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História

As diversas faces da medicina

História de: Joaquim Martins Spadoni
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 24/02/2021

Sinopse

Infância difícil no interior do Mato Grosso, com história familiar marcada pela morte de irmãos por sarampo e meningite. O fato levou Joaquim e outros irmãos a se formarem médicos. Estudou medicina no Paraná. Prestou serviços para a Funai. Fez residência médica nos Estados Unidos. Entrou para a Unimed em 1986. Foi presidente da Federação de Mato Grosso e professor de cirurgia na Universidade de Cuiabá.

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História completa

Projeto Unimed Brasil 40 Anos

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista de Joaquim Martins Spadoni 

Entrevistado por Maurício e Maria

São Paulo, 27 de março de 2007

Código: UMBR_HV027

Transcrito por Lúcia Nascimento

Revisado por Clara Guimarães

 

P1 – Boa tarde, doutor. Primeiramente, vamos para uma parte de identificação: seu nome completo, local e data de nascimento.

 

R – Meu nome é Joaquim Martins Spadoni, nasci em Poxoréu, (Ingari?), lá no interior de Mato Grosso.

 

P1 – Data de nascimento?

 

R – Precisa falar, né? 14 de dezembro de 1945.

 

P1 – E qual a sua atividade e função atual na Unimed?

 

R – Eu sou presidente da federação das Unimeds no estado do Mato Grosso. Federação de Mato Grosso.

 

P1 – Qual o nome dos seus pais?

 

R – Meu pai, um italiano vindo da região de Florença, chamava-se Bruno Spadoni. Minha mãe, do interior de São Paulo, Maria Martins Spadoni. 

 

P1 – Qual era a atividade profissional deles?

 

R – Meu pai foi para Mato Grosso junto com a comissão Rondon, em 1926, levando as chamadas linhas telegráficas para o oeste brasileiro. A história do meu pai é muito interessante, porque meu pai havia sido praticamente prefeito de uma cidade importante da Itália. Ele era fascista. Participou da marcha a Roma com Benito Mussolini, em 1922. As coisas não andaram certo e ele acabou tendo que vir refugiar-se no Brasil. Veio de lá com a carta de recomendação para procurar uma família no interior de São Paulo, da empresa Olivetti Máquinas de Escrever. Ele, aqui no interior de São Paulo, trabalhou como vendedor de máquinas de escrever e não gostou muito. Naquela época, havia assim uma corrida para a região de Mato Grosso, à procura de pedras preciosas — diamantes, mais precisamente. Mato Grosso era rico em diamantes, não tanto em outras pedras preciosas. Meu pai então, antes de chegar a Mato Grosso, parou na região próxima a Mineiros, em Goiás. Lá, num garimpo, num determinado dia... saiu para garimpar durante o dia e enquanto estava na catra garimpando, o barco que ele possuía pegou fogo e ele ficou apenas com o calção que estava usando no garimpo, no meio do mato, mal e mal falando português. Isso nos ido de 1925 para 1926. Chorando sentado numa pedra. Não demorou muito, talvez lá pelo meio dia, apareceu ali uma tropa de burros comandada por um senhor que havia sido engenheiro, entre aspas, da Estrada de Ferro Noroeste do Brasil. Esse senhor chamado Joaquim Martins Siqueira, meu avô, viu meu pai, uma figura triste, e convidou-o a entrar na tropa, porque ele estava vindo para Mato Grosso abrir as linhas telegráficas, a mando do Marechal Rondon. Meu pai acabou entrando e, onde hoje é Rondonópolis, eles acabaram montando um acampamento. Meu pai, nessa época, acabou tendo ali uma crise de malária grave, entrando em coma palúdico. E meu pai, que até então era ateu, aquele de cortar fumo na capa da bíblia, acordou do coma extremamente religioso. Transformou-se num pregador e acabou se casando com a filha do chefe, que era minha mãe. Meu pai já com 30 anos e minha mãe com 13. Ele havia sido capitão dos carabineiros na Itália, tinha um bom treinamento militar e aprendeu rapidamente, durante a comissão Rondon, a topografia. Mas ele abandonou tudo, pôs minha mãe num lombo de burro e saiu a pregar o evangelho em aldeias de índios Bororos, que habitavam aquela região. É bom lembrar, apenas para registrar a história, que mais de 200 mil índios Bororos morreram de tuberculose com a comissão Rondon. Meu pai acabou se estabelecendo numa aldeia de índios chamada ______. Existe hoje um pequeno povoado nesta região. Os índios já praticamente foram extintos, existem alguns lá, alcoólatras. Meu pai construiu a igreja lá. Logo em 1927 para 1928 começou a aparecer muito diamante na região de Poxoréu, a cidade onde eu vim a nascer, onde a minha família veio a nascer. Papai foi para Poxoréu e no meio dos bangue-bangues próprios dos garimpeiros ele acabou construindo uma igreja presbiteriana. E lá ele acabou criando a sua família. Só saímos de Poxoréu em 1953, quando ele foi contratado por uma companhia chamada Melhoramentos Irmãos Bruninho, em Cuiabá, que já estava pensando em colonizar o norte de Mato Grosso. E essa empresa, afinal, acabou junto com a colonizadora Sinop sendo responsável pela implantação de mais de 15 cidades no, hoje, norte de Mato Grosso. Acho que a história do meu pai é exemplar em acompanhar a evolução do país, não só no aspecto demográfico, mas no seu aspecto social e cultural. Além de uma coisa que eu acho muito interessante, que é essa conversão, tipo Saulo para Paulo, uma conversão súbita, fazendo com que todos nós fôssemos presbiterianos de carteirinha. 

 

P1 – E o nome da sua mãe?

 

R – Maria Martins Spadoni. Minha mãe foi uma heroína nesse aspecto, porque ela era filha de um senhor que ocupava já uma posição de destaque, tido como engenheiro, saído aqui da região de Assis. Na época, quando meu avô tinha casa em Cuiabá, minha mãe estudava num colégio de americanos, em Chapada dos Guimarães. Ela saiu de lá, desse colégio, com 13 anos de idade, para ir pra onde hoje é Rondonópolis, casar-se com meu pai, a pedido do pai dela. Então, a partir daí a vida dela foi de sacrifícios, mas ela deu conta do recado.

