, ao invés de sessenta, já tinha mais de cem participantes, entidades participantes, eu acabei sendo indicado, eleito, o Capô foi candidato, Orlando Valverde acabou sendo indicado, eu acabei sendo eleito para ser o representante internacional desse Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais. Tive que logo na semana seguinte ir a Nairóbi, o Fabio estava em plena campanha para a reeleição, fui a Nairóbi e voltei, até para ajudar na campanha do Fabio. Aí logo quando acabou a campanha, ele foi eleito, no comecinho de 1991, eu resolvi abrir mão de continuar com ele e na OIKOS, na ONG que ele estava, para poder me dedicar a todo processo da Rio-92.

P/2 – E da Rio-92, o que mudou para hoje? Aconteceram mudanças que podem ser sentidas, vistas hoje?

R – Teve muitas mudanças, algumas dessas questões estavam nesse texto, nesse estudo que eu fiz. Eu acho que, mais uma vez, a própria criação do Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais é fruto de um diálogo, de um movimento ambientalista com seringueiros, indígenas, e depois buscando com sindicalistas e outras pessoas da sociedade civil. Mas até hoje, no Fórum, sem menosprezar a participação de entidades, de defesa de consumidor, a CUT, onde os ambientalistas ainda têm um papel importante, e sempre tiveram as organizações ambientalistas, sem desmerecer o papel que os outros têm, mas eu acho que nos anos 90 houve uma busca de um diálogo intersetorial, acho que o aprendizado com o processo da Constituinte, tanto a condição federal e as constituintes estaduais. É que no campo da sociedade civil as articulações eram muito verticalizadas, eram muito corporativas, era sindicato ativista de um lado, ambientalista do outro, grupo de direitos humanos no outro. Acho que nos anos 90 começa a haver um diálogo intersetorial no campo da sociedade civil, e o Fórum Brasileiro de ONGs, a criação do Fórum antecede em um ano a criação da Abong [Associação Brasileira de Organizações Não Governamentais], é uma tentativa de começar esse diálogo intersetorial, talvez provocado, estimulado, pela realização da conferência do Rio de Janeiro. Então, o diálogo intersetorial é uma questão importante, ainda mais porque os anos 90 marca ainda mais mudanças também, marca a consolidação da expressão do desenvolvimento sustentável, das dezenas ou centenas de interpretações que ela tenha. Obviamente, talvez o conselho desenvolvimento sustentável da Fiesp, não é o mesmo da CUT e talvez não seja o mesmo da SOS Mata Atlântica, mas a expressão se popularizou, apesar do esforço da Comissão Brundtland, do Relatório do Nosso Futuro Comum, mas num processo da Rio-92. Eu acho que nos anos 90 a questão ambiental deixa de ser percebida de uma forma, a proteção do meio ambiente toma tal vulto e os esforços para proteger o meio ambiente tomam tal vulto, que aqueles setores contrários ambientalistas deixam de ter uma atitude aparentemente ingênua, se é que tinha. Não é que os ambientalistas são uns ingênuos, uns românticos, mas percebem que os ambientalistas incomodam e põem em risco o “status quo”, seja do ponto de vista de estilos predatórios de produção ou de hegemonias e aí as brigas ficam muito mais sérias, às vezes resultam em morte. Quer dizer, no final de 1988, a morte do Chico Mendes, mas eu acho nos anos 90 mostra que defender o ambiente não é uma questão só de “bom-mocismo”, ou do interesse difuso. Você tem que lidar com questões concretas, palpáveis, riscos, ameaças, e tem que tentar conseguir resultados práticos, porque não adianta só falar de um futuro distante, tem que começar para poder engajar cada vez mais gente e engajar tanto resultados imediatos como tentar construir a utopia possível.

P/2 – Em sua opinião, quais são as perspectivas para a Mata Atlântica? A Mata Atlântica em todos os locais. Como você esteve em Recife, você tem um conhecimento bastante amplo.

