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História

“Como óleo na água”

História de: Emilio Raffaelo Milla
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 01/12/2005

Sinopse

Infância na Itália. Fascismo de Mussolini. Emigração para o Brasil. Atuação na Segunda Guerra Mundial. Trabalho com seguros. Adaptação aos costumes. Retorno ao judaísmo.


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História completa

R - Também a língua do doutor Lemle, o alemão. A um certo ponto, com o casamento misto, por assim dizer, nós somos casados. Depois eu trabalhei todos esses anos aqui. Eu mantive uma ligação profunda com o judaísmo.

 

P/1 - Seu Milla, vamos começar mais ou menos organizado, senão depois fica muito difícil para ela. O nome do senhor é esse mesmo? Emilio Milla. Tem mais algum nome?

 

R - Eu me chamo... O meu segundo nome... Eu tenho três nomes. É Emilio Raffaello Camilo... Raffaello, esse é o nome meu em hebraico.

 

(interrupção)

 

P/1 - Ah! Entendi.

 

R - É escrito à italiana. Raffaello.

 

P/2 - Raphaello com PH?

 

R - Não. Dois F.

 

P/2 - Dois F?

 

P/1 - Dois L.

 

R - Que era meu avô. Raffaello. Paterno Advogado Raffaello Milla, se chamava.

 

P/1 - E esse nome Milla é um nome tipicamente judaico?

 

R - Sim. Absolutamente. Agora, eu nao sei se é sefaradi ou não, sabe? Que na Itália existem judeus que não são sefaradi. Não é verdade que os judeus são ashkenazi ou sefaradi. Eu tenho um grande livro aqui que explica isso. Os judeus são ashkenazi, sefaradi ou outra coisa.

 

P/1 - Sim. Hoje em dia, em Israel, fazem outra classificação também. Já fazem.

 

R - E, na Itália, essa terceira categoria é muito ampla. Porque na Itália estava cheia de judeus antes do êxodo da Espanha. Alguns sabem se são italianos puros, digamos, autóctonos, ou se são sefaradi. Alguns sabem porque tem maneira de saber. Por exemplo, quando os judeus saíram da Espanha, eles desembarcaram sempre em Livorno. Você tem uma ideia onde está Livorno?

 

(interrupção) 

 

P/2 - Em Livorno... Saía da Espanha pra ir pra Turquia, então.

 

R - É. Agora, aí parava. Então... Agora, eu não sei. Pronto. Acabou. 

 

P/1 - O senhor sabe até onde... Até seu avô... Ou sabe mais? 

 

R - Até meu avô. Meu avô era... Chamavam... Porque eles rezavam minian italiano e minian espanhol. Então, meu avos rezaram minian italiano. O que significa isso? Porque não era muito diferente, como é que pronunciava. E tinha aqueles que rezaram "minian alemão. Tedesco, chamava. Então, você... Você sabia esta origem. Então, pronunciava o hebraico diferente. Você conhece a Franca? A mãe da Franca se chamava Tedeschi, o sobrenome de solteira, que era uma tradução de ashkenazi. Porque eles traduziam muito, na Itália. Traduziam. Minha mãe se chamava Sacherdorf, que é uma tradução goy.

 

P/1 - É? Ah, que interessante. Eu não sabia que tinha...

 

R - Por exemplo, Colombo, que é um sobrenome italiano, muito napolitano, tem judeus que chamam Colombo. Porque iam a…

 

P/2 - Por isso que Milla soa muito italiano também.

 

P/1 - É italiano.

 

P/2 - É italiano, mas…

 

P/1 - O senhor nasceu onde?

 

R - Roma.

 

P/1 - Roma. Seu pai também?

 

R - Meu pai em Verona, mais ao norte, perto de Veneza. Depois conheceu minha mãe em Roma. Casaram em Roma.

 

P/1 - E ficou lá. O senhor também nasceu em Roma, viveu em Roma, casou em Roma.

 

P/2 - Quando foi que o senhor nasceu?

 

R - Em 1911.

 

P/2 - Em 1911? Em que dia e mês?

 

R - Onze de julho. Tenho 77.

 

P/1 - Vamos fazer uma festa nos oitenta.

 

R - O que você quer saber?

 

P/2 - O nome do seu pai e da sua mãe.

 

R - Paulo.

 

P/2 - É Paulo…

 

P/2 - Paula vem desse Paulo? 

 

R - Milla. Eu não sei se tinha outro nome. Não me lembro.

 

P/2 - E da sua mãe?

 

R - Mariana.

 

P/2 - E o senhor teve irmãos?

 

R - Não tenho.

 

P/2 - É filho único? Em que trabalhava seu pai?

 

R - Advogado. Era advogado mas não trabalhava livremente. Era advogado do Banco da Itália. Que seria…

 

P/1 - Banco do Brasil.

 

P/2 - Ele nasceu em Verona e depois foi para Roma.

 

R - Ah, depois.

 

P/2 - Muito depois?

 

R - Sim. Depois perambulou pela Itália, fez uma carreira. Quando entrou no Banco da Itália, foi mandado pra cá, lá. Não adianta se dizer.

 

P/2 - Certo. Agora, quer dizer, a educação, a formação dele foi toda feita em Verona?

 

R - Sim. Ele se formou na Universidade de Pádua, que em Verona não tinha universidade. Pádua é uma das mais antigas, senão a mais antiga universidade da Europa.

 

P/1 - E os seus avós, então, eram de Verona?

 

R - Sim.

 

P/1 - E os seus avos da parte de mãe eram de Roma já?

 

R - Não. Os meus avós por parte de mãe eram de uma cidade que se chama Modena. Eu vou te mostrar. Que é mais ou menos ao sul de Milão. Talvez seja para vocês mais evidente este mapa... Mais evidente. Um pouco ao norte de Bolonha e um pouco ao sul de Milão. Toda a Itália tem a superfície do Estado do Rio de Janeiro. Aqui é a Itália toda.

 

P/1 - É, mas parece tão grande quando a gente está lá...

 

R - Se você pega um carro, em três horas vai de cima para baixo. Entendeu? Então, minha mãe ficou órfã muito cedo e o meu avô se transferiu para Roma, onde ele tinha umas irmãs. Então minha mãe foi criada por estas irmãs, as quais as irmãs eram... Junto com uma irmã, casada com alguém, eram os donos do restaurante Kasher Vil. Não tinha toda esta…

 

P/1 - Era uma família religiosa a sua?

 

R - A minha família? Me lembro que papai era socialista e mamãe também. Vamos dizer que eles representariam o italianato, aquilo que representa... Você deve ter encontrado no seu caminho muitos judeus alemães e do mundo. Quer dizer que queriam... E a humanidade vai encontrar a sua solução no socialismo. Então, os judeus não precisam da solução judaica. Basta só o socialismo e pronto. Eles casaram no religioso, eu fui circuncidado, mas eu, por exemplo, não fiz Bar Mitsvá. Eu comecei me aproximar do judaísmo lá pelos vinte anos.

 

P/1 - Mas lá ainda, na Itália. Por algum motivo especial?

 

R - Por leituras.

 

P/1 - Leituras? Quer dizer que foi uma aproximação sua, individual.

 

R - Minha. Em minha casa se comia... Não se comia kasher nem... Se comia até porco. Não se jejuava em Yom Kippur, não se comia maçã em Pessach. Eu institui isso pra mim mesmo quando estava bem na idade da razão, na idade. Tinha vinte anos.

 

P/1 - Interessante. Quer dizer que não houve nem pressão... Aí, também, quando o senhor resolveu fazer isso, aceitaram, não havia questionamento. Era uma coisa, cada um fazia como queria. Devia achar meio esquisito.

 

R - E para nós vem o fascista, né? Que a mim o fascismo me pegou quando eu tinha dez anos. Mussolini assumiu o poder na Itália em 1922.

 

P/1 - E aí, tinha a sensação de... Tinha alguma coisa de antissemitismo claro?

 

R - Nem um pouquinho. Nem um pouquinho. Nada, nada, nada.

 

P/1 - Inclusive o regime político…

 

R - Nada. Foi também o regime político que foi evoluindo. Ou, se você quiser dizer melhor, involuindo.

 

P/1 - Agora, o senhor, por exemplo, quando garoto, nesse período de dez a vinte, ou mesmo antes, não tinha a noção de antissemitismo, nada, nada, nada? Era tudo tranquilo? Agora, sabia que era judeu? Mas era uma noção sem problemas maiores. Tinha outros amigos judeus? A que tipo de escola o senhor foi?

 

R - Isso depois do primário ou ginásio?

 

P/1 - Mas era uma escola particular?

 

R - Não, não, não. Para nós era uma enorme vergonha estudar em escola particular. Para nós seria o fim da picada. Quer dizer, escola particular era assim, tinha algumas... Escola judia não tinha. Tinha algumas escolas boas, católicas, frequentadas pelos filhos dos monges, gente ligada ao Vaticano etc. Certo? Depois, tinha as escolas do Estado e as escolas particulares para os burros. Aqueles que levavam "bomba" na escola pública. Então, se você estudava no ginásio católico, tudo bem, isso era uma tomada de posição. Agora, se você estudava na escola particular, tinha levado "bomba" na escola pública. Garantido. Não havia outra solução.