 

P1 – Doutor, qual foi o motivo que o levou para a carreira médica, o que influenciou?

 

R – Foi bom ter contado um pouco dessa história, porque não teria como explicar essa “doidura”. Meus irmãos morreram na pobreza, de sarampo, meningite, essas doenças assim. E minha mãe, revoltada, um dia disse: “esses meus filhos vão ser todos médicos”. Não somos todos, somos quatro. O mais velho, Benjamim, o Roberto, eu e a Lídia. E todos nossos filhos e sobrinhos são médicos, quase todos. Foi uma imposição muito boa. [Choro]

 

P1 – Como foi o período da faculdade? Onde o senhor fez a faculdade?

 

R – Meu irmão Benjamin, formou-se em Curitiba, na Federal, em 1962. Quando ele estava por terminar a faculdade, meu irmão Roberto veio para Curitiba para estudar medicina. Quando meu irmão Roberto estava no segundo ano da faculdade, eu vim pra Curitiba pra estudar medicina. O Benjamin acabou como médico voltando para Rio Verde, em Goiás, trabalhar num hospital evangélico de lá. E nós, muito pobres, graças a Deus já tínhamos um irmão médico e ele nos ajudou a todos. Foi uma vida difícil em Curitiba. Mas eu chamaria a atenção para o fato de que nós entramos na faculdade em 1965. No ano de 1964, eu fiz o terceiro ano do científico no Colégio Estadual do Paraná e graças a Deus passei no primeiro ano no vestibular. E na época da revolução, eu morava em frente da sede da quinta região militar, na Rua Riachuelo, em Curitiba. Uma época muito tumultuada. E na faculdade, desde o primeiro ano, acabei exercendo a presidência do grêmio dos alunos. E, mais tarde, fui eleito o representante da faculdade de medicina no Diretório Central dos Estudantes. Tive uma vida política muito ativa nesse período de 1965 a 1970. Me lembro da tomada da reitoria do então reitor Flávio Suplicy de Lacerda, que mais tarde tornou-se ministro da Educação no Brasil. Foi um período muito estressante. Perdi muitos colegas meus de classe, que foram presos e alguns desaparecidos. Em 1970, eu me candidatei e ganhei o concurso de oratória para ser orador de turma. Meu adversário foi o doutor Pedro Arlan, chefe da neurocirurgia do Hospital Sírio Libanês, hoje, em São Paulo. Me lembro que naquela época eu escrevia o discurso e apresentava para a diretoria da faculdade. A diretoria da faculdade apresentava para o SNI [Serviço Nacional de Informações], sei lá quem, e mandavam para eu mudar o discurso. Mudava o discurso e devolvia de novo. Foi um drama para o discurso ser aprovado. E a data da formatura era 7 de dezembro e eu não sabia mais o que fazer para adequar o discurso. Então, acabou que eu decorei uma parte do discurso, onde eu fazia justiça aos meus colegas desaparecidos. E antes mesmo de eu cumprimentar as autoridades sentadas à mesa, eu iniciei o discurso, dizendo mais ou menos assim: “Entre vós existem muitos lugares vazios. Não percebereis o sorriso nem as lágrimas das mães e dos pais de fulano, beltrano etc. Claro que eu tive que decorar uma coisa assim porque eles se encontram atrás de duras e frias grades de uma prisão.” Houve um espanto na mesa, mas depois eu vim com um discurso poético, suave, com São Tomás de Aquino e outros. E não me trouxe consequências. Mas me foi muito útil, porque durante o sexto ano fiz um teste no chamado ECFMG [Educacional Cancion For Foreign Medical Graduades]. Quando você passa nesse ECFMG, você se coloca na situação do recém-formado norte-americano e pode se candidatar a uma residência médica nos Estados Unidos. Foi o que eu fiz. Me candidatei a uma residência médica nos Estados Unidos, mas esse é um processo demorado. Fiz o teste, passei no teste, assim como fizeram o Pedro Arlan e outros, alguns [que hoje estão] liderando Unimeds no Sul. Acabou que, enquanto eu aguardava o contrato pra ir fazer a residência médica nos Estados Unidos, eu voltei para Cuiabá, porque tinha que trabalhar de alguma forma para viver. Foi quando eu fui contatado por uma enfermeira, a Cecília Tsumoro. Ela me abordou num pronto atendimento lá. Disse: “Doutor, eu vim atrás do senhor, porque eu sei da sua origem e estamos precisando urgentemente de um médico que esteja disposto a ir para uma aldeia de índios salvar vidas”. “Onde é isso?” “Ah, é lá perto de Rondônia”. “Que índios são?” “Os Nhambiquaras”. “Eles falam português?” “Não. Vivem na idade da pedra polida. Vivem nus e não conhecem instrumentos cortantes. Nós temos um pastor holandês, senhor Gustavo, que mora numa cidade do interior de Mato Grosso, Vila Bela da Santíssima Trindade, e ele fala alguma coisa do Nhambiquara”. “Mas o que está acontecendo lá?” “Parece que é febre amarela”. “Mas se for febre amarela, não tenho nada a fazer”. “Mas pode não ser, doutor”. Eu era solteiro na época, em janeiro de 1971, e disse: “Deixa eu conversar com minha mãe”. Quando eu fui conversar com minha mãe, meu pai já era morto, minha mãe falou: “Esses índios atacaram o acampamento do seu pai e ele ficou 40 dias perdido na mata. Eu me vesti de preto. Fiquei viúva do seu pai”. Me contou a história de que meu pai, logo depois que veio para Cuiabá, como topógrafo, foi medir uma área de terra naquela região. E durante um dia “X”, final de tarde, os Nhambiquaras atacaram o acampamento do meu pai, no meio da mata. Meu pai conseguiu salvar-se, mas muitos foram mortos. Meu pai se embrenhou pela mata, fugindo dos índios e com isso ficou desorientado, não sabia bem onde estava. Um dos funcionários dele acabou sendo resgatado com uma flecha atravessada no tórax. E ainda existe essa foto guardada pela família desse funcionário do meu pai com a flecha atravessada no tórax. Mas ele sobreviveu. Acabou que minha mãe não queria que eu fosse. Mas, num outro dia, a Cecília foi até minha casa conversar comigo e com minha mãe, dizendo que nós íamos de avião, aterrissar em uma fazenda de Assis Chateaubriand, chamada Estrela do Guaporé, e que lá as condições de trabalho eram razoáveis. Que ele estava abrindo a fazenda, que teria uma pista de pouso, que teríamos segurança e etc. Acabou que fui. Pegamos um avião e fomos. Chegando na fazenda, não havia índios próximos à fazenda. O pessoal da fazenda nos emprestou um jipe e nós fomos até o fim das picadas da fazenda de jipe e de lá adentramos a mata a pé. Eu, a Cecília e o Gustavo. Naquela época era jovem e forte, um Indiana Jones da vida, tinha 25 anos. Entramos na mata, escureceu, armamos as nossas redes, dormimos. Amanheceu o dia e estávamos cercados por índios Nhambiquaras, todos armados com flechas. Gustavo foi quem tentou controlar a situação, conseguiu controlar. Era um grupo de guerreiros exploradores da área. O Gustavo disse que eu era o pajé, que era médico, que a Cecília era enfermeira e que estávamos ali para saber porque estavam morrendo. Eu me lembro que fomos guiados por eles até uma oca. A oca dos índios Nhambiquaras deve medir uns 20 metros de comprimento por uns 10, 12 de largura. Só que a porta para entrar nela é de no máximo 50 centímetros de altura. Você entra engatinhando, como se fosse pra cães entrarem. Entrei engatinhando por essa porta. Lá dentro, com uma lanterna tentamos nos orientar. Achamos alguns grupos familiares em torno de fogueiras, já à base de cinzas. Esse grupo era um grupo dissidente da aldeia principal. Lá, acabou que eu consegui arrastar uma criança para fora da oca e examiná-la à luz do dia. E percebi que ela tinha pneumonia em ambos os pulmões. O baço já era crescido, uma criança de quatro, cinco anos. Pedi para a enfermeira lavar a pele dela, suja de cinzas e percebi que ela estava com manchas muito sugestivas de sarampo. Ao examinar a sua boca, encontrei na altura do segundo molar as famosas manchas de Koplik. Então, fiz ali de imediato o diagnóstico de sarampo complicado por broncopneumonia. A única coisa que não fechava era o baço grande. Todos os elementos daquele grupamento estavam com broncopneumonia, com sarampo e com o baço grande. Mas descartei de imediato a febre amarela, ficou o diagnóstico assim. Mais tarde a gente acabou dizendo que a esplenomegalia era causada por malária crônica. Mas de uma forma ou de outra, depois disso, nós descobrimos que poderíamos salvar muitas vidas, apenas usando antibióticos. Nós tínhamos junto conosco uma injeção chamada Versatex, que era, na época, um antibiótico muito bom para pneumonias. Nós nos deslocamos para a aldeia principal e conseguimos lá nessa aldeia principal fazer uma injeção por dia e parou de morrer índios depois que começamos o tratamento. Mas nós não tínhamos como dar conta disso. Acabou que o reverendo voltou à fazenda Estrela do Guaporé e lá ele conseguiu, por rádio, avisar Brasília. Brasília entrou em contato por rádio com o Para-Sar [Esquadrão Aeroterrestre de Salvamento]; o Para-Sar mandou um helicóptero e nós evacuamos as aldeias com cestos de palha. Levamos para uma cidade chamada Vila Velha da Santíssima Trindade, à beira do Rio Guaporé. Evacuamos uma escola, transformamos a escola em hospital, com areia no chão, soro pendurado no telhado. E conseguimos salvar muitas vidas, muitos índios, centenas de índios. O problema foi quando eles começaram a se recuperar e saíram todos nus pela cidade e isso causou um pouco de estranheza na região. Fomos substituídos mais tarde por uma equipe da USP [Universidade de São Paulo], comandada pelo Orlando e Cláudio Villas Boas. Aí terminou a minha fase. Vim para Cuiabá, fui contratado pela Funai, fiquei responsável pelos índios de Cuiabá e fiquei contratado de fevereiro de 1971 até maio de 1972, quando, então, fui para os Estados Unidos. 