R – Eu confesso que eu continuo muito preocupado com os remanescentes e se alguns anos atrás havia algum questionamento, se sobre comprar áreas remanescentes para fazer a preservação havia um questionamento até no movimento ambientalista, como essa sendo uma alternativa, eu acho que hoje em dia nós temos que garantir muito mais a preservação dos remanescentes primários ou secundários, agora isso pode ser feito aliado a trazer benefícios sociais para a populações que estão em torno, tentar evitar que a população gire em torno de áreas a serem protegidas ou que vivem em áreas protegidas, deixar de considerá-los como vítimas ou cúmplices do desmatamento e torná-los aliados do desmatamento. Eu acho que esses são alguns dos desafios. Como? Tentando promover o ecoturismo que a SOS Mata Atlântica faz, o Vitae Civilis faz, o que nós fizemos ao longo dos anos 90 todinho. O surgimento do Vitae Civilis, em 1989, começa, inclusive, com um trabalho que germina, não só minha esposa, mas uma das veias da Vitae Civilis começa, inicialmente, até fazendo consultorias para a Secretaria do Meio Ambiente, a tentativa de manter as populações caiçaras na Juréia-Itatins sem aumentar a área antropizada e tentando se valer da cultura do conhecimento caiçara, para recuperar as áreas degradadas. Projetos de plantas medicinais, o uso de plantas medicinais, aí nos embarcamos nisso também, por exemplo, no Vale do Ribeira, ou seja, além de dizer o que não deve ser feito, o que não pode, também sinalizar cada vez mais o que deve ser feito. Essa foi minha linha especial do Vitae Civilis ao longo dos anos 90, e agora nesses primeiros quatro anos, cinco anos, do século XXI, quer dizer, tentar estimular a questão agro florestal, o ecoturismo, o manejo sustentável de produtos não madeireiros. Fizemos, no começo desse século, 2000, 2001, 2002, pesquisas sobre aplicação de instrumentos de compensação para serviços ambientais, para quem protege não só a Mata Atlântica ou a Amazônia, ou seja, usar instrumentos econômicos, não só o do usuário pagador, mas o princípio que vá mais além da terceira geração, o protetor recebedor, aquele que faz mais do que o dever merece um estímulo. Então nós temos trabalhado no Vitae Civilis com isso, eu acho que a SOS também tem um grande potencial nessa área também, tem liderado alguns trabalhos nessa área. Eu acho que no Brasil nós, além de proteger os remanescentes, temos que recuperar os degradados, e aí quem sabe até se valendo disso mesmo do Protocolo de Kyoto, desenvolvimento limpo para usar, para recuperar áreas degradadas de espécies nativas, matas tipo ciliares com áreas florestais. Poder, na recuperação de mata ciliar, ter algum tipo de produção, fruticultura, ou alguma outra coisa que possa auxiliar na renda de populações locais. Eu acho isso muito importante, que a gente possa associar o trabalho de conservação com o de desenvolvimento sustentável. Veja a questão de áreas de mananciais em torno, não só da região metropolitana de São Paulo, mas de outras capitais da Mata Atlântica, as metrópoles vão se expandindo e vão consumindo o cinturão verde e, com isso, as nossas fontes de água vão se esgotando e vão ficando cada vez mais distantes. As obras para buscar água para a população que cresce, que se expande, se tornam cada vez mais caras, porque é mais distante. Se nós pudéssemos pensar que a Mata Atlântica deve fazer parte da nossa paisagem metropolitana, da nossa paisagem urbana, certamente a qualidade de vida ia ser melhor, a qualidade do ar ia ser melhor, a paisagem, a estética, a higiene mental, nós teríamos não só mais áreas de lazer, mas as cidades poderiam ficar mais bonitas. Ou seja, nós temos que aprender a fazer cidades que não sejam selvas de pedras. Nós temos que recuperar paisagens se não de Mata Atlântica, segundo especialistas, eu sou engenheiro civil com especialização em meio ambiente e depois nas áreas de ciência política, algumas espécies, mamíferos, aves, vão desaparecer. Porque os fragmentos da Mata Atlântica já não são mais suficientes para a ocorrência, em certos níveis, com todas as preocupações genéticas, em níveis adequados. De tal maneira que se a gente quiser, por exemplo, para algumas espécies de aves, seria muito importante que manchas verdes não fossem só do Ibirapuera, ou do Parque do Estado, do Zoológico. Mas como esverdear uma cidade que já está toda construída? Então isso significa repensar a área urbana, significa batalhar para que o poder judiciário, legislativo, não derrubem a aplicação do quadro florestal em áreas urbanas, que a gente pense em canalização de córregos diferentes, isso que eu falo, é repensar que a paisagem urbana não pode negar o bioma no qual está inserida.

P/1 – Agora a gente está entrando nessa coisa da SOS, lógico que você vai falar dela, como vai falar da questão ambiental como um todo, como você está fazendo, mas só para não ficar esquisito, que você veio numa trajetória, aí você parou com o Fórum, com a Rio-92, e vai ficar meio um buraco na sua trajetória, eu gostaria que você desse uma pincelada. Para onde você foi, qual a outra ONG?