 

P/1 - E não havia nenhuma seleção nessa escola pública quanto à religião, a nada disso?

 

R - Naquela época minha não tinha ensino religioso nenhum. Nenhum. Tinha o crucifixo na aula. Tinha o retrato do rei. Tinha um crucifixo e o retrato do rei.

 

P/1 - Quer dizer, não havia nenhuma obrigatoriedade... Nem se sentia constrangido…

 

R - Depois de um certo tempo veio o ensinamento religioso.

 

P/1 - Já com o fascismo?

 

R - Já. O fascismo fez as pazes com a Igreja em 1929.

 

P/2 - Agora, pra voltar um pouquinho mais atrás. O seu pai, ele era advogado, e já era uma tradição da família ter uma profissão liberal ou seu avô…?

 

R - Meu avô era advogado. Meu tio era advogado.

 

P/2 - Também era advogado. Ah, então, era uma coisa de… E as mulheres da família trabalhavam? 

 

R - Minha mãe trabalhava.

 

P/2 - Em quê?

 

R - Professora pública. Era professora de primário, mas do município de Roma. Concursada, vamos dizer.

 

P/1 - Trabalhava porque queria, Senhor Milla, ou porque precisava? Era uma questão econômica? O senhor não sabe?

 

R - Quando ela casou, já estava…

 

P/1 - Já estava trabalhando.

 

R - Era muito orgulhosa de trabalhar.

 

P/1 - Não?

 

R - Era.

 

P/1 - Naquela época, poucas mulheres trabalhavam.

 

R - Pouquíssimas. E, a não ser que tivesse umas profissões assim como vendedora numa loja, na verdade, a única profissão que acessível a uma mulher era professora.

 

P/1 - E o senhor se lembra, por exemplo, como o senhor morava? Se morava numa casa ou era um apartamento?

 

R - Morava num apartamento. Não no gueto.

 

P/1 - Não no gueto. Agora, me explica um pouco essa história do gueto, Senhor Milla. Como é que funcionava esse gueto em Roma? Morava quem queria no gueto?

 

R - É. No gueto era... Tinha sido gueto até 1870. Gueto fechado. De noite fechava a cancela. Depois foi aberto e morava quem quisesse. Agora, lá ficaram, praticamente, quase todos os judeus. E se foram mudando, progressivamente, para outros bairros da cidade. 

 

P/1 - A cidade absorvia bem, não havia problema nenhum? Por exemplo, o judeu que morava no gueto era diferenciado? Era uma coisa feia, era uma coisa bonita? Como é que a coisa funcionava?

 

R - Bem, os que tinham ficado no gueto, ao redor da sinagoga, eram, em Roma, estou falando de Roma, eram os mais… Menos evoluídos.

 

P/1 - Mais ortodoxos?

 

R - Não. Eu diria, os menos educados. Eram os que tinham pequenas lojas, comércio, esse comércio eu falei já, outros tipos de comércio, que tinham ficado mais ligados a este…

 

(interrupção)

 

R - Agora, aqueles que se tinham ligado a profissões, a profissões liberais, moravam em qualquer parte.

 

P/1 - E viviam bem? Tinham empregados? Como é que era? Vivia-se bem normalmente?

 

R - Classe média.

 

P/1 - Classe média. E o senhor compararia à nossa classe média aqui?

 

R - Sim. Com uma diferença de que, evidentemente, não tínhamos geladeira, não tínhamos... Sei lá o quê. Não existia geladeira. Não tínhamos carro. Também pouquíssimo. Veja... Eu encontrei um livro agora, por acaso... Este livro escrito por esta mulher... Esse livro é de 1968. Eu peguei emprestado na __________. E tem uma belíssima biblioteca popular.

 

P/2 - Aqui, eu conheço. Lá na cidade?

 

R - É, É... E este livro conta __________. Esta mulher é uma __________, em Itália. E casou com um senhor que se chama _________. O marido dela se chama John Zukov. E aqui, nessa primeira página, tem uma história emocionante. Porque... porque conta que, em 1907, os romanos elegeram como prefeito da cidade um judeu, em 1907, que se chamava Ernesto Nadi. Que era judeu, filho de uma ilustre família judaica, não ortodoxos, evidentemente, que tinham sido as pessoas que, na geração anterior, a mãe dele tinha dado refúgio a Giuseppe Mazzini. Giuseppe Mazzini é um dos três grandes criadores da Itália moderna. Eram Garibaldi, Mazzini e __________. Esses três... E esse Ernesto Nadi era símbolo de Napoleon, era prefeito, era rei. E teve um filho, que se chamava Giuseppe. E Giuseppe era filho do mais íntimo amigo italiano. Eu abri a página, a primeira página, eu me encontrei lá. E quando nós... Quando, em 1946, eu estava no Brasil, meu pai estava muito mal, estava morrendo, eu corri para a Itália. Tinha apenas acabado a guerra. Fui em novembro de 1946, a guerra acabou em maio de 1945. E este meu amigo estava... E eu estava lá com Giuseppe Nadi, junto. Nós dissemos: “Opa, tem poucos judeus aqui.” E éramos quatro. Eu disse: “São quatro.” “Não.” Ele disse. “Tem cinco porque Jesus Cristo tá lá.”

 

P/1 - O seu pai passou a guerra toda na Itália?

 

R - Foi. Este livro entra em detalhes sobre isso.

 

P/1 - O que aconteceu com ele? Como ele ficou lá? 

 

R - Até... Muitos ficaram, com todas as limitações das leis raciais, não podiam ter rádio, não podiam ter empregadas, uma série de coisas, mas viviam. Recebia as aposentadorias dele. Papai era aposentado, mamãe era aposentada. E em 25 de julho de 1943, caiu Mussolini. E a Itália ficou na guerra. Aparentemente ficou na guerra contra os aliados. Mas nesta época, já, a derrota era evidente. Os americanos já tinham desembarcado na Sicília, já tinham desembarcado na Itália e já estavam na Itália do Sul. Quer dizer, era evidente a... E depois, Adenauer tinha desembarcado na Normandia. A história estava feita, definida, vamos dizer. Em oito de setembro de 1943, quer dizer, dois meses depois, a Itália pediu anistia. Aí, os alemães entraram, ocuparam tudo. Menos a parte onde estavam já os americanos. E aí começou a tragédia. Começou a tragédia. A tragédia começou em Roma, em dezesseis de outubro de 1943. E os italianos... Os nazistas fizeram terríveis... Pegaram uma porção de judeus, levaram para Auschwitz, direto. Milhares.

 

P/1 - E os italianos, como se comportaram?

 

R - Bom, papai e mamãe se esconderam em Roma e ficaram escondidos até maio de 1944, quando os americanos entraram. Agora, a guerra acabou em maio de 1945, o armistício. Porém, os americanos avançaram muito lentamente para o norte. Pararam numa linha que chamava linha gótica, que era mais ou menos na altura de Florença. Cortava a Itália assim. E todo o norte era ocupado pelos alemães. E lá foi Roma, aí, dois anos __________. Foi trágico. Alguns fugiram na Rússia. Aliás, na Rússia, não. Na Suíça. Agora, aqui dá números que, provavelmente, são bastante aquém dos _________.

 

P/1 - Mas, por exemplo, o senhor tem uma vivência, uma noção, seu pai lhe dizia qual era a relação dele com aqueles vizinhos, com os italianos? Quem escondeu? Como eles se esconderam? Foram ajudados?

 

R - Sim. Incrivelmente, na Itália, se salvaram 85% dos judeus. Você vê que eram 45 mil judeus em toda a Itália, dos quais, mais ou menos, seis ou sete mil fugiram. Quer dizer, _________. Emigraram. Não fugiram. Emigraram.

 

SU. - O senhor veio quando?

 

R - Em 1939.

 

P/2 - Por que salvaram, então, 85% dos judeus?

 

R - Bom, se explica. Havia uma enorme vontade de proteger os judeus, por parte da Itália. Até nas autoridades. Até nas... No exército. O exército italiano, por exemplo, quando entrou na França... Naquela época Mussolini que era, entrou na guerra em 1940, a Itália ocupou... A França já estava ajoelhada. Foi o que se chamou apunhalada pelas costas, se chamou. E Mussolini entrou na guerra em 1940, junho, quando Paris já tinha em mãos da Alemanha. A França já estava de joelhos. Mas Mussolini disse que precisava ter alguns milhares de mortos na guerra, para sentar na mesa dos vencedores. E nessa ocasião o exército italiano salvou a vida de milhares de judeus que estavam no sul da França. Aquela zona, Marseille, Nice. Quando os italianos entraram na Iugoslávia, agora estou passando do outro lado - salvaram milhões de judeus. Milhares, não milhões. O contrário também é verdadeiro. Houve uma porção de gente que denunciou que tinha judeu escondido na casa tal. Vendiam os judeus. O contrário também é verdadeiro. Quer dizer, houve gente que recebia... O preço era assim: cinco mil liras por cada cabeça judaica.