 

P1 – E como foi essa mudança em relação à Unimed? O que motivou a entrar na Unimed?

 

R – Quando eu voltei dos Estados Unidos, trabalhava em Cuiabá, eu ganhava muito dinheiro como médico particular. Eu não precisava de Unimed, de nenhum plano de saúde. Eu me lembro que saía do consultório com o bolso cheio de dinheiro. Eram 20 consultas por dia, todas pagas à vista, em dinheiro. Não se usava cheque naquela época. Eu me lembro que só tinha um trabalho que era de ir ao banco, depositar aquele dinheiro, todos os dias. Tudo que eu ganhei na minha vida foi naqueles primeiros anos de prática médica em Cuiabá, nessa época. Depois de uns 10 ou 15 anos, de 1986 em diante, a Unimed cresceu muito e os particulares diminuíram bastante. Acabou para nós, médicos de forma geral, ser importante nos associarmos à Unimed para, pelo menos, termos um certo controle sobre o trabalho médico no país. Porque se nós simplesmente tivéssemos nos credenciado nas chamadas empresas mercantilistas, não teríamos o controle desse mercado de trabalho como temos hoje. Então, a Unimed, naquele primeiro momento, me pareceu um mal. Dava a impressão de que estava criando cobra no quintal, para um dia me engolir. Hoje eu acho que ela realmente me engoliu. Não só a mim, mas a maioria dos médicos brasileiros. Nós hoje não temos mais praticamente... - eu estou dizendo nós, porque é a maioria dos médicos brasileiros – ... nós hoje não temos mais condições de sobreviver se não tivermos de alguma forma trabalhando para planos de saúde. E já que vamos ter planos de saúde, é melhor que sejamos donos deles.

 

P1 – E como começou? O senhor foi procurado ou procurou a Unimed?

 

R – Eu procurei. Comecei a sentir que vaca estava indo para o brejo, as coisas não estavam andando bem. A Unimed estava vicejando, meu consultório estava diminuindo e as pessoas vinham ao consultório pela Unimed e eu não atendia, procuravam outro. Só vinham a mim em último caso. Então, foi uma questão mesmo de tomar uma atitude e ir procurar a Unimed. Na época a gente tinha que ser apresentado por dois outros colegas. Dois outros colegas me apresentaram e eu passei a atender pela Unimed, como a atender os doentes particulares. Aliás, faço isso até hoje. Eu marco hora para paciente de Unimed. Então, eu não faço distinção entre Unimed e particular. Não atendo nenhum outro plano de saúde. Só atendo Unimed e particular. Tudo com hora marcada e os trato sem distinção.