R – Quando eu fui eleito para representante internacional do Fórum Brasileiro de ONGs, do processo de preparação para a Rio-92, eu achei que eu tinha me identificado de corpo e alma nisso, foi também na época que a gente estava criando o Vitae Civilis, junto com o Tonhão, que também tinha saído da assessoria do deputado Fabio Feldmann. Então eu tinha iniciado também o meu doutorado e eu basicamente fiquei vivendo em parte de bolsa, em parte do trabalho da minha companheira, que também era professora na Faculdade do Mackenzie, também ambientalista no Vitae Civilis, no trabalho da Juréia-Itatins, e eu me dediquei a isso. Logo depois que passou a Rio-92, eu fui convidado a trabalhar na USP, junto com o professor Antonio Carlos Diegues, como coordenador adjunto num núcleo de pesquisas sobre populações humanas em áreas úmidas, trabalhando com o Vale do Ribeira, com a Juréia-Itatins. Uma das minhas funções, que o Diegues me deu, foi de articular a formação de um grupo que chamava Grupo de Trabalho de Iguape-Juréia, que reuniu a SOS Mata Atlântica, o Vitae Civilis, a Rebraf [Rede Brasileira Agroflorestal], o Protel, o Lopab, umas outras organizações que faziam ou pesquisas ou trabalho de campo nessa região do Lagamar e da Juréia. Eu saí em 1993 e de 1993 a 1998 eu fiquei só na construção da ONG Vitae Civilis e no doutorado, durante dois anos vivendo da bolsa e me dedicando à ONG. Porque a ONG Vitae Civilis não podia remunerar e naquele esforço de tentar fazer aquilo que a SOS já tinha feito, de poder profissionalizar um quadro de profissionais, de gente com formação universitária no Vitae Civilis, eu acho que a gente teve sucesso, quando eu falo a gente é o conselho do Vitae Civilis, a direção era do Tonhão, do grupo do Fabio Feldmann, de mim, eu, o Júlio Vargas e o Percival Maricato, Francisco Luís Rodrigues, tinha também a Magda Lombardi, no começo... Nós conseguimos ter um escritório da ONG Vitae Civilis somente em 93, na época recebendo um apoio de dois mil e quinhentos dólares, nem sei quanto valeria hoje, mas com esse dinheiro a gente alugou uma sala durante um ano e ainda arrumou uma funcionária, e foi o mesmo esquema na outra ONG, nos anos 80. Ao ter uma sala, uma pessoa e uma linha telefônica, permite-se aos voluntários irem à sede e começarem e escrever projetos, fazer o ativismo, e aí ter projeto, ter dinheiro, então isso foi importante. Em 1996 nós tivemos uma dificuldade financeira enorme e eu tive que, mais uma vez, para poder pagar conta no supermercado... Porque muitos acham que as ONGs têm que fazer tudo de graça, porque como essas pessoas trabalhavam, para ter uma ideia lamentavelmente disseminada e equivocada, o trabalho voluntário e a SOS também tem dado um exemplo nisso, que pode unir com o Greenpeace, com o trabalho voluntário, com o trabalho profissional, mas as coisas custam e as pessoas têm que espremer, e aí eu fui fazer um outro concurso público para trabalhar no setor privado. Passei e fui trabalhar em Brasília três meses, e desisti de Brasília, mais uma vez eu tinha chegado à conclusão que não era no Governo que eu ia defender causas do interesse difuso. Aquela sensação de que, como eu estive no começo dos anos 80, eu fui trabalhar na Secretaria da Saúde, e também não queria trabalhar na área do setor privado... Voltei em 1996, nós tivemos que fechar o escritório do Vitae Civilis durante alguns meses para usar o pouco dinheiro que tinha, para não interromper as atividades, então nós chegamos à conclusão de que era melhor interromper, deixar de ter escritório, sem interromper os trabalhos da ONG. Isso foi uma fórmula arriscada, mas absolutamente vitoriosa, e aí quando a gente reabre o escritório, em 1997, a gente reabre com vários projetos aprovados, uma equipe de doze pessoas sendo remunerada, de engenheiro florestal, biólogo, tinha uns profissionais, secretária. Mas eu, embora trabalhando praticamente direto, a prioridade foi remunerar primeiro os profissionais e montar uma equipe para depois resolver a minha questão, e como tinha o casal, Janine recebia um salário e a gente se apertava para viver. Em 1998 eu tive mais uma vez que buscar uma outra fonte de renda e fui trabalhar em uma outra ONG. Recebi um convite para ser diretor de treinamento da ABDL - Associação Brasileira para Desenvolvimento de Lideranças, na época o diretor era o professor Henrique Rattner - não sei se ele foi conselheiro também da SOS Mata Atlântica - e ele dirigia a ABDL. Na época tinha um projeto, só que era o Programa de Treinamentos de Lideranças em Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável, e aí, como eu estava com essa dificuldade financeira, não podiam me pagar, a gente estava com essa questão, teve que fechar o escritório, eu fui convidado a ser o diretor de treinamentos da ABDL, de novo pela minha trajetória e pela minha formação, pelo meu envolvimento desde lá os meus vinte anos em processo de formação, de educação, eu sempre gostei disso. Em 1998, quando o Rattner sai da direção da ABDL, na época, era proferido pelo professor José Goldemberg, tinha sido ministro e me fez o convite para assumir a direção, me candidatar à direção. Teve um concurso, eu me candidatei, mais uma vez fui exitoso, fui selecionado, e quando eu entrei na direção da ABDL, em março de 1998, entrou também o novo presidente, o professor Jacques Marcovitch, que então estava entrando como reitor da USP, e eu fiquei na ABDL dirigindo o Programa de Treinamento de Lideranças e Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável até 2001. Tendo esse ganha pão, e era um trabalho que, como outras ONGs, você trabalha muitas outras horas combinadas, você nunca sabe se o trabalho é meio período, ou período inteiro, ou duplo período, mas eu conseguia conciliar o trabalho da ABDL e também quando eu fui convidado eu deixei muito claro, tanto para o Goldemberg, quanto para o Mario Vitor: “Eu sou ativista do Vitae Civilis, eu estou no Fórum Brasileiro de ONGs de Movimentos Sociais, eu estou aqui e estou ali.” Aí ele falou: “Não, isso tem muito a ver com o trabalho de formação de lideranças de meio ambiente, eu vou seguindo sua trajetória.” De tal maneira que eu continuei, tinha envolvimento com a formação, já desde os anos 90, de redes internacionais como a “Climate Action”, NGO [Global] Network, a Rede Mundiais