 

P/2 - Isso era institucionalizado, os alemães…

 

R - Eu estou falando na época dos alemães.

 

P/1 - Mas era uma coisa clara, aberta?

 

R - Você dava lá a denúncia, recebia cinco mil liras. Parece que…

 

P/1 - Naquela época, cinco mil liras seria muito dinheiro? 

 

R - Ah, sim. O camarada fazia... Tinha até gente que fazia de graça, com raiva, cartas anônimas. Está vendo aqui, está escrito: “O judeu que estava na casa montes, está nas costas ou na casa... Está escondido na casa do senhor fulano, na rua tal, número tal.”

 

P/2 - Uma carta anônima.

 

R - Quer dizer, na época que os nazistas ocupavam a Itália, tinham liberado Mussolini da prisão e tinham constituído um troço que chamava República Social Italiana, era de Florença para cima, e que é vulgarmente chamada de Itália, republiquinha. É uma coisa de desprezo. Eles faziam força para entrar... Puxar o saco dos nazistas. Agora, no conjunto o balanço, é favorável. Não houve nenhum país europeu onde somente 15%, mais _________ Auschwitz. A percentagem dos outros __________.

 

P/2 - O senhor também quer café?

 

R - Eu não quero. Ah, você também é da... 

 

P/2 - Da suita.

 

R - Não, isso agora se chama... Como que é o nome mesmo? 

 

P/1 - __________.

 

(interrupção)

 

R - Então, éramos tão... Bom... Entrados na vida italiana. Não imaginávamos... Porque o fascismo já era... Já evoluiu. Quer dizer, a história do fascismo é assim: em 1922 assumiu o poder. Em 1924 estava quase pra cair. Em 1929 fez as pazes com o Vaticano e recebeu consenso geral dos italianos. Aí, vamos, 1935 me custou o emprego. E depois degringolou. Nós não reparamos.

 

P/1 - Não era uma questão entre os judeus?

 

R - Não tinha nada a ver com os judeus. Mas nós deveríamos…

 

P/1 - Mas os judeus, entre si, não discutiam isso?

 

R - Não. Nós deveríamos sentir aquilo que esta mulher escreveu: “Quando se começa a violar a dignidade de um ser humano, não há mais limites à expansão do mal.” E Mussolini, quando conquistou o poder, começou logo a violar a dignidade humana. O que ele fazia? Aos inimigos dele, aos antifascistas, fazia engolir meio litro de óleo de rícino. Ele não matava, não machucava. Pegava o cara, e dava um ter... Imagina o que é meio litro de óleo de rícino. O camarada estava aniquilado. Então nós devíamos ter compreendido, naquela época, que não era bom. E nós não compreendemos. Quando ele pisou nossos calos…

 

P/2 - Mas qual o compreendia? Era uma diferença que se via?

 

R - Indiferente. Estávamos completamente de acordo. Agora, este outro documento é interessante. Olha. Vamos ver se você sozinha…

 

(interrupção)

 

R - Quem queria, fazia. Tinha uma epidemia de casamentos mistos. 

 

P/1 - Naquele período?

 

R - Naquele período. Normalmente, nós vivíamos tão misturados que… Éramos bem entrados na vida italiana, não imagina... Porque o fascismo já era evoluído. A história do fascismo é assim: em 1922 assumiu o poder; em 1924 estava quase para cair; em 1929 fez as pazes com o Vaticano e recebeu o consenso geral dos italianos. Aí vamos: em 1935 um cristão enfermo, depois degringolou.

 

P/1 - Não era uma questão entre o governo?

 

R - Evidentemente, a um certo ponto, você encontrar uma mulher ou um homem era raro. Era um pouco como aqui.

 

P/1 - Sim. Mas não houve um problema maior na família?

 

R - Houve. Mas, sabe, quando o jovem quer casar com... Mais na família dela.

 

P/1 - Isso que eu ia lhe perguntar. Na família dele foi maior. Era uma família bem católica?

 

R - Terrivelmente.

 

P/1 - E devem ter tido muito problema mais com a conversão do que o casamento, ainda?

 

R - Exato.

 

P/1 - É. Interessante. Mas aí, pronto... E lá tinha um rabino que fazia conversões?

 

R - Um rabino ortodoxo. E até que não-judeus estavam discutindo isso, minha mulher seria aceita em Israel como judia porque foi convertida por um rabino ortodoxo. E por que foi convertida por um rabino ortodoxo? Porque era o único rabino que tinha em Roma.

 

P/1 - Bom, mas ele podia não fazer, então. Podia se recusar.

 

R - Mas ela estudou.

 

P/1 - O senhor que quis?

 

R - Nós quisemos.

 

P/1 - Mas não foi uma coisa da família? Uma exigência?

 

R - Nós dois decidimos.

 

P/1 - Ela aceitou bem?

 

R - Aceitou.

 

P/1 - É. A Ada é super judia. E, depois, mesmo com o marido, quando vocês saíram, ela também não chegou a sentir muito a questão de ser judia lá?

 

R - Ela sentiu muito mais do que você e outros podem imaginar. Porque a Miriam nasceu. Miriam nasceu em dezembro de 1937. As leis vieram, as famosas leis sociais vieram em fim de 1938. Miriam tinha um aninho. Então a Ada tinha uma amiga com a qual tinha acontecido exatamente o contrário. Era judia. Era filha até de um amigo de papai. Ela tinha conhecido porque o pai dela era amigo do meu pai. E esta mulher tinha casado com um goy e tinha se convertido. Então ela disse a Ada: “Um dia nós vamos sair juntos, eu levo Miriam à igreja escondido, batizamos a Miriam e assim ela sai com uma data falsa.” Que os padres davam uma data falsa, como se tivessem sido batizadas antes das leis. “E, aí, ela passa pro judeu.” (...)

 

(interrupção)

 

P/2 - Quer dizer que o senhor foi ao CIB pra poder encontrar um compatriota seu?

 

R - Era a única maneira de eu me misturar. Era a única maneira.

 

P/1 - Aqui não tem muitos judeus italianos, tem?

 

R - Pouquíssimos. Algumas famílias. E tem a nossa e a da Franca. Porque o irmão do meu pai da França, não sei se você chegou a conhecer. Você deve ter conhecido diretamente o seu irmão, que era meu tio, e que amava de uma maneira dramática e maravilhosa a ARI.

 

P/1 - Quem? Humberto?

 

R - Humberto.

 

P/1 - Ah, Humberto, eu conheci bastante.

 

R - Tio Humberto era casado com a tia Eva, que era meia-irmã de mamãe. E Guido, que era irmão do Humberto, não era nada de nós, era apenas o irmão de um tio, era o pai da Franca. E por isso que nós consideramos a Franca nossa prima. Mas não é verdade. Franca é mais do que…

 

P/1 - Aparentada.

 

R - Aparentada. É mais do que nossa prima. Porque ela, quando o Guida arranjou um trabalho em Petrópolis, a Paula tinha um ano e a Miriam tinha cinco, Franca veio morar conosco, aqui no Rio. A Franca morou dois anos conosco aqui. A Paula dormia no quarto de papai e mamãe, e no outro quarto dormiam Miriam e Franca. Então, nós temos uma ligação de muito mais do que um grau de parentesco escrito no papel.

 

P/1 - Me fala um pouquinho, Senhor Milla, como é que foi essa sua vinda. O senhor estava lá até 1939. Miriam nasceu em 1937. Aí, começaram as leis. O senhor já era advogado naquela época…

 

R - Sim, mas me cancelaram também.

 

P/1 - Ah, lhe cancelaram também. O senhor era advogado...

 

P/2 - Então, antes disso. Vamos lá. O senhor saiu lá de Verona, foi para Roma…

 

R - Não, eu não.

 

P/2 - O senhor nasceu em Roma, porque seu pai já estava lá.

 

R - Eu sempre vivi em Roma.

 

P/2 - Estudou na escola lá, em Roma.

 

R - Estudei na escola, comecei a fazer advocacia um pouquinho, um pouquinho, um pouquinho...

 

P/2 - Na universidade?

 

R - Sim, estudei lei e depois me formei. Depois comecei a exercer mas, imediatamente depois, me chamaram pra África. Eu estive na África em 1934... Fui chamado em 1935, fiquei na África em 1935 e 1936.

 

P/1 - Era obrigatório?

 

R - A minha classe era obrigatório.

 

P/2 - Sua classe era o quê?

 

R - De 1911. Classe significa…

 

P/2 - Significa idade.

 

R - Idade.

 

P/1 - Não tinha opção?

 

R - Sim, a um certo ponto se apresentava opção, mas eu era heróico, era um jovem.

 

P/2 - O senhor, então, foi lutar lá na África e... Nisso havia uma ideologia? Foi por algum patriotismo? O que aconteceu? O senhor passou dois anos lá, né?

 

R - Um ano na África e um certo número de meses, quase um ano, treinando lá na Itália, com uniforme. Qual é a sua pergunta? 

 

P/2 - Aí, o senhor foi para a África...