 

P1 – O ano da entrada?

 

R – Acho que foi 1986, por aí.

 

P1 – Um pouco antes da entrada na Unimed, o senhor falou dos Estados Unidos. Como foi esse período?

 

R – Foi interessante. Essa é a pergunta que os alunos da faculdade me fazem com muita freqüência. Mas eu tinha esse sonho, esse desejo de ir para os Estados Unidos. Terminei o meu curso, fiz o teste, passei e fui. Hoje eu já aconselho o meu filho, que também é médico, a ir depois de já ter uma especialidade definida. Ir lá apenas pra fazer uma super especialização. Mas, na minha época, não sei se você se lembra, era a época da guerra do Vietnã, e os Estados Unidos estavam um pouco ávidos por médicos estrangeiros, porque os médicos americanos iam para a frente de batalha no Vietnã, na Alemanha e em outros hospitais que o exército americano, as Forças Armadas americanas, tiveram que montar, em torno do teatro de batalha. E, na verdade, na minha escola lá, na universidade em Saint Louis, tinha eu de brasileiro e o Alex, francês, como residentes de fora. Os outros eram americanos. A gente sentiu diferença no sotaque, nos hábitos diferentes dos nossos. Pega bastante. Você não é aceito de imediato, não. Mas é aquela história: você vai trabalhando, pouco a pouco mostrando seu valor. No primeiro ano de residência eu já estava me sentindo um pouco mais confortável, mas só vim a me sentir bem mesmo do segundo ano para frente. Nessa época nasceu a minha primeira filha. E acabou que eu fiquei com dois filhos nascidos nos Estados Unidos. Eu fiquei lá quatro anos, porque a residência de cirurgia na época era de quatro anos. Uma vez terminada a residência, eu recebi uma proposta de permanecer nos Estados Unidos. Nessa época, estava iniciando a chamada alimentação parenteral. Hoje nós chamamos de nutrição parenteral, onde você pega uma veia por baixo da clavícula, põe um cateter no coração do cara e o alimenta. Na época, o doutor Drapanas havia criado esse tipo de acesso venoso e mais tarde foi utilizado por uma série de pesquisadores. Eles mostraram, na época, que conseguiram desenvolver um cachorro só com alimentação parenteral. Esse mesmo grupo conseguiu manter viva e desenvolver uma criança que havia perdido o intestino, portanto sem capacidade de sobreviver. Esse grupo conseguiu mantê-la viva por quase 18 meses. Ela acabou morrendo por complicações sépticas, em decorrência do próprio cateter. Aquilo foi uma coqueluche em todo mundo, principalmente nos Estados Unidos. Como eu estava terminando a residência e estava mexendo com aquilo no dia a dia, um grupo que trata basicamente de doenças inflamatórias intestinais, um pessoal especializado nisso, queria que eu ficasse com eles fazendo essa parte nutricional, para esse tipo de doença. O salário era bom, eu já tinha dois filhos americanos, mas nunca me senti em casa. Eu sou branco, era loiro, minha mulher, loira – parece uma alemã, meus filhos loiros, portanto não havia diferença de cor, de raça. Mas eu nunca me senti em casa, sabe? Eu ainda tenho uma verdadeira admiração pelo povo comum dos Estados Unidos, não pela política americana, mas pelo povo comum americano. Mas eu nunca me senti em casa. Eu era branco, era protestante, mas mesmo assim, tanto eu como minha mulher... Em Cuiabá estava sendo inaugurada a Faculdade de Medicina na Universidade Federal de Mato Grosso, mas eu tentei ficar em Curitiba. As condições não eram boas, eles ofereciam tipo 300 dólares por mês de salário, enquanto nos Estados Unidos estava deixando para trás 60 mil dólares ano, dava 5 mil dólares por mês. Era pouco para um médico americano. Um médico americano ganha 300, 400 mil dólares por ano. Mas, de qualquer forma, eu cheguei à conclusão de que queria voltar para minha terra, chupar minha manga, meu caju, dormir na rede. Acho que uma coisa assim, um tanto telúrica, acabou me atraindo de volta para minhas origens. 

 

P1 – Indo para a Unimed, quais cargos o senhor ocupou?

 

R – Só ocupei um cargo na Unimed. Tentei ocupar outros. Fui candidato a presidente da Unimed Cuiabá, que é uma grande Unimed. Não sei se vocês têm consciência disso, da importância da Unimed Cuiabá, não só no Centro-Oeste, mas no Brasil. Eu tentei ser presidente, perdi por 18 votos para o doutor Alencar Farina. Na próxima eleição, fui candidato a vice-presidente e perdemos de novo, nossa chapa perdeu. Na época em que o doutor Kamil Fares, atual presidente da Unimed Cuiabá, candidatou-se, o grupo político, no qual eu me incluo, de oposição ao doutor Farina na época, acabou se reunindo e criamos condição. O Kamil Fares ganhou a eleição e com isso me indicou como candidato a presidente da Unimed federação. Lá em Mato Grosso, as singulares indicam o seu candidato à federação. E lá dentro, na federação, nas sete singulares, a gente acaba criando as chapas. Na minha época, houve uma tentativa de formação de chapa de três outros membros do interior, mas acabou que minha chapa foi se consolidando, os outros desistiram e eu fui eleito presidente da federação de Mato Grosso.

 

P1 – E como estava constituída a federação de Mato Grosso?