para Mudança de Clima, com a criação do equivalente brasileiro disso na Rio-92, também me envolvi com a criação da rede de ONGs da Mata Atlântica, tudo isso surgiu no seio do Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais. E aí, em 1998, eu assumi a direção da ABDL e fiquei até 2001 e saí da direção da ABDL. Saí de algumas outras questões, no finalzinho de 2000... Eu pedi demissão no final dos anos 2000 também da ABDL, e só consegui sair em março de 2001, porque em 2000, com tantas atividades, eu estava na coordenação do FBONGs, estava na direção da ABDL, na direção do Vitae Civilis, estava coordenando o grupo de Clima de ONGs do Brasil, estava em uma série de coisas, e a única fonte de renda era a ABDL, então eu tinha que fazer isso em oito, dez horas, e cuidar de todas essas outras redes. Compartilhei com o Mário Mantovani, com o Capô e com outros colegas da coordenação as Mata Atlântica, de 1997 ao ano 2000. Aí eu tive, em junho de 2000, eu tive um probleminha hidráulico cardíaco que me assustou, graças a Deus depois do cateterismo estava tudo bem, depois isso me deu um alerta, eu falei: “Eu preciso sair de algumas frentes.” Pedi demissão da ABDL, tinha que resolver o meu ganha pão. Em novembro de 2000 saí da coordenação do FBONGs,  embora eu continuei com a coordenação de dois grupos de trabalho, aí fui conduzido a coordenação de dois outros trabalhos, da agenda de 21 da mudança de clima. Também terminou o mandato da rede Mata Atlântica no ano 2000 no encontro que teve em Campo Grande e aí o Vitae Civilis, depois de anos, já estava mais estruturado e tinha condição de me remunerar como diretor. Então, em 2001, pela primeira vez na minha vida, numa ONG ambientalista, quer dizer, levou dos anos 70 até 2001 para poder… Embora a ABDL mexa com o meio ambiente, 1998, mas uma longa trajetória. O Vitae Civilis, o Instituto para o Desenvolvimento do Meio Ambiente, surgiu em 1989, a partir de uma situação que tem a ver quando o Fabio Feldmann, ele resolveu criar, se chamava Fundação Nacional de Ação Ecológica, também em 1989 e nos anuncia que também ia concorrer para o segundo mandato, quando a ideia inicial era ficar só no primeiro mandato, passar o movimento ambientalista. E a ideia que, no final do primeiro mandato, ele fosse já uma ONG onde ia participar, com a ideia também da SOS de poder profissionalizar a militância. E aí nos anuncia em 1989 que vai concorrer ao segundo mandato, que estava retirando essa fundação, que teve um papel importante, mas que ele achava que, então, dali para frente era melhor separar também militância da parte dele de deputado. Com esse entendimento a gente ia ter que optar, ou trabalhar no escritório do deputado ou ser ativista de ONG, então eu optei pela segunda e achamos que, então, estávamos também com a ideia de criar essa ONG. Daí conversamos com os demais, Percival Maricato, Neide Takaoka, o Chico Luís Rodrigues, o Tonhão, o José Mima, eu... Nós então criamos uma ONG que a principal motivação era olhar para a sociedade civil e ajudar a qualificar a participação da sociedade civil na formulação de gestão política e desenvolvimento sustentável e meio ambiente. Uma ONG, por mais que pudesse ter projetos dizendo “não faça isso, não destrua”, é muito na linha do “sim a isso, sim a aquilo” e desenvolver coisas que poderiam ser feitas em torno do manejo sustentável e outras formas ambientalmente e socialmente corretas e justas de usos dos serviços e bens ambientais. Começa com várias outras ONGs, com muito trabalho voluntário, gradativamente, só em 1993 consegue um recurso para ter uma sede e uma funcionária, algumas verbas para pesquisas e, com o tempo, vai conseguindo ter pessoas contratadas. E nós começamos inicialmente com três programas básicos, um ligado a desenvolvimento real e sustentável em áreas de Mata Atlântica, especialmente em São Paulo, associado à valorização da biodiversidade cultural, comunidades caiçaras e outras comunidades tradicionais, voltado à conservação, a extração sustentável e até cultivo de plantas medicinais e de outros produtos não madeireiros. Então nós tivemos, um dos projetos do Vitae Civilis, que foi idealizado para o Gemima Cabral Born, ganhou um prêmio internacional em 1991, uma bolsa para fazer três anos de pesquisa, ligado a plantas medicinais e, de alguma maneira, uma contribuição nossa foi colocar na agenda de debates públicos no Vale do Ribeira a questão de plantas medicinais, que outras ONGs não fizeram isso. Depois uma outra linha era a questão de águas e comitês de bacia, depois política ambiental. Por exemplo, nos anos de 1993 e 1994 a gente teve ocasião de, ao mesmo tempo, o Capobianco, o Mário Mantovani, pela SOS, e eu sermos representantes no Conselho do Meio Ambiente, então sempre numa interação muito grande entre a gente e a SOS. Também por conta dos trabalhos nossos no Vale do Ribeira, nós não estávamos atuando tanto lá no lugar do Lagamar, que era a área de excelência, a gente estava atuando mais no médio da Ribeira de Iguape e na Juréia-Itatins, nos primeiros anos. E um terceiro, o trabalho, talvez muito ligado à minha atividade, era de formação, fortalecimento de redes para acompanhamento de tratados internacionais em conferência da ONU, um pouco daquilo que eu fiz no Fórum Brasileiro de ONGs e de buscar ampliar a participação de ativistas da sociedade civil nos processos internacionais. Porque até na conferência do Rio eram poucas as ONGs de países em desenvolvimento que tinham condições de se fazer representar em grandes conferências internacionais. Aliás, houve todo um lobby que participou, de Paulo Nogueira Neto a Fabio Feldmann, Randau Marques, Tony Gross, o Beto Ricardo, a Tonhão, eu, o Capô, no Brasil, e de demais pessoas do mundo para quebrar as regras da ONU ou flexibilizar, para permitir maior participação possível na Rio-92. Se tivessem valido as regras da ONU, que elas são vigentes até hoje, somente uma ONG da América Latina teria participado na Rio-92, somente uma, o Serviço Latino Americano de Justiça e Paz, porque para participar de uma conferência tinha que ser entidade internacional cadastrada no Ecosoc, Conselho Econômico e Social da ONU, como entidade de “status” construtivo. Na época só uma ONG na América Latina que tinha essa condição. Então houve um episódio, inclusive, o Maurice Strong vinha para São Paulo em 1990, e o Fabio Feldmann nos avisou que ia ter um jantar na casa do Paulo Nogueira Neto e fomos eu, Tonhão e Randau Marques de penetra nesse jantar, e levamos o Ricardo, a Daniela, acho que na época era da Gazeta Mercantil, de penetra no jantar casa do Paulo Nogueira Neto, para poder em algum momento nesse jantar falar com Maurice Strong, que foi o secretário geral da Rio-92: “Como é que é? Como é que vai ser a participação das ONGs brasileiras? Nós vamos ter chance ou não? Porque se valer as regras da ONU, se a ONU não mudar, as ONGs do Brasil vão estar fora e vai ser meio esquisito uma Conferência no Brasil sem ONGs.” E durante esse jantar teve essa conversa, obviamente no dia seguinte ela estava espelhada em dois jornais do Brasil, ajudando a engrossar o movimento. Bem, voltando então, tinha um trabalho que eu estive envolvido, que era o acompanhamento de conferências internacionais da Rio-92 e o segmento disso, e eu transformei isso também como uma área programática da Vitae Civilis, de tentar qualificar o maior número de ONGs no Brasil e a estar acompanhando a implementação da Agenda 21, da Convenção do Clima, da Convenção de... E digamos, uma das áreas que a gente tem trabalhado muito, o Vitae Civilis, se destacou também em relação à Agenda 21, os primeiros anos, depois da Rio-92, basicamente, nós éramos a única ONG a falar nisso, havia algumas outras poucas e em 1997, quando se seguiu a CPDS, a Comissão Política de Desenvolvimento Sustentável, nós fomos indicados suplentes da representação do Fórum nessa comissão, em 1998, a representante titular, que era a Kátia Maia, de Brasília, acabou saindo e eu assumi o lugar. Então os nossos trabalhos eram em três programas, desenvolvimento rural sustentável de Mata Atlântica, especialmente Mata Atlântica, mas não só Mata Atlântica, a questão ambiental urbana, saneamento e lixo, especialmente a questão de águas e a questão de tratados internacionais e política global, e aí participamos do Consema [Conselho Estadual de Meio Ambiente], da outra comissão de Desenvolvimento sustentável da ONU. Mais recentemente, agora em 2004, nós reformulamos nossos programas, nós temos um programa na questão que a gente chama Programa Terra das Águas, onde a gente tenta ficar falando de floresta, de biodiversidade, como se fossem questões estanques, e na verdade mostrar que a questão ambiental necessita, praticamente, por obrigação, um enfoque sistêmico, de gestão integrada e a ideia de que não dá para desassociar o trabalho de conservação de floresta, de conservação de biodiversidade, de produção e gestão de águas. E no ano 2000, depois da crise financeira que a gente teve, de fechar escritório, a gente ressurgiu com uma equipe de doze pessoas, chegamos a ter uma base de registros de três pessoas, fazendo trabalho no Vale do Ribeira. A gente sempre estava em contato com o pessoal da SOS, nossa sede em São Paulo e, no ano de 99 nós resolvemos transferir a nossa sede para um local intermediário, porque a gente estava com trabalho no Vale do Ribeira, com plantas medicinais, com o Agenda 21, começando com a coisa de ecoturismo, de enchentes, de trabalhos de educação ambiental, especialmente ligada à questão de águas em Campo Limpo, Embu, Butantã. E a nossa equipe estava dividida, e nós estávamos querendo sair do aluguel, porque aquela coisa de ONG, que tem que pagar aluguel, e tivemos a oportunidade de comprar uma sede própria em  São Lourenço da Serra, município que está nas duas bacias, tanto na Bacia do Alto Tietê quanto no Vale do Ribeira, é na região metropolitana do Vale do Ribeira. Então em maio, ou junho, de 2004, nossa sede foi transferida para uma chácara na área rural de São Lourenço da Serra e estamos lá desde então. E nesse início de século XXI tivemos uma grande parceria com a WWF num projeto de promoção de Ecoturismo no Vale do Ribeira. Antes do início desse projeto, tanto nós como a WWF conversamos muito com o Mário Mantovani, com o pessoal da SOS, com a Paula Arantes, porque havia o trabalho da SOS no Lagamar e o nosso trabalho era no Alto do Ribeira, perto da Serra de Paranapiacaba, esse projeto foi feito, discutido, no ano 2000, deve ter entrado em 2001, 2002, comecinho de 2003, gerou entre outros resultados, passou para um grupo de trabalho que reúne prefeituras, ONGs, agências de Ecoturismo, estabelecimentos tipo pousadas, envolvidas em coisas de ecoturismo no Vale do Ribeira… A SOS participa desse grupo, assim como várias outras organizações, mas a facilitação da formação desse grupo se deu pelo que eu estive num projeto com parceria na WWF, vários desses resultados estão mostrados num livro, chamado “Sociedade e Ecoturismo – Na trilha do Desenvolvimento Sustentável”, o caso do Vale do Ribeiro. E temos, cada vez mais, associado trabalhos de pesquisas com transformação da realidade local e de política públicas. Em 2004 os programas foram reformulados, o Terra das Águas, o programa que chama Governança e Sustentabilidade, que a ideia é especialmente tentar o aprimoramento dos vários esquemas, sistemas, de participação, desde o acesso à informação, comitês de bacias, conselhos de meio ambiente, ou seja, como melhorar a resposta do setor público, do setor privado, à participação da sociedade civil em busca do desenvolvimento sustentável, governança, controle social na busca de sustentabilidade. Temos gerado algumas publicações, vão sair em vídeos, livros. Já no início, quando a gente estava formulando a concepção desse projeto, alguns anos atrás, que foi também quando a gente, junto com a SOS Mata Atlântica, resolveu propor a criação de um fórum da sociedade civil nos comitês de bacias hidrográficas, não sei se foi 1997, 1998, 1999, mas foi devido a uma conversa que eu e o Mário Mantovani tivemos essa ideia de juntar todos os segmentos da sociedade civil e esse fórum teve sempre um papel, a SOS teve sempre um papel muito mais importante pela estrutura que a SOS tem. E um programa, terceiro programa, que é na área de mudanças climáticas e energias renováveis, e eficiência energética, no sentido de trazer questões globais para dentro da realidade, até de cada casa, de substituir o chuveiro elétrico por sistema de aquecimento de energia solar. Fazer cada indivíduo se tornar mais responsável por proteção ambiental.

P/2 – As campanhas que vocês tem, do Vitae, que desenvolveram com a SOS, especificamente, você citou algumas...

R – Na verdade a gente nunca deixou de se engajar em campanhas que a SOS fez, até porque nós sempre estávamos nas mesmas redes, na Rede Unidas da Mata Atlântica, de 1997 a 2000. Por exemplo, o Vitae Civilis compartilhou uma vaga da coordenação do Vale como suplente, mas o suplente, às vezes, trabalha tanto quanto o titular, a coordenação da Rede Unidas Mata Atlântica e a campanha do Desmatamento Zero e outras atividades na rede, por exemplo, as questões do lançamento do Núcleo Pró-Tietê, foi na época que tanto o Mário quanto eu éramos representantes dos ambientalistas, e o Capô também, no Consema. Nós dois participávamos e bancávamos nossas organizações numa comissão, em uma câmara técnica que era de saneamento ambiental, eu esqueci o nome, que fazia o monitoramento técnico no âmbito do Consema do projeto de despoluição do Tietê. Nós tivemos até, por acordos, por exemplo, negociados com a SOS Mata Atlântica, com o Mário especialmente, quando a SOS estava montando o núcleo Pró-Tietê, em função, com o Samuel, fazendo as campanhas na divisão de trabalho que a gente fez. A gente tinha algum recurso, muito inferior ao que a SOS tinha, nossa pretensão era poder fazer uma análise técnica do projeto de despoluição, do Pró-Tietê, que a gente começou a fazer. Inclusive, lançamos um boletim, que não existe mais, chamado Boletim Conexão, que foi lançado em 1995, era um boletim impresso, enviado pelo correio. Não existe mais, porque hoje em dia se tornou caro manter boletim impresso enviado pelo correio, que o foco inicial era monitoramento de projetos de despoluição financiados pelo Banco Interamericano de Desenvolvimento e pelo Banco Mundial, isso em 1995, e o projeto de despoluição Tietê era o projeto. Não é mera casualidade que hoje, atualmente, em 2005, agora terminando o mandato em março de 2005, na coordenação da rede Brasil de ONGs voltadas às instituições financeiras multilaterais que fiscalizam o banco Mundial, os representantes do F Ponto, Fórmulas de ONGs Desenvolvimentos Sociais, o titular é o Mário Mantovani e o suplente sou eu, porque a gente já vai de algum tempo acho que buscando fazer esse monitoramento; mesmo que nunca teve um acordo formal SOS/Vitae Civilis, acho que nunca houve essa necessidade, eu me lembro que nesse projeto, em 1995, começou a trabalhar conosco, como estagiário, o André Lima, que depois veio a ser funcionário da SOS Mata Atlântica, numa época que a SOS, inclusive, conseguiu ter um recurso para pagar uma remuneração melhor que o André recebia no Vitae Civilis e depois o André saiu da SOS e foi para o ISA. Então a gente até brincava, que carreira de ambientalista era começar como voluntário no Vitae Civilis, ser profissionalizado na SOS e ganhar bem no ISA (risos), isso aqui é uma piadinha aqui pro registro. Mas independentemente da piada, eu acho que, digamos, nas campanhas, nas atividades, sempre houve uma interação muito grande. 

P/2 – Das campanhas que a SOS desenvolveu nesses dezoito anos, você acompanhou desde o comecinho e até hoje você tem contato e conhece bem tudo que acontece lá dentro. Teve alguma que te chamou a atenção por um motivo específico, ou que tenha te marcado por alguma razão?

R –Eu queria destacar duas campanhas, quase que exclusivas da SOS, mas que outras entidades se engajaram e contaram uma terceira, que é da Rede de ONGs da Mata Atlântica. A primeira campanha, logo em 1987, quando surge na TV o ícone da bandeira brasileira, com o Hino Nacional tocado em tom fúnebre e o verde saindo, e que virou a logomarca. Eu acho que isso foi de grande impacto na mídia e ajudou muito, de um lado, mostrar para a sociedade brasileira, mostrar um lado de uma Mata Atlântica. Foi uma campanha bem bolada, ousada, embora muitos receberam com críticas, porque estava usando figuras emblemáticas da Nação, o Hino, a Bandeira, mas eu acho que tem horas que você tem que ousar, tem que provocar. Na época, a SOS estava em formação, eu era um dos voluntários, e teve tanto impacto, na época a SOS não estava estruturada para receber toda demanda, aqui, os telefonemas, quando a SOS ainda funcionava na Brigadeiro Luis Antonio. Então, a campanha teve pleno êxito e a SOS ainda não tinha toda a estrutura para dar conta da demanda, porque aí as pessoas se sentiram estimuladas a participar e a entidade ainda não estava preparada para responder. Eu guardo dessa lição, que é da SOS, mas eu como voluntário, até hoje, quando em outras ONGs, que eu sou consultado e me perguntam “Como é que lança uma campanha?”  eu falo: “Já tem estrutura? Porque não pode, de repente, frustrar a expectativa do público, já tem que ter condições de engajar.” E aí, anos depois, a SOS lança a campanha do núcleo Tietê, eu acho que aí ela lança a campanha e tem pleno êxito de visibilidade, tem condição de dar resposta ao público. Então eu acho que houve essa evolução e foram duas campanhas muito bem recebidas. Eu queria fazer a comparação com a terceira campanha, que não é exclusiva da SOS, é da Rede de ONGs Mata Atlântica, uma campanha muito séria, muito bem montada, que até hoje eu me questiono se o título da campanha foi entendido pelo público, eu acho que não. Nós, ambientalista, Desmatamento Zero, tinha todo sentido e se argumenta, se racionaliza, se justifica a ideia de interromper o desmatamento na Mata Atlântica, por isso Desmatamento Zero, para poder recuperar a Mata Atlântica. Mas conversando com pessoas leigas, urbanas ou na área rural, eu acho que não soubemos, nós, Rede de ONGs Mata Atlântica, não soubemos talvez comunicar bem e tirar o maior proveito possível de engajar eficientemente a sociedade brasileira para reverter a Mata Atlântica.

P/2 – Fazendo um balanço desses dezoito anos de atuação da SOS Mata Atlântica, qual seria o saldo, na sua opinião?

R – Eu acho que é um saldo positivo, os desafios da Mata Atlântica estão muito mais conhecidos, não é a toa que o projeto de lei da Mata Atlântica, inclusive o Fabio Feldmann teve uma participação enorme, mas a SOS, na defesa desse projeto de lei da Rede de ONGs na Mata Atlântica, teve vida em torno da aprovação disso aí. Mas ele não é aprovado, porque o setor contrário, da bancada ruralista, entendeu aonde a gente quer chegar. Não é “não quero porque não gosto” eles entenderam que a gente quer recuperar as áreas degradadas, que vai ter que vedar algumas áreas para alguns tipos de atividade econômica, e eles sabem o que a gente está falando. Tem o cara lá da Usina Barra Grande, que constrói uma hidrelétrica, e faz uma manipulação no estudo de impacto ambiental, e quer passar com o trator em cima, para destruir áreas valiosíssimas em termos de biodiversidade. Então, eu acho que, nesse sentido, é um saldo positivo, mostrar para as pessoas da comunidade brasileira que há ativistas ligados ao bioma.

P/1 – Rubens, nós estamos chegando ao final. O que você espera da Fundação daqui a dez anos?

R – Primeiro, que ela continue existindo, sendo muito efetiva, que não perca, eu acho que isso vale para qualquer ONG, nunca perca de vista os seus valores, os seus propósitos, mesmo na interação com a sociedade, com as empresas, com o Governo, ou seja, ao tentar influenciar mais a sociedade, não acabar abrindo mão daquilo que se quer construir. O diálogo é importante, as parcerias são importante, e isso vale também para o Vitae Civilis. Ou seja, poder estar trilhando a solução das sociedades sustentáveis de forma muito digna e muito efetiva e especialmente de forma muito solidária e participativa. Às vezes encontrar... E eu tenho certeza que o Klabin, o Mário, a equipe da SOS, sabe que a SOS tem um potencial valiosíssimo e, muitas vezes, talvez por ciúmes, talvez por inveja, as ONGs locais ficam um pouco ociosas “Puxa vida! Lá vem a grande Fundação aqui”, é como ficamos, às vezes, com outras ONGs que têm um estrutura mais aparelhada. Eu acho que a estrutura mais aparelhada pode ser vantajosa, tanto para quem a tem, como para aqueles que podem se tornar aliados de quem tem essa estrutura. Eu acho que há uma série de iniciativas, desde o projeto do Observando o Tietê a outros projetos que a SOS buscou fazer de forma solidária, de fato, de construir alianças, sem desmerecer o trabalho local feito por cada entidade. Eu acho que isso podia ser feito, fortalecido, ao longo dos próximos anos.

P/1 – Qual a importância que tem, na sua vida a questão ambiental?

R – Ela tem sido o fio condutor nos meus últimos vinte e sete, vinte e oito anos, mais da metade da minha vida. O tempo da minha ocupação, da minha formação profissional, dos meus pensamentos, dos meus textos, dos vídeos que eu ajudei a montar, tem sido, digamos, o que me move a cada dia, no sentido de usar da questão ambiental como processo de consolidação de direito a viver, viver bem e viver em paz. Acho que a questão ambiental não pode estar dissociada da busca de cada ser humano tem, da felicidade, da dignidade de vida, da democracia, da liberdade. Então, ao invés de trabalhar na construção da justiça social, liberdade, trabalhando com, explicitamente, direito a informação, ou no Museu da Pessoa, ou na Anistia Internacional, eu resolvi abraçar a questão da sustentabilidade ambiental como processo de busca, de construção dos direitos humanos associados à dignidade e à qualidade de vida. E não só dos seres humanos, mas eu diria, numa visão da ecologia profunda, de todos os seres vivos.

P/1 – Você queria deixar um recado para a SOS nesses dezoito anos?

R – Parabéns pelos dezoito anos de realidade.

P/1 –  Nós estamos terminando, você queria falar alguma coisa que não falou, que nós não perguntamos?

R – Aquela coisa assim, “quem não tiver, que se cale agora”. Eu acho que o importante na consolidação desse trabalho para um mundo mais ambientalmente saudável ou socialmente mais justo e digno, correto, é fazer isso de forma solidária, de forma, portanto, cooperativa, e nós precisamos tanto das ONGs com uma estrutura mais avantajada como a SOS, como daqueles pequenos grupos de militantes voluntários, todos eles são, eu diria, quase igualmente importantes, do ponto de vista do trabalho, obviamente com condições de trabalho totalmente diferentes. E eu espero que essa vertente que a SOS também marcou, de estar associada à consolidação de redes da SOS Mata Atlântica, um série de outros coletivos, que também continue perdurando no trabalho da SOS, ou seja, que é o trabalho também que a gente faz no Vitae Civilis, nome, ou seja, estar voltada À sociedade civil, à construção da cidadania como forma de termos governos, economias, mais consistentes do interesse do cidadão.

P/1 – Nós te agradecemos pelo seu depoimento, obrigada por ter vindo!

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