 

R - Sim, quer dizer, quando a pátria me chamou, eu achei que não podia dizer não. Papai, a um certo ponto, fez uma fofoca pra eu... Eu fui chamado no exame médico, não sei por que papai tinha preparado tudo, coitado. (risos) Disse: “Você tem alguma doença?” “Não.” “Você está bem?” “Sim.” Depois... “Mas está tudo bem?” “Tudo bem.” “Pode ir.” Ai, meu pai, coitadinho, ficou decepcionadíssimo. Ele não tinha me contado que tinha arrumado isso. Se tivesse contado, eu também não teria... Porque naquela época tinha aquele espírito, sabe?

 

P/1 - Sei. Valente, heróico. Mas isso era uma coisa sua ou o senhor diria que era comum da sua idade?

 

R - Era.

 

P/1 - Era comum da sua idade. E aos rapazes judeus, também?

 

R - Não, não, não. Esqueça. Esqueça.

 

P/1 - Não tinha nada com eles. Não havia essa conotação?

 

R - Esqueca. Não havia. Não tinha nada com judeus. Agora, obviamente, eu, na África, era respeitado. Eu nunca escondi que sou judeu. Naquela época já tinha adquirido, vamos dizer, a minha adesão judaica, vamos dizer. De maneira que eu tenho lembranças excelentes da minha época da África. Porque quando eu... Eu não sabia que existia judeus "panaxadere", "panaxader" da Etiópia, não. Eu vivia no exército. Era dentro do regime. Mas não tinha um capelão militar e que cuidava que eu não comesse. Quer dizer, que ele cuidava da comida dos oficiais. Não tinha nada pra fazer, então ele estava lá, era um padre franciscano, e dizia: “Não coma esta sopa porque tem porco. Não coma isso, não coma…” E, um dia, eu fiz um yom Kippur la na Africa, e ele veio, ele, vestido de padre, de bandeja na mão pra me servir o jantar antes do pôr-do-sol. O jantar dos oficiais era na hora certa e ele veio na minha barraca, com bandeja na mão, pra me servir o jantar.

 

P/1 - Que bonito!

 

R - Quer dizer, respeitoso.

 

P/1 - Muito respeitoso.

 

R - No dia seguinte, voltou com a bandeja, quando o sol baixou, pra me fazer quebrar o jejum. De maneira que a história está tranquilíssima. E tinha um capelão militar rabino. Não tinha, talvez todo o exército italiano, na guerra, tinha vinte judeus. E mandaram o rabino, capelão militar.

 

P/1 - O senhor já estava casado quando foi pra guerra?

 

R - Não. Mas estava num namoro violento. (risos)

 

P/2 - E o senhor conheceu Dona Ada onde? Namoro com ela, né?

 

R - É. Em Roma.

 

P/2 - Em Roma. Durante o tempo de escola?

 

R - Não, depois de formado. Ela trabalhava no escritório de um advogado judeu, e eu fui trabalhar nesse escritório. E eu, quando vi ela, desabei. (risos)

 

P/1 - Foi tiro e queda. (risos) Há quantos anos já? Sessenta, cinquenta?

 

R - Ah, neste ano já fizemos 51. Nos cinquenta, você estava presente, não estava? De casados. Mas tinha começado antes. Depois eu fui à África. Por exemplo, porque para nós, nesta cabeça… Eu não estou falando outra vez de judeus. O fato de não fazer serviço militar era uma abominação. Nenhuma garota olharia mais um de nós, rapazes, se fugisse do serviço militar. Uma vergonha. Serviço militar era sagrado.

 

P/2 - Quer dizer que era uma coisa respeitada, né?

 

R - Sim. O fato de procurar fugir, de dizer: “Estou doente, tenho um troço…” Agora, naturalmente, hoje mudou tudo. Porque, hoje, pouquíssima gente faz o serviço militar. O serviço militar custa muito, o preparo de um militar é muito caro. Então, os Estados, todas as nações do mundo preparam um número pequeno e dão aquela... E nós, naquela época, era outra coisa, estava sortido.

 

P/1 - Era outra situação.

 

R - Agora, todos nós que saímos de uma escola, universidade e coisa, fazíamos serviço de oficial da reserva. Todos nós.

 

P/2 - Era serviço oficial porque eles estavam formados? O senhor chegou a se formar em advocacia? O senhor chegou a se formar? Depois é que foi chamado.

 

R - Não. Fui chamado... Uma vez eu fiz o serviço militar enquanto estava na universidade, fiz um ano e meio de serviço militar normal. Depois, voltei pra casa, tinha acabado. Depois, quando veio a guerra de África, o Senhor Mussolini chamou, chamou de novo. Não chamou todos, nao fez uma “policiação” geral. Chamou duas ou três classes. E entre eles estava eu.

 

P/1 - Mas o senhor foi bem e voltou bem?

 

R - Sabe, a comparação de força entre o exército italiano e a Abissínia não tinha... Ele não tinha nem um avião, coitadinho. Nós tínhamos uma aviação da época, mas tínhamos. Ele não tinha artilharia, tinha quatro ou cinco canhões, e nós tínhamos artilharia.

 

P/1 - É. E também era uma dimensão de guerra diferente.

 

R - Completamente. Nem se pode, fazendo essa filosofia que eu fiz, nem se pode criticar muito. Porque naquela época, veja, a França tinha um enorme império colonial, a Inglaterra nem se fala, a Holanda tinha colônias, e Mussolini disse: “Por que não.” Agora, ele, infelizmente ou por má sorte, disse quando o colonialismo estava acabando, estava fatalmente destinado ao fim. E ele acordou tarde. Ele foi muito infeliz nas escolhas dele. Ele, por exemplo... A Itália já tinha como colônia, antes de ter a África oriental, a Etiópia, tinha a Líbia. E ele, Mussolini, gastou milhões e milhões e milhões e mandou colonizadores para plantar trigo na Líbia. Não tinham descoberto que a Líbia é um dos países mais ricos de petróleo do mundo. E ele plantava trigo em cima do poço de petróleo. (risos) Burrice, ignorância ou falta de meios. Não sei se naquela época existiram... E nem sei se o petróleo, naquela época, era tão importante como... Estou falando de 1930. Não estou falando da pré-história.

 

P/2 - Agora, eu queria retornar a essa ideia do fascismo. Porque, na Alemanha, muito coisa que se diz sobre o fascismo... Sobre o nazismo na Alemanha, é porque estava havendo uma crise muito grande. A vida era muito difícil e a população estava realmente... Havia muito desemprego e tal, e isso também foi um bom campo para o nazismo crescer daquela maneira. A situação na Itália, nessa época, em 1930, como é que estava?

 

R - Quando acabou a guerra, em 1919, a Itália estava numa situação de grande bagunça. De enorme pobreza. E soldados que tinham voltado da guerra, estou falando da Primeira Guerra, estavam desempregados, na miséria e tal. E esta foi a força do fascismo. Foi o pedestal do fascismo. Entende?

 

P/1 - E os judeus... Não tinha relação nenhuma, não era um problema deles? Não era uma questão deles?

 

R - Não tinha nada com isso. Não tinha nada. Não era um problema deles. Não era um problema deles. Aliás, nesta época do primordios do fascismo... Porque quando Mussolini quis conquistar o poder, fez a famosa marcha sobre Roma. E quando a marcha sobre Roma estava se... Estamos falando de outubro de 1922. Quando a marcha... O coitado do Milla estava com onze anos. Quando a marcha sobre Roma se estava desenvolvendo, o primeiro ministro daquela época quis fazer o estado de sítio para parar. Mas Mussolini era um chefe de um partido e chamava-se Partido Fascista. E o rei, que tinha o poder na mão, não era um rei constitucional, mas tinha esse poder na mão e, em vez de fazer o estado de sítio para parar a marcha do fascismo, chamou Mussolini, nomeou ele primeiro ministro, sendo apoiado. Estamos falando de um regime parlamentarista e, evidente, por um partido minoritário. Mas sempre primeiro ministro. Os adversários dele, socialistas, pequena parte de comunistas, democratas, em vez de combatê-lo com meios democráticos, fizeram um pensamento, que depois se resultou errado, se retiraram do Parlamento, deixando o Parlamento vazio, apenas com poucos deputados que eram favoráveis à Musso... Que eram deputados fascistas e mais algum pequeno partido que estava apoiando. Estou falando de 1923, 1924. Aí, Mussolini o que fez? Apoiou-se em toda esta pequena minoria que pôde permitir e fez todas as leis. E os outros ficaram de boquiabertos. Perderam totalmente uma oportunidade política. Sabe... Agora, as leis, assim que chama fascismo, no sentido de ditadura, de... Foram evoluindo aos pouquinhos, aos pouquinhos, aos pouquinhos. Em 1925, 1926, ainda estava tudo bem. Em 1929 Mussolini teve esta enorme vitória de fazer as pazes com a Igreja. Porque a Igreja estava rompida com a Itália. Estava totalmente rompida porque, a um certo ponto, depois de muitas idas e voltas, os italianos tinham conquistado Roma com os canhões e tinham deposto o papa de rei de Roma. E tinham deixado ele lá, sendo como um papa. O papa se dizia prisioneiro do Vaticano. Então era um enorme problema político para ele, Mussolini.

 

P/2 - Agora, isso entre... Por exemplo, a juventude de lá, quando o senhor estava na universidade, era politizada, discutia isso?

 

R - Nós... Quando eu estava na universidade, já era em pleno fascismo. Era um partido único, era muito, muito... Tudo fascista…

 

P/2 - Não havia Juventude Comunista, por exemplo? Dentro da universidade?

 

R - Pelo menos tinha alguém escondido, talvez, mas nós não sabíamos.

 

P/1 - E era obrigado a ser fascista, por exemplo? Havia uma…

 

R - Sabe…

 

P/2 - O senhor chegou a entrar no Partido Fascista?

 

R - A um certo ponto, todos os garotos passaram a ser jovens fascistas. E eu passei entre eles.

 

P/1 - Era uma coisa quase que obrigatória, não tinha muita saída?

 

R - Acontecia alguma coisa na vida. Pra mim, eu sei o que aconteceu. Eu tinha dezessete anos e era um bom, relativamente bom, esgrimista. E como eu gostava desse esporte, cultivava esse esporte, um camarada, a um certo ponto, me viu. “Você está bom. Você quer fazer um torneio? Agora, tem que vestir a camisa preta." Eu teria vestido também uma farda de padre para ir a esse... Sabe, eu tinha dezessete anos. Você acha que eu ia recusar de fazer o torneio de espada ou de florete? Nunca.

 

P/2 - Mas vestir a camisa preta implicava em que? Além de…

 

R - Implicava em ir a certas manifestações ou tentar ir…

 

P/2 - Isso. Não havia reuniões?

 

R - Havia reuniões.

 

P/2 - E que coisas se discutiam nessas reuniões?

 

R - Não se discutia nada. Se dizia que o Duce era o grande homem, o homem do destino.

 

P/2 - E, pessoalmente, o senhor não pensava sobre isso? Sozinho?

 

R - Não pensava nada.

 

P/1 - Não conscientizou que ele podia ser um perigo, nada, nada, nada? Nem na sua casa não se discutia isso?

 

R - Papai era mais ou menos contra, sabe? Papai era mais ou menos contra, mas…

 

P/2 - Quem era do Partido Budista?

 

R - Não. Eu estava paralelizado. Que Budismo é um partido judeu, mas que os judeus achavam que resolvia um problema da humanidade através do socialismo. Por exemplo, papai era socialista. Depois o Partido Socialista foi fechado. Papai era Maçon, e foi fechada a Maçonaria. Ele ficou, assim, marginalizado. Depois, a um certo ponto, para fazer a carreira dele, ele teve que se inscrever depois. Meu pai também levava distintivo.

 

P/1 - Mas ele, em casa, falava alguma coisa?

 

R - Ele resmungava. Sabe, não tínhamos a noção. Eu nao sei... Não estou justificando a nossa posição. Mas você, por exemplo, não lia um jornal estrangeiro. Então, nos últimos anos, quando a censura na imprensa... Televisão não existia, rádio era pouquíssimo, e rádio era censurado. Você não sabia o que acontecia no mundo. Não podia saber.

 

P/1 - Não havia sensação de perda de liberdade ou de autoritarismo? Essa percepção de que a vida estava sendo cerceada, não tinha, não dava pra sentir?

 

R - Não dava pra ter essa sensação. Você ia, entrava, fazia, lia o que queria. Tinha medo de falar. Sim, tinha medo de falar. Sabia que o telefone era escutado, sabia que se dizia algum comentário poderia ir na cadeia. Sabia.

 

P/2 - Leitura, por exemplo, podia ler o que quisesse?

 

R - Sim. Mas você sabe, jornais não tinha nas bancas de jornais, jornais estrangeiros. Os jornais cantavam todas aquelas canções. Revistas, estas revistas como tem hoje, Time, nem existia. Livros, era difícil ler um livro estrangeiro. Nós tínhamos uma certa... Quer dizer, naquela época, a língua que a gente estudava era o francês.

 

P/1 - Ah, é?

 

R - Inglês não era uma língua importante.

 

P/1 - Ah, sim. Na escola, italiano e a língua paralela era francês. Agora, em casa, vocês só usavam o italiano?

 

R - Claro. Nós éramos rigorosamente italianos. Em todas as…

 

P/2 - Quando chegou, então, o momento do senhor emigrar? Por que que o senhor emigrou, então?

 

R - Bem, naquela época me cancelaram da União dos Advogados, nós nao podíamos... Eram leis terríveis. Terríveis... Não podíamos ter empregada, a Miriam tinha um aninho, mas se tivesse anos, não podia nem ir no primeiro elementar, era excluída das escolas. Então nós começamos a estudar a ideia de emigrar. E fizemos pedidos vários, entre os quais o Brasil. Porque tio Humberto já estava aqui.

 

P/2 - Que outros lugares vocês pensaram em ir?

 

R - Nós pensamos em ir... Nós pedimos visto para os Estados Unidos, que não tivemos, precisava ser um profissional. Pedimos para a Palestina, obviamente, mas naquele ano, a agência judaica recebeu para a Itália 25 lugares. E não eram pra nós. Davam à gente que estava…

 

P/1 - Em perigo maior?

 

R - Politicamente perseguido pelo Judaísmo, pelo Mussolini. E so dava-se, só entrava gente que precisava dela pra fugir. Pedimos porque eu tinha um parente lá, engraçadíssimo, um primo estava lá, para Congo Belga.

 

P/2 - Para onde?

 

R - Congo Belga. Hoje chama Zaire. Hoje chama Zaire. Se tivéssemos ido lá, teriam nos matado por outro motivo, não por sermos judeus. E pedimos para a Bolívia.

 

P/1 - Então, se saiu bem. (riso) Fez as opções todas, o Brasil…

 

R - O primeiro que saiu foi do Brasil.

 

P/1 - E saiu fácil o do Brasil?

 

R - Não. Foi dificílimo. Eu entrei aqui com certificado falso. O Brasil só tinha certificado para técnico. Então eu arranjei um certificado para técnico de motores. E arranjei um contrato de trabalho com um italiano que estava aqui, chamava Luporini. Uma firma que foi muito conhecida.

 

P/2 - Chamada como?

 

R - Luporini.

 

P/1 - Não era judeu?

 

R - Não. Mas era um bom homem. Ele deu esse contrato de trabalho e com o contrato de trabalho eu obtive…

 

P/1 - E para o senhor sair de lá, por exemplo, podia trazer suas coisas, tinha que deixar? Como era a saída?

 

R - Tirei passaporte e saí com pouquíssimo dinheiro.

 

P/1 - E as coisas que tinha ficam, tudo?

 

R - Agora, cheguei aqui, foi visitar o Senhor Luporini, ele me ofereceu um café, eu dei a ele o contrato, ele deu uma risada, rasgou o contrato e fim. Aí comecei a trabalhar, arranjar, comecei a olhar. Eu tinha algum dinheiro. Fomos num hotelzinho na rua Santo Amaro.

 

P/2 - Ah, lá no Catete. O senhor chegou aqui em 1939?

 

R - É. Aí, a um certo ponto, eu fui no Comitê de Emigrantes. Ele me recebeu lá na mesa. Depois, um desses caras ficou meu amigo. Me fizeram um interrogatório... Emigrantes judeus, a essas alturas... Aí, o primeiro que eu arranjei foi de vender títulos de capitalização na rua. E vendi. Ganhei algum dinheiro. E depois neste que lhe disse, aí me fez um interrogatório e me disseram: “Você vai se apresentar a um judeu alemão que era atuário.” Sabe o que é atuária? Atuária é um ramo da matemática especializado em seguros. Cada companhia de seguros tem um senhor formado em matemática com especialização atuarial. Então, esse camarada era atuário da Generali, em Viena. Quando veio o Hitler na Áustria, foi despedido. Mas a Generali... Sabe o que é Generali, né? A Generali despediu ele porque tinha que cumprir as leis, mas dava um lugar fora. Ele veio aqui, encontrou lugar. Eu fui lá, ele me disse... Ele me recebeu de uma maneira meio esquisita, mas não vou contar, e depois me disse…

 

P/2 - Que pena. Conta. (ri)

 

R - Conto. É assim... Eu cheguei lá com este cartão de apresentação e ele me disse: “Sai, sai da sala. Vai lá fora, me espera lá fora!” (gritando) Ai eu fiquei, como você pode imaginar... (risos) Fiquei lá fora esperando. Aí ele saiu. Disse: “Olha, eu te mandei embora porque dentro da minha sala tinha um fascista. Eu não queria falar na cara dele. Mas aqui tem trabalho pra você. Aqui tem trabalho. Só que eu não te apresento. Se te apresentar, você não vai arranjar trabalho.” Aí me explicou. Disse: “Você arranja um contador…” Depois ficamos amicíssimos. Depois eu fiz aquele movimento que queria fazer e arranjei o trabalho. Entrei na Generali em 1940.

 

P/1 - E ficou até…

 

R - Não. Não é assim.

 

(troca de fita)

 

R - Não, não é assim, porque…

 

(interrupção) 

 

R - Humilíssimo na vida do escritório... Fiquei amicíssimo do atuário e fiquei do fascista.

 

P/1 - Ah, também?

 

R - Também. Este fascista... Porque depois, o atuário... Em 1942…

 

P/2 - O atuário era judeu?

 

R - Sim. Era um judeu austríaco. Quando... Em um certo ponto, o Getúlio entrou em guerra contra a Itália. Então, a Generali foi sequestrada, foi expropriada. Aí eu perdi o emprego. Aí, o meu amigo atuário, que estava muito bem e tinha uma mulher…

 

(interrupção)

 

R - Anos depois...

 

P/2 - Ele se matou, ele se jogou da janela.

 

R - Então, essa jovem viúva casou-se com o primo do Doutor Lemle. Então, nós, ainda agora, quando ela vem aqui fazer uma visita, ela... Nós sempre continuamos falando do marido. Passaram-se quarenta anos. Ela teve filhos com este novo marido. Mas veja como é pequeno o mundo, né?

 

P/1 - Muito. E ele se matou por razões profissionais ou já…

 

R - Sabe, quando ele morreu, já tinha morrido. Aí arranjei outro emprego. Outra aventura. Mais, isso, não sei se interessa.

 

P/2 - Interessa, interessa. Pode contar.

 

R - Eu comecei a procurar emprego. Naquela época, era 1942. Eu já sabia trabalhar.

 

P/2 - Ele se matou em 1942, né? 

 

R - É. Eu fui procurar meu emprego, fui numa companhia de seguros, chamava Fortaleza, que ainda existe. Hoje é parte do banco... É uma das companhias do grupo Bradesco e tinha um diretor judeu. Era um judeu francês que tinha alguma ligação com o Brasil e veio até aqui. Aí o Getúlio fez uma lei em que se podia despedir, sem aviso prévio e sem nenhuma causa, qualquer cidadão do Eixo, alemão ou italiano. Aí o velho judeuzinho me chamou, disse: “Olha, você serve pra mim, mas... Porque eu tenho um camarada assim, que tem que ir no exército brasileiro e... Mas sabe, tem uma lei que me permite mandar embora os italianos, como é que eu vou assumir um italiano?” Aí eu... “Mas tem uma solução. Eu te assumo por um preço vagabundo, por um preço de… (risos) E aí, se houver alguma coisa, digo: ‘Mas esse era tão barato…’” E eu não tinha escolha, sabe?

 

P/2 - Esse era um emprego de seguros, né?

 

R - Era um empreguinho. Havia naquela época, era chefe de seção. Sabe, ganhei oitocentos cruzados... Duzentos mil réis.

 

P/1 - Mas dava pra sustentar a família, por exemplo?

 

R - Quase praticamente não dava.

 

P/2 - E aí o senhor entrou lá.

 

R - Entrei lá e fiquei lá sete anos. Quando foi em 1950... Porque a paz foi feita em 1945, 1946. Mas a devolução dos bens demorou mais cinco anos. E quando, em 1950, a Generali foi devolvida aos donos, me chamaram de novo pra trabalhar com eles. Nesta ocasião já como diretor. Mas eu tinha feito carreira, tinha aprendido. Sobretudo, tinha aprendido.

 

P/2 - Quando o senhor foi despedido da Generali, o senhor estava com que cargo?

 

R - Chefe de seção. Mas nesta época... Nós nos conhecemos até na ocasião.

 

P/1 - Vou lhe dizer, hein. Eu tinha uns doze, treze anos de idade…

 

R - Não. Porque aquela brincadeira... Aquela brincadeira que eu sempre fazia com Ezequiel, que aqui tem uma mulher que sentou no meu colo…

 

P/1 - Porque a Kitty é menor. Ela tinha a idade da Paula. Mas a Miriam tem três anos a mais que eu.

 

R - Kitty sentou no meu colo quando tinha sete anos.

 

P/1 - Então, eu tinha onze. Não, eu tinha nove. Eu tinha nove.

 

(interrupção)

 

R - Mussolini pediu…

 

P/2 - Em 1935.

 

R - É, 1935... Juramento de fidelidade aos professores. Um juramento especial aos professores universitários. Todos juraram, menos doze. Doze professores das universidades italianas recusaram-se a jurar. Desses doze, três eram judeus. Quem eram? Um eu não conhecia. Eu sei o nome porque eu vi aqui. Outro era do meu amigo e outro era o tio de __________. O pai do meu amigo, que ensinava matemática, era um famoso professor. O rei o tinha nomeado senador. Porque o senado, na Itália, naquela época, era de nomeação. E o rei nomeava. O rei havia nomeado-o senador. E era um sujeito velho e riquíssimo. É muito justo que ele tivesse impedido de ser... O outro era professor de árabe na Universidade de Roma. Se chamava Leide. E pediu demissão. E nós ficamos... Eu podia ter naquela época 22, 23 anos, estava nessa idade difícil. Agora, porque... A minha pergunta... E tinha um outro professor de literatura, que era também da mesma família, que me conhecia como adolescente, jovem, etc e tal. Por que esses que nos conheciam intimamente nunca nos chamaram e não disseram “olha que este fascismo é uma porcaria”?  Foi a pergunta. A resposta... Tem duas respostas. Ou ele dizia que este sobrinho dele, e respectivamente o amigo do sobrinho, eram dois cretinos ou ele tinha medo de nós, tinha medo que nós fizéssemos uma espiada, uma delação. Não tinham confiança em nós. E nunca nos disseram: “Vem aqui. Sabe por que eu nao jurei? Não jurei porque esse troço é uma porcaria. Vai levar a Itália a ruína.” Estas são as perguntas que eu... Agora, estes senhores eram pessoas importantes e são citadas no livro. Eu que sou importante!

 

P/1 - Mas eles já estão no livro. Já estão lá. (risos)

 

R - Por exemplo, o grande…

 

P/2 - Eles têm o... Olha... Eles, na época, sabiam, tinham uma visão que justificou a atitude deles. Mas o senhor teve outro tipo de atitude e, como o senhor, muitas outras pessoas...

 

R - Uma atitude imbecil.

 

P/2 - Não sei. Não tão heróica ou não tão avisada, mas uma atitude muito comum da época. Isso é importante de a gente perceber, porque foi comum essa atitude também.

 

R - Este famoso matemático, por exemplo, se chamava Victor Voltaire. E o filho dele, que era este meu amigo, trabalhava em seguro, também ficou na Itália. Ele era muito assimilado. Muito mais assimilado do que nós. E depois, a um certo ponto, ele trabalhava numa companhia de seguros italiana, foi mandado para o Canadá. E o filho dele, gente da sua idade, casou com uma canadense e ficou no Canadá. E vive ainda no Canadá. Se “canadizou”. Se chama Victor Voltere. E, um dia, os velhos Voltaire deram de presente os antigos textos de matemática à Universidade de Berkeley, na Califórnia. E tem uma biblioteca Victor Voltaire. Então, isso, o que é? Do vovô. É uma doação, fundação. Então, a um certo ponto, disseram a este jovem, que eu não conheci... Mas conhece, estou muito ligado ainda agora também. Quando todo mundo dizia: “Eu fui a Berkeley…” No Canadá, disseram: “Tem uma biblioteca Victor Voltaire, tem alguma coisa com você?” “Eu me chamo Victor Voltaire porque era meu avô.” Então, esta gente era famosa. Eu não sou. Eu...

 

P/1 - Mas essa gente, primeiro, não está aqui. E nós estamos fazendo a história da comunidade aqui. E o senhor tem que entender que aqui formou-se uma comunidade judaica. Teve gente mais ou menos famosa, vai ter gente mais ou menos famosa daqui pro futuro. Quer dizer, na geração dela, alguns serão famosos, outros não, na geração dos seus netos vai ter uma consequência.

 

P/1 - Muita gente vai se perder.

 

P/1 - Vai se perder. Outros ficarão no Brasil.

 

R - Os seus filhos são... Voaram fora, os meus netos nem se fala. (risos)

 

P/1 - Então, tem toda uma diferença.

 

R - Não estou te criticando… A filha está lá? Aconteceu. Se nós vivemos... Uma vez eu... Eu tinha... 

 

(toca o telefone)

 

(interrupção)

 

R - A história de Tio Humberto é muito simples. Na Ilha de Creta... Estou falando agora da geração de meu avô. A Itália tinha conquistado, em 1911, a Líbia. E mais doze ilhas do mar Egeu. Entre as quais Rodes, Creta. Mas Creta não... depois tinha sido deixada. Mas na ilha de Creta tinha um consulado italiano. E neste consulado italiano tinha um... como se poderia chamar? Um contínuo que era um judeu de Creta. E esse contínuo foi fiel... a Itália. Tanto que a Itália pagou uma educação do filho do contínuo e fez dele um cidadão italiano. Mandou-o estudar em Roma. Formou-o em direito e se tornou, depois de anos, cônsul da Itália, em algum lugar do mundo. Este homem se chamava Matatia Cohem, que é o pai do Humberto e do Guida, que eu conheci perfeitamente bem. Então, ele era não somente italiano, mas era um diplomatique. Era cônsul. Automaticamente, em qualquer lugar que estudassem os filhos, nascessem os filhos, eles eram um cidadão italiano, porque eram filhos de um diplomática em serviço ativo. Então, Tio Humberto nasceu em Creta. Sabe onde é Creta? Como italiano. E Guida nasceu como italiano. E foram estudar na Itália, foram oficiais do exército italiano, fizeram a guerra toda. Depois, a guerra... A Primeira Guerra Mundial. E casaram com duas mulheres italianas, umas das quais era minha tia.

 

P/1 - Mas é por isso que é interessante. O senhor me pergunta por que é interessante. Quer uma história mais interessante do que essa?

 

R - Agora, depois vieram cair no Brasil.

 

P/1 - Quer uma coisa mais interessante do que essa? É super interessante.

 

R - É, mas assim... Assim de nós.

 

P/1 - Pois é. Mas se o senhor olhar um minuto pra sua família, por exemplo, quer dizer... O senhor veio de Roma, de uma família judaica, casado com Dona Ada, que não era judia, se converteu, vieram de Roma. Miriam nasceu lá e se casa com o filho do rabino alemão que veio de Frankfurt, cujos pais moravam em Grellingen, lá no raio que o parta da Alemanha. Quer dizer, é uma história incrível. É uma história incrível. São poucos grupos humanos que podem ter essa história atrás, tão próxima. Porque as pessoas levam muito tempo. Você pega uma família brasileira, ela leva cinco gerações até que alguém se mova para não sei onde. E vai toda aquela…

 

R - Mas a sua história também, então, porque... Eu não sei de onde veio seu pai. Mas tua mãe veio da Bessarábia.

 

P/1 - Minha mãe vinha da Bessarábia, meus avós vieram da Rússia, e a minha avó da parte do meu pai, passou pogrom, na Rússia, já quase na Sibéria. Meu pai esteve na Palestina não sei direito quando, mas sei que ele estava com a família. Depois, minha mãe veio pra Bahia e meu pai, que nasceu em São Paulo, já estava estudando medicina na Bahia. E lá eles se casaram. Quer dizer, eu nasci na Bahia. Kitty também. Depois que a gente desce. Então são histórias que misturam tantas civilizações... O senhor pensa, quantas civilizações estão misturadas nisso. Muitas.

 

R - No nosso caso, bastante. Mas no caso dos teus, menos.

 

P/1 - É um pouquinho mais na região.

 

R - É mais na região. Quer dizer... E vocês vieram no Brasil, que é um país não absorvente. Pelo menos não era absorvente naquela época. Quer dizer, deixava o judeu naquela posição que foi definida, como óleo na água. Se você botar óleo na água, fica em cima. Quer dizer, os judeus não se…

 

P/1 - Amalgamavam.

 

R - Amalgamavam. Eles se amalgamam.

 

P/1 - Sim, é uma questão de geração.

 

R - Nós, na Itália, éramos muito amalgamados. Firmemente, culturalmente amalgamados.

 

P/1 - Mas é uma questão de geração.

 

P/2 - O senhor acha isso errado? O senhor se arrepende de não ter sido assim, na época, lá?

 

R - Sim. Eu vou te dizer. Eu não posso negar a minha profunda aculturação italiana. Se eu, durante toda minha adolescência... Por anos de clássico, estudei a Divina Comédia, com inferno, purgatório, paraíso... Evidentemente fiquei quase um cristão de religião judaica, poderia dizer. Absorvi muito mais cristianismo do que judaísmo pela arte, pelas pinturas, pela igreja também. Na Itália... 

 

(Interrupção)

 

R - Aprendi normalmente o latim, nós estudamos oito anos de latim. E estudávamos grego etc. Agora, se eu critico os meus pais, evidentemente crítico relativamente, porque era da nossa época fazer isso, não me deram cultura judaica. Não me deram cultura judaica. Para eles a cultura judaica era uma coisa absolutamente em segundo ordem e secular. Não me deram nem a religião. Isso fazia parte de um idealismo deles. Mas não me deram nem cultura.

 

P/2 - Eles achavam que a cultura judaica era o quê?

 

R - Era uma coisa do passado. Pra eles era aquela reza, aquela forma religiosa…

 

P/1 - Mas eles conheciam? O senhor acha que eles sabiam?

 

R - Papai não tanto, mas mamãe, por ter vindo deste ambiente do restaurante kasher, conhecia. Conhecia, mas ela era socialista. Ela já tinha, eles tinham este idealismo. Vou te mostrar o livro que me fez voltar judeu.

 

P/2 - Esse livro, o que aconteceu? Fez o senhor voltar...

 

R - Me fez voltar ao judaísmo.

 

P/2 - E por que esse livro fez o senhor voltar?

 

R - Porque, veja o título dele. “Como reencontrei a minha alma judaica”.

 

P/2 - E o que conta aí?

 

R - Ah, isso agora vou te contar... O livro... Você está exigindo muita coisa.

 

P/1 - E que idade o senhor tinha quando leu esse livro?

 

R - Uns 25, trinta anos. Tinha _________. Depois papai do céu riu de mim, deu uma risada na minha cara quando me fez encontrar uma mulher não judia. Me apaixonei por ela.

 

P/1 - Complicado. Conflitante. (riso)

 

R - Conflitante.

 

P/2 - O senhor teve algum conflito na hora? Teve alguma dúvida se ia…

 

R - Muitas. Muitas.

 

P/2 - Sim? Discutia isso com ela?

 

R - Sim.

 

P/2 - Mas aí optou pelo amor, né?

 

R - Mas ela também aceitou, se converteu. Quer dizer, na verdade...

 

R - Eu tinha 28 anos. Já estava na Europa. Graças a Deus, durar... Este é o livro que me levou até lá. Depois eu li…

 

P/1 - Cristo!

 

R - Eu li. E eu vou te dizer, não satisfaz meu pai. Este é um livro... Olha aqui, olha que histórias.

 

(interrupção)

 

R - Este é um livro de geografia judaica. Apologia do hebraísmo. E este livro foi dado de presente em catorze de abril de 1924 por Tio Humberto, que já era cunhado de papai, ao meu pai. ''Ao querido Paulo, para que, através dessas páginas, reencontre toda a pureza da ideia hebraica, 1924." Eu tinha treze anos. E ele, coitadinho, Tio Humberto deu de presente para papai.

 

P/1 - Não serviu muito pro seu pai, mas serviu pro senhor.

 

R - Serviu pra mim e de uma forma incrivelmente interessante.

 

P/2 - Eu queria perguntar uma coisa. O senhor emigrou por causa dessas leis. E o seu pai, não pensou em emigrar, não?

 

R - Sabe, nós viemos ao desconhecido. E tínhamos pouquíssimo dinheiro. Pouquíssimo dinheiro. Tínhamos um medo terrível. E papai e mamãe tinham... Eram já de uma certa idade. Em 1940, quando eu cheguei aqui, papai tinha... Papai era de 1971. Eu cheguei em 1939. Estou arredondando quarenta pra fazer a conta mais certa. Papai tinha 69 anos, já estava aposentado. Tinha uma segurança econômica absoluta, aparente. Ninguém pensava naquelas coisas terríveis que aconteceram. Sabe, quando se fala... E ninguém podia imaginar que a coisa ia chegar naquele nível. Eu nunca esqueço que eu tinha um colega de escritório que se chamava George Funaro. Funaro é um nome hebraico. Funaro significa fabricante de cordas. Cordeiro... Não, Cordeiro…

 

P/1 - Cordoeiro.

 

R - Cordoeiro. George Funaro, neste escritório de advocacia onde eu trabalhava, onde trabalhava a Ada, naquela época, era o nosso criminalista. E Funaro me disse, quando eu já tinha passaporte e tudo: “Você está fazendo a maior besteira da sua vida porque você vai perder. Você aqui está na tua casa. Lá, será estrangeiro toda vida.”

 

P/1 - São estrangeiros vivos.

 

R - Agora, ele dizia: “Aqui a coisa vai acabar. Aqui não dura. Antissemitismo, racismo italiano não dura e você vai perder, vai estar longe, vai se perder, etc e tal.” Eu nunca mais discuti esse assunto com Funaro. Porque Funaro acabou em Auschwitz. Foi pouco naquela noite de dez de outubro de 1943. Como é que me lembro essa história? Porque mamãe nunca mais tirou o negócio da folhinha. A folhinha dela estava em 18 de outubro de 1943. Nunca mais virou a folhinha.

 

P/2 - E o senhor reencontrou eles depois da guerra, então?

 

R - Depois da guerra, eles se salvaram, se salvaram em uma parte através de uma dessas coisas de um policial italiano, que esteve na casa onde eles estavam escondidos e disse a senhora: “Você tem judeus escondidos aqui?” E ela disse: “Não.” Disse: “Mas eu amanhã vou lhe fazer uma…” Como se chama? Eles revistaram.

 

P/1 - Uma intimação.

 

R - Não. Revistaram a casa.

 

P/2 - Uma revista.

 

P/1 - Busca.

 

R - Uma busca. E no dia seguinte ele chegou lá com a patrulha dos carabineiros e fez a busca. Agora, evidentemente, papai e mamãe tinham fugido. E este era o camarada que não queria nada. Quando eu cheguei em Roma, em 1946, fui à delegacia de polícia para procurar, mas não sabia nem como se chamava ele. Quer dizer, não pôde... Ele queria salvar umas vidas. Apenas isso. Agora, devo dizer que isso aconteceu em maio de 1944, dia quatro de junho de 1944 os americanos entraram em Roma. Então ele sabia, todo mundo sabia, inclusive os nazistas, que os americanos estavam nas portas. Portanto, a guerra estava perdida para eles. Que era bom…

 

P/2 - Eles se comportarem direito, né?

 

R - Se comportarem direito. Devo dizer que…

 

P/2 - E eles lhe contaram mais alguma coisa dessa época que eles estavam escondidos?

 

R - Foi terrível para eles. Terrível em vários sentidos. Quando eu cheguei lá, em 1948, eles estavam também aterrorizados com a inflação, sabe? Estavam aterrorizados. Na Itália, eu era riquíssimo lá. Eu tinha algum dinheirinho, aqui estava já com posiçãozinha e tal. E a lira estava como aqui, agora. Eu tenho a mesma sensação. Então, eles tinham aquela ansiedade. Não sei se você tem essa ansiedade. Eu tenho um pouco essa ansiedade. Porque você não é capaz de programar nada. Não sabe quanto vai gastar. As coisas mudam, mudam de…

 

P/1 - De valor. De perspectiva e tudo.

 

R - De valor. Não sabe quanto ganha. Não sabe o que acontece. E qualquer calma eu posso ter. Então, um velho... Só por exemplo, quando eu cheguei pra papai e mamãe, em 1946, a hora que eles batiam... Que eu bati a carta, por menos de uma hora, nesta hora, o que eles teriam feito aqui, neste momento? Eles teriam apagado as luzes e acendido uma pequena velinha e batido. Você não precisa gastar eletricidade. A conta de eletricidade dele era, para eles, assustadora, e a aposentadoria também não tinha aumentado. Apesar de eu reconhecer certas coisas, eu ganhava há um ano atrás, a minha aposentadoria era 4937, cinco mil cruzados. Agora eu ganho sessenta. Que, evidentemente, não é muito. Eu nao vivo com oitenta mil cruzados. Porém, transformou-se. Quando eu me aposentei, eu ganhava dez salários mínimos de aposentadoria, que era... 

 

P/2 - Oitenta mil, noventa mil.

 

R - Não, treze mil cruzeiros. Eu hoje ganho cinco salários mínimos. Quer dizer, isso dá medo. Eu mesmo, quando cheguei aqui, eu disse a mim mesmo: “Mas como eu poderei ganhar a vida em um país que não conheço a língua. Como é que eu vou fazer?” Você se sente aniquilado. Quando você emigra para um país onde não conhece ninguém, não sabe nada, se sente totalmente destruído. Não sei se... Provavelmente esses que faziam clientela se sentiam mais seguros de si.

 

P/1 - Eu acho que não. Eles eram muito mal preparados. De qualquer maneira, o senhor tem que pensar que o senhor chegou advogado, de uma língua latina, com uma vivência que eles não tinham. Eles chegaram daqueles... estreitos, onde tudo era tão diferente. A língua, tudo, tudo. Eu acho que não.

 

P/2 - Aí, o senhor chegou aqui, procurou logo a comunidade judaica? 

 

R - Sim, claro. Procurei esses, porque nem dentro do CIB... De onde são os do CIB? São de Salônica, de Esmirna, Istambul, de Rodes e da Líbia. Então, tinha um grupo que falava italiano. Se lembra do Mateus Menache? Mateus Menache falava italiano como eu. Depois tinha perdido, porque o italiano era uma língua aprendida. O irmão do Mateus Menache, que morreu há pouco tempo, era professor de italiano.

 

P/1 - Era uma referência.

 

P/2 - Mas o senhor demorou muito pra aprender o português?

 

R - Daquela maneira, naquela maneira de estrangeiro falando muito mal, eu aprendi rapidamente. Mas eu…

 

P/1 - O senhor estudou português?

 

R - Só um pouquinho. Depois vem aquela coisa torta, que eu estava falando muito seguramente português, variamos em coisas profissionais e nas coisas da vida, da vida cotidiana, não sabia falar.

 

P/2 - Agora, depois que acabou a guerra, que tudo voltou seus pais ainda estavam lá, não lhe ocorreu de voltar a Itália, não?

 

R - Você me fez uma pergunta que eu definiria que você, sendo filha de uma minha caríssima amiga, mas que, evidentemente, é um pouco bruxa, como todas as mulheres são, você é uma bruxinha. (risos) Eu não tive coragem. Me convidaram pra voltar pra Itália em 1947. Mas evidentemente, eu sou... A máquina está funcionando?

 

P/2 - Está. Quer que eu desligue? Não tem problema, não. Depois, o senhor lê e tira o que quiser.

 

R - Eu ia te dizer que eu não sou um herói. Eu estava dizendo uma palavra pior. Tive medo. Provavelmente teria sido muito bom, ou talvez teria sido uma tragédia. Mas naquela época, eu e minha Ada fizemos, nós éramos casados já há mais…

 

(interrupção)

 

R - Dez anos, éramos muito ligados, como sempre fomos. Quer dizer, nosso casamento era muito sólido, e nós resolvemos, que... Já estávamos aqui, tínhamos uma posição definida em profissão da nossa carreira. Eu fiz uma outra covardia na minha vida, muito grande. Em 1960 a Paula foi passar seis meses em Israel, tinha a Miriam já, e eu e Ada fomos pela primeira vez a Israel. E eu estava em Yerushalaim.

 

(interrupção)

 

R - A Securazione Generali. Eu entrei.

 

R - Ah, em Jerusalém.

 

P/2 - O que é que viu pela rua?

 

R - Aí, eu entrei…

 

P/1 - O nome da firma dele.

 

R - Generali é o nome da firma. Certo. Aí eu entrei, bati papo, eu me apresentei, dei meu cartão de visitas, todo mundo me abraçou…

 

(interrupção)

 

R - E esta judiazinha é irmã do dono da agência de Israel. Meu cunhado me tomou a trabalhar com ele. "Tudo bem. Mas eu não gosto daqui. Eu sou inglês, os meus filhos são cristãos, os meus filhos, eu criei…” Não era um casamento recente. "Eu vou te vender as minhas cotas.” Na agência da Generalli em Yerushalaim. “E você vai ficar aqui. Você vai ser aceito porque a matriz tinha direito de aceitar ou não aceitar. Você vai ser aceito porque você é conhecido na Itália. Você é um homem da..." E eu não quis aceitar. Eu tinha... Já estava na Generali, já estava na posição de vice-diretor, já estava ganhando bastante dinheiro, a Miriam já era casada com Alfredo…

 

P/1 - A Miriam era já casada.

 

R - Era 1960. Mais uma vez…

 

P/2 - Não, não... 

 

P/1 - Mas tirou um sarro seu. (ri)

 

P/2 - E quando e aquela vez que te ofereceram um emprego em Nova York, também?

 

R - Bom, naquela época já estava…

 

P/1 - Também ofereceram aquele. Eu não __________. Naquela época de Nova York, você já estava bem. Não se pode. Já estamos aqui.

 

R - Naquela época de Nova York, é outra história. Eles queriam me _________. Sabiam que Paula estava lá, que a Paula já estava com esse casamento maluco ai, então, me chamaram. Eu estava... Eu tinha ido na Itália, tinha chegado, estava em Londres, de turismo. Chegou uma telefonema e disse: volta imediatamente para Itália. Voltei pra Itália. Aí, disseram: “Você vai ser em Nova York.”

 

P/1 - Foi pena, porque Nova York tinha muito futuro. Você teria sido o primeiro homem logo no jogo.

 

R - Depois passei a ser o número um aqui no Brasil.

 

P/1 - Você teve uma boa vida aqui. Ainda tem uma boa vida aqui.

 

P/2 - Pois é. É verdade. Ainda tem. É verdade.

 

R - Eu tenho uma boa vida. Eu tenho uma boa mulher, que gasta um pouco de dinheiro... (riSOS)

 

P/2 - Não tem nada com isso. A mulher não tem nada.

 

P/1 - A mulher ia junto pAra qualquer lugar. (risos)

 

P/2 - A mulher, coitada... (risos) __________. Agora, te digo a verdade. Em Israel eu não teria gostado.

 

P/1 - Então, já não foi ruim.

 

P2 - Não teria gostado. Muita dificuldade em trabalhar lá.

 

R - Isso é verdade.

 

P/1 - De se acostumar ao país. País difícil, é um país difícil. As guerras, os perigos. Não teria gostado muito. Teria gostado mais de Nova York. Tinha a Paula lá. Mas também foi bom ficar aqui. Teríamos ido a Nova York, deixar Miriam aqui. Não estava certo. Também não é justiça porque a Paula quis ir para Nova York. Não fomos nós que obrigamos ela ir para Nova York. Ela quis ir. Nós fizemos tudo.



(lado 2 não está todo gravado)

(transcrição bastante prejudicada em alguns trechos pela má qualidade da gravação)

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