 

R – Era humilde, pequena. Mato Grosso, como você sabe, é um estado que cresce muito. Eu diria ser um estado de futuro. O passado de Mato Grosso é de calibre 44, de ouro, diamante, da mata que cai, de campos de soja, mas eu vejo hoje um Mato Grosso vibrante, pujante, crescendo e dando oportunidade aos gaúchos, aos paranaenses, aos catarinenses. Mato Grosso cresce muito rapidamente. As boas cidades de Mato Grosso têm menos de 25 anos. É um estado muito novo. Uma pena eu já ter passado dos 60, porque gostaria de estar hoje com 20 anos para ir para o interior do estado de Mato Grosso. Mas, de uma forma ou de outra, a federação era muito humilde, pequena, por dois motivos básicos: primeiro, porque na época a Unimed Cuiabá, a federação e as outras unidades de Mato Grosso estavam no sistema Aliança, a chamada Aliança Cooperativista do Brasil. No sistema Aliança foi criada a praxe de se criar as confederações regionais. Então, existia a Aliança, a confederação Centro-Oeste, a federação e as singulares. Quatro níveis. A confederação, para existir, acabava... a palavra usurpar é meio dura, mas é extremamente exemplificadora da situação, porque ela fazia todo trabalho que a federação estadual deveria fazer. Quando eu entrei na federação, eu senti isso. “Vou virar um bobo da corte, uma rainha da Inglaterra. Vou estar ganhando um salário, representando um nada. Não vou estar prestando serviços às singulares”. Isso acabou gerando um certo mal estar junto à diretoria da confederação Centro-Oeste, naquela oportunidade. Acabou que eu sofri um bocado nesse período, a tal ponto que houve uma reunião da confederação Centro-Oeste e de outras Unimeds do Brasil em Bonito, Mato Grosso do Sul. O pessoal reunido numa conferência, numa assembleia da confederação, eu fui martirizado como traidor etc etc. Naquela época, voltando a Cuiabá, conversando com o doutor Camil, chegamos à conclusão de que a operadora Aliança estava dando um prejuízo muito grande. Ela havia investido em criar uma singular aqui no Rio de Janeiro, que tinha fechado e dado um prejuízo de 25, 35, 45 milhões de reais... ninguém sabe. Aquela conta toda vinha para o nosso colo. A própria confederação Centro-Oeste estava instável e, politicamente falando, aquilo era como se fosse um _______, nós não conseguíamos passar dali. Então começamos a fazer contato com o doutor Celso. Ele e sua equipe foram extremamente habilidosos e ágeis no sentido de nos mostrar um novo horizonte, uma nova maneira de fazer Unimed. O Celso Mohamed, que é da central nacional, e outros diretores da Unimed do Brasil, principalmente o doutor ______, que também é mato-grossense, diretor da Unimed Brasil, foram decisivos, indo a Cuiabá por duas ou três vezes, nos mostrando o que era a Unimed Brasil. Havia uma preocupação muito grande porque falava-se que os diretores da Unimed Brasil eram esbanjadores, gastavam muito, porque viviam em mordomias para cima e para baixo, com despesas incontroladas e que isso era mantido às custas da taxa confederativa de 0,15 por cabeça e que na Aliança não se pagava nada. Mas, no fundo, eu cheguei à conclusão que o bom da Unimed Brasil é que ela não é operadora. A Unimed Brasil é o braço político, representativo, da classe. A operadora é a central nacional e ela, como operadora, tem a oportunidade de exercer sua função de operadora sem estar muito ligada aos processos políticos, que são enormes. Acho que essa dicotomia fez com que a Unimed Brasil ficasse um pouco mais sólida e mais nítida aos meus olhos. Então, a federação filiar-se-ia à Unimed Brasil. As singulares de Mato Grosso, em um primeiro momento, não queriam filiar-se à Unimed Brasil, porque teriam que pagar os 0,15. Eu falei: “Vamos fazer o seguinte: eu quero apenas que vocês me dêem autorização de que eu, representando a federação, representando vocês, me filie à Unimed Brasil, como federação. Porque vocês não vão estar lá. Vocês só vão para Unimed Brasil quando vocês quiserem. Não existe filiação de singular à Unimed Brasil. É a federação que vai. Se vocês me autorizam eu vou e veremos as consequências disso. Se elas forem boas e favoráveis e se eu conseguir convencê-los de que essa é a melhor oportunidade que temos, vocês vão”. “Ah, mas nós vamos deixar os nossos companheiros de tantos anos da Aliança do Centro-Oeste?” “Não vamos precisar deixá-los, vamos estar convivendo com eles, vamos trabalhar juntos. A Unimed vive de sua capilaridade. A postura política que a federação de Mato Grosso vai tomar não é tão dramática. Nós não estamos brigando com ninguém, não estamos xingando ninguém, nem sendo expulsos. Estamos tomando a decisão muito democrática, muito clara, muito transparente de que eu, enquanto federação, estaria indo pra Unimed Brasil”. E assim foi. Veio primeiramente a Unimed Cuiabá para a central nacional. Um mês depois dessa conversa, a federação Mato Grosso veio para a Unimed Brasil filiar-se, isso em junho, julho de 2005. À medida que, com a boa assessoria que tivemos do corpo técnico da Unimed Brasil, fomos conquistando a confiança dos diretores das nossas singulares, não demorou muito para que todas essas singulares se filiassem à central nacional. A federação Mato Grosso também é operadora. Nós somos, na verdade, a segunda maior operadora do estado. A primeira é a Unimed Cuiabá, com 180 mil vidas, e nós, com 25 mil vidas. Também nos filiamos à central nacional e à Unimed Brasil. Foi uma festa, porque a partir de então a federação ficou livre também da interferência da confederação do Centro-Oeste. A assessoria jurídica era deles, a assessoria contábil era deles, a prestação de serviços para cartão, não sei que lá, era deles. A federação não fazia nada. Então eu assumi tudo isso, trouxe tudo isso para a federação, claro que sempre com o consentimento dos presidentes das singulares. Trouxe tudo isso para a federação, a federação foi mostrando corpo, mostrou que ela poderia ser não só uma boa representante do estado de Mato Grosso, mas dar um feedback, uma boa assessoria às singulares. Acho que a federação cresceu muito vindo para a Unimed Brasil. Uma outra coisa que eu até pretendo defender no conselho confederativo da Unimed Brasil é que todas as federações estaduais tenham a sua câmara de compensação nacional. Eu acho que a câmara de compensação nacional devem ser das federações. Cada federação faz a câmera estadual, internamente, e a nacional com as outras federações. Nós fizemos isso em Mato Grosso, criamos a câmara de compensação nacional. Na época da confederação, ela cobrava 4% para realizar o trabalho de cobrança, troca de documentos e de faturas com as outras singulares, a chamada câmara de compensação. Nós montamos uma, rapidinho, em Mato Grosso, cobrando 2,5% apenas, no crédito, sendo que 1% ficaria como fundo de reserva para algum risco que, porventura viesse a acontecer na câmara de compensação, e 1,5% vinha para a federação, para cobrir as despesas administrativas, de CPMF, fax, telefone, funcionário etc. Hoje eu vejo que se todas as federações do país tivessem as suas câmaras de compensação nacional, teríamos enorme economia no sistema, economia de milhões. Eu realmente não entendo o porquê de as federações regionais não o fazerem. A [Unimed] Mercosul já deu esse exemplo. A Mercosul faz praticamente só isso... não vou dizer só isso, mas o forte da Mercosul é a Câmara de Compensação dos três Estados do sul. Foi assim, para nós, um grande exemplo. Nós fomos lá aprender com eles. E outra coisa: se cada federação fizesse sua câmara de compensação, não cobraríamos taxas uns dos outros, faríamos reciprocidade. Quer dizer, se você não me cobra nada, eu não te cobro nada; se você me cobra 10%, eu te cobro 10%. Nada mais justo. Se tivesse uma convenção de que ninguém cobraria nada de ninguém, mas a federação nacional cobraria das suas singulares pelos serviços que está fazendo... Como a federação não tem finalidade de ter lucro, só de cobrar pelos serviços que está fazendo, chegaria no final do balanço e as sobras seriam devolvidas para as singulares novamente. Parece mágica. Todo o trabalho realizado... e o nosso grande problema passou a ser CPMF, somente. Se nos concentrássemos só na federação, teríamos enormes economias. Se eu tenho, por exemplo, para cobrar de São Paulo 1 milhão; do Rio de Janeiro, 1 milhão; da Mercosul, 1 milhão... E daqui para lá vai 2 milhões, eu faço esse encontro de contas e só vou pagar a diferença. A economia de CPMF é enorme, brutal. E as câmaras hoje são realizadas quinzenalmente. Se realizássemos uma vez por mês apenas, a economia de CPMF seria maior ainda. Porque, coincidentemente, tem câmaras que são negativas para São Paulo e para o Mato Grosso, mas na outra dá o inverso: negativas para São Paulo e positivas para o Mato Grosso. Se eu esperasse um mês para fechar, não ia sobrar quase nada e eu não teria que pagar CPMF por essa transferência. Essa é uma discussão que precisa ser levada na Unimed Brasil.

 

P1 – Doutor, quais são as singulares mais importantes na federação de Mato Grosso?

 

R – Importante é um termo meio complicado. Eu vou dizer as maiores [risos]. Porque importantes são todas elas. A maior é a Unimed Cuiabá, que foi a primeira. Na verdade, todo o Estado era Unimed Cuiabá, à medida que o Estado foi crescendo, outras foram surgindo e Cuiabá foi recolhendo o flat. Tem, ainda hoje, usuários da Unimed Cuiabá nas diversas Unimeds do interior, mas isso, com o passar do tempo, vai diminuindo. Depois da Unimed Cuiabá, a Unimed Vale do Sepotuba, que fica em Tangará da Serra, uma cidade extremamente promissora, de alta tecnologia na agricultura. Depois, logo a seguir, vem a Unimed Rondonópolis, também de alta tecnologia na agricultura. Somos os maiores produtores de algodão, soja e milho. Um pessoal que investe pesado em tecnologia de produção, batendo recordes mundiais de produção de soja. Eu tenho um amigo que colhe 65 sacas de soja por hectare. Em novembro de 2005, eu estive com esse meu amigo numa fazenda de soja em (Toronto?), de alta produtividade, e lá colhiam 53 sacas. Realmente você precisa ver uma fazenda de soja em Mato Grosso, é um negócio impressionante. Rondonópolis é uma região de alto progresso; Tangará da Serra, Sinop — que é a chamada Unimed do Norte de Mato Grosso... Eu acho que logo, logo vão começar a aparecer outras Unimeds no norte de Mato Grosso, porque as cidades estão crescendo muito. A Unimed do Norte de Mato Grosso ocupa hoje Bélgica, Holanda e França juntas, pelo tamanho. Eu acredito que depois dessas três maiores vem a Unimed Barra do Garças, à beira do Rio Garças e Araguaia, onde o Rio Garças desemboca no Araguaia. Daí o nome Barra do Garças, fica na divisa do Mato Grosso com Goiás. Aí vem Cáceres, na beira do Rio Paraguai. Depois vem Vale do Jauru, nossa menorzinha, que fica próxima da divisa com a Bolívia, nesta região dos índios nhambiquaras.

 

P1 – Quais foram os maiores desafios que o senhor enfrentou na Unimed?

 

R – O maior desafio mesmo foi a briga da transição da Aliança para a Unimed Brasil. Essa foi uma briga que eu e o doutor Kamil Fares tivemos que enfrentar. Eu, principalmente, porque ele ficava na sua singular. Ele era dono da singular dele, ninguém ia mexer com ele. Mas eu, como representante das outras, acabava levando pau de todo lado. Mas, hoje tive reunião de sábado com eles, com o pessoal do conselho da administração, e percebo que tenho ali grandes amigos, sendo que não nos restaram nenhuma sequela desse processo. Hoje estão todos convencidos que fizemos o certo vindo para a Unimed Brasil. Claro que depois disso veio também a Unimed Centro-Oeste, onde temos aqui, agora, o Paulo _____; temos o Ximenes; o Valdmário, em Mato Grosso do Sul. Esses colegas todos hoje estão sentados conosco na mesma mesa. Antes um pouco, havia saído a Confesp [Confederação das Unimeds do Estado de São Paulo], e que hoje é a federação de São Paulo, dirigida por esse líder, Eudes Aquino. Acho que nós sofremos muito nessa mudança, mas é aquela história: quem sonha com um ideal e vai atrás tem que bater cabeça mesmo. 

 

P1 – O que o senhor considera como sua principal realização dentro da Unimed?

 

R – Eu acho que a federação de Mato Grosso. Ela cresceu e ocupou seu espaço ao nível nacional. Depois disso, aqui dentro eu consegui fazer-me conhecido e conhecer os outros líderes do sistema Unimed. Pude participar ativamente na nova constituição Unimed. Dentro da Fundação Unimed, dentro do grupo estratégico da Unimed... Acaba que mantivemos, assim, um excelente convívio com os principais diretores e com isso houve um intercâmbio, uma troca de conhecimento, de visitas. E tenho muito a agradecer à assessoria jurídica da Unimed Brasil, à tecnologia de informação, ao grupo que faz a parte de assessoria contábil da Unimed Brasil, ao escritório da Unimed Brasil, que nos ajudou muito junto a ANS [Agência Nacional de Saúde Suplementar]. Acabou que a federação se envolveu e hoje nós somos realmente uma federação. Nós prestamos serviços e somos importantes no dia a dia das nossas singulares. Está nos sobrando dinheiro. Vamos ter sobra para distribuir agora, no final do mês que vem, quando termina nosso mandato. Não sei se serei reconduzido, muito provavelmente não. Há, assim, uma impressão de que a Unimed Federação cresceu enormemente em importância e tamanho enquanto lá estivemos. 

 

P1 – Quantos cooperados existem hoje lá?

 

R – Em Mato Grosso, hoje, nós temos aproximadamente — porque isso varia muito —, em torno de 1500, 1600 médicos.

 

P1 – E usuários?

 

R – 240, 250 mil usuários. Sendo que Cuiabá tem 180 mil usuários e 1050 médicos.

 

P1 – É a maior Unimed do Estado.

 

R – Não só do Estado, do Centro-Oeste. Ela é maior que Goiânia, do que Campo Grande, maior que Brasília. 

 

P1 – Doutor, fale um pouco dos seus colegas de trabalho? Citaria alguém em especial?

 

R – Colega médico ou colaborador?

 

P1 – Colega médico.

 

R – Você sabe que eu devo muito, acho que muitíssimo, aos meus companheiros da atual diretoria executiva. Lá em Mato Grosso, na chapa é eleito assim: o presidente e o diretor-administrativo, que no caso é o doutor Sérgio Bazotti, que representa o Vale do Sepotuba, e que portanto me acompanha há três anos. O diretor-tesoureiro é eleito por apenas um ano. E há um rodízio previsto. Nós quebramos isso com uma reforma do estatuto. No primeiro ano tivemos o doutor Irani e no segundo e terceiro o doutor Nelson, de Cáceres. Excelentes companheiros, belíssimos companheiros. O Sérgio, homem de experiência, vindo do interior, bons ouvidos, muito crítico, sensato, extremamente honesto, extremamente moderado, foi um grande companheiro. E também consegui criar um corpo de colaboradores, porque tive que chegar e demitir o gerente e acabei contratando outro, que tem 20 e poucos anos de Unimed, experiência de Unimed daqui da região de Varginha, sul de Minas: o César Crespo, que é um grande gerente. Ele sabe tudo. Peço para ele escrever alguma coisa — e sou chato com português, corrijo mesmo —  e o César é um dos que tenho pouco a corrigir. Sabe tudo de ANS. Aliás, vou parar de falar sobre ele, porque senão vão querer roubá-lo da federação de Mato Grosso.

 

P1 – O senhor poderia contar algum fato pitoresco que aconteceu ao longo desses anos?

 

R - Precisa ser alegre ou pode ser triste?

 

P1 – Fique à vontade.

 

R – Teve uma companheira nossa, doutora Luciana, que era vice-presidente da Unimed Norte de Mato Grosso, a 500 quilômetros de distância de Cuiabá. As estradas eram horríveis, dignas do Brasil que temos. A Luciana estava insatisfeita com a administração da sua Unimed e queria, de alguma forma, participar ativamente da federação, porque estava se preparando para ser candidata à presidência da Unimed de Mato Grosso, até então ocupada pelo doutor Antônio, há dez anos. Numa dessas reuniões difíceis, pesadas, em que a gente está discutindo na federação a invasão de áreas comerciais, aquelas coisas chatas que as federações lidam... Terminamos a reunião, o doutor Kamil Fares nos convidou pra irmos para o outro lado da rua, na Unimed Cuiabá, para um churrasco. Ele faz todo mês uma festa para comemorar os aniversariantes do mês e naquela oportunidade era um churrasco. Kamil convidou, todo mundo foi convidado, vamos para lá. A doutora Luciana disse: “Me perdoem, mas eu sou madrinha de casamento em Sinop hoje”. “Ah, Luciana, vamos!” “Não posso. Daqui a Sinop são sete horas, as estradas estão ruins, têm buracos, preciso sair agora para pelo menos dar tempo de me arrumar um pouquinho para o casamento”. Uma hora depois, recebemos a notícia de que ela estava morta. Ela aquaplanou, bateu de frente numa carreta e veio a falecer. A partir daí, nós seguramos todos os nossos diretores na Unimed Seguros, em um seguro de vida alto, no exercício de nossos mandatos. A Luciana foi uma perda lamentável.

 

P1 – Doutor, quais foram os fatos mais marcantes na medicina?

 

R – A minha passagem pela Fundação Nacional do Índio [Funai] foi extremamente marcante, porque consegui montar uma equipe volante de saúde, na época até orientado pelo Darcy Ribeiro, antropólogo, que era chefe do departamento de Integração, não lembro bem. Nessa mesma época, o Instituto Manguinhos [da Fundação Oswaldo Cruz - Fiocruz] nos procurou, à procura de índios virgens de tuberculose, porque o Ministério da Saúde queria introduzir no Brasil a vacina contra tuberculose injetável. Até então, a [vacina] BCG, no Brasil, era aplicada em gotinhas orais. O doutor Miranda nos procurou, nós montamos um trabalho e fomos para as aldeias dos índios. Nós fazíamos o PPD, que é um teste para saber se a pessoa teve contato com a tuberculose ou não. Pegamos uma população de índios recém-contatados pelos brancos, na época os Xavantes e os Nhambiquaras. Nós fazíamos o PPD e 72 horas depois fazíamos de novo para ver a chamada viragem do PPD. Naqueles que eram negativos, nós fazíamos o BCG intradérmico e, mais tarde, o BCG para sabermos o grau de viragem. Isto é, aqueles que eram negativos passavam a ser positivos em virtude da vacina ter sido eficiente e produzido anticorpos. Enquanto isso, o Ministério da Saúde acabou comprando da Inglaterra e institucionalizou no Brasil o BCG intradérmico. Um trabalho feito por mim e pelo doutor Miranda, do Instituto Manguinhos, nos idos de 1971, 1972, nas aldeias de índios de Mato Grosso. A outra vez foi quando fui buscar o [sertanista] Orlando Villas-Bôas enfartado, lá na Serra do Cachimbo. Na época, houve um primeiro contato com os índios chamados ______, que eram chamados os gigantes. Eu me lembro que ia passar por Cuiabá um [avião] Hércules ou um Búfalo, para me levar à Serra do Cachimbo, pra examinar o Orlando e levá-lo para Cuiabá, para ser tratado, porque ele provavelmente tinha tido um enfarte. Tinha tido uma dor no peito, muito intensa, e um paramédico da Força Aérea havia suspeitado de enfarte. Eu entrei nesse avião que vinha de Campo Grande, passei por Cuiabá, quando tomei conta de mim, vi que o avião estava lotado de homens, todos vestidos de laranja. Eram fuzileiros navais, do grupamento Para-Sar, e aquele movimento tal... não sei o quê. Os assentos são aqueles que você senta do lado do avião, assento de cordas. “O que está acontecendo?” “Nada. Os paraquedistas vão descer aí”. “Mas onde? Aí não tem nada!” Abriu a porta dos fundos do avião e eles começaram a jogar a tralha fora, caixas e coisas pra fora. Depois o pessoal se enfileirou e começou a saltar de paraquedas para descer na selva. Eu perguntei para o comandante quanto tempo eles iam ficar ali e ele: “Não sabemos!” “Como não sabem? Quando vocês vão tirar esses homens daí?” “Depois que eles deixarem a pista de pouso pronta!” Em outras palavras, os caras eram jogados no meio da selva amazônica e só sairiam de lá depois que fizessem a pista de pouso para um avião pegar eles. E se um deles quebrasse uma perna? E se um deles perfurasse o pulmão numa queda? Iam viver de quê? É uma passagem do crescimento do Brasil que eu acho importante comentar e graças a esse grupo especial das Forças Armadas. E tem a minha experiência nos Estados Unidos, de novas tecnologias, de enfrentar um novo ambiente. Eu e minha mulher chegamos com duas malinhas na porta de um hospital, num campus universitário americano. Ainda bem que minha mulher falava um bom inglês, já era, na época, professora de inglês. Nós com aquelas malinhas que pareciam de papelão. Deixei ela sentada na porta do hospital em cima das malinhas, enquanto eu adentrava À procura de um diretor “X”, que me diria onde eu ia morar e o que fazer, como ia ser etc. A partir dali, ele nos mostrou um apartamentinho, no campus da universidade. Eu me lembro que a cozinha era tão pequenininha que minha mulher, na época grávida, tinha que entrar assim e sair de ré, não dava pra manobrar [risos]. Mas tinha tudo, tinha ar quente, ar frio, carpete, o quarto era bom. E foi quando eu conheci a eletrostática. Porque as portas eram de ferro e no inverno, com a calefação, para tirar as roupas, saíam faíscas de fogo. Meu cabelo ficava em pé. Para pegar na porta tinha que pegar batendo, porque se fosse pegar devagar dava um choque. No centro cirúrgico, tinha que usar uns tamancos de madeira ou passar num tablado para retirar a eletricidade estática do seu corpo. Na época usava-se um gás chamado _______ e tinha o propano, que era um gás extremamente inflamável. Usava-se um gás inflamável no centro cirúrgico e esses cuidados eram extremamente necessários.  [troca de fita]

 

P1 – Doutor, como o senhor compatibiliza a função de médico com a de dirigente da Unimed?

 

R – Eu tenho três funções básicas, tirando a vida familiar. Eu sou professor de cirurgia na Universidade de Cuiabá [Unic], sou presidente da federação e sou médico. Na universidade, eu trabalho às quartas-feiras, durante o dia todo. Tenho enormes problemas com a Unimed Brasil, porque as reuniões do conselho são às quartas-feiras. Já me puxaram a orelha muitas vezes por causa disso. Pela manhã, opero junto com os residentes - na verdade, ensino eles a operar: eles operam e eu auxilio. À tarde, eu faço acompanhamento de pacientes na enfermaria. Essa é minha obrigação dentro da universidade. Na federação, eu sempre ia de manhã, das 9h até o meio-dia. Nos dias que eu não tenho cirurgia, vou para academia de ginástica, correr, tentar manter a forma. Nos dias em que tenho cirurgia, não faço nada. Às vezes, chego um pouco mais tarde na federação e saio mais tarde. E os períodos vespertinos, das 2h até as 6h da tarde, normalmente eu atendo no escritório.

 

P1 – Doutor, como é abordada a questão da responsabilidade social na federação?

 

R – Eu só queria lembrar a você, com relação à pergunta passada, que o médico tem que trabalhar no mínimo 12 horas por dia. Essa é a nossa carga horária e, portanto, dá para atender muitas coisas. Tem um novo movimento no Brasil, e que a Unimed Brasil está enfrentando bem, eu acho. Algumas singulares estão mais à frente que outras; algumas não fazem nada, outras fazem já bastante. Eu acho que é uma semente que precisa germinar ou, vamos dizer, que já germinou. Usando uma figura da nossa região, é aquela sojinha de quatro ou cinco centímetros. Aquela folhinha verde, bonitinha, numa terra roxa, úmida. Ela saiu do chão agora. Em algumas singulares, a semente talvez nem tenha sido plantada adequadamente; em outras já está germinando. Na Unimed Cuiabá, ela já é uma planta grande. Na federação, a nossa política é de estímulo e de levar experiências de outras Unimeds maiores. A Unimed Cuiabá criou uma Oscip [Organização da Sociedade Civil de Interesse Público], chamada Prouni. A Oscip se diferencia de outras ONGs [Organizações Não Governamentais]. As ONGs não são submetidas à promotoria pública. As Oscips, que são organizações de trabalho social, voluntário; sofrem intervenções do poder público, da promotoria e, portanto, são organizações muito mais transparentes do que as ONGs. A Unimed Cuiabá optou por criar uma Oscip chamada Prouni, mas o governo federal lançou logo depois um programa chamado Prouni e nós tivemos que mudar o nome para Prouní. A minha esposa, Margarete, que é juíza aposentada, é atualmente uma das diretoras da Prouní, junto com a dona Ivana, que é a mulher do doutor Kamil Fares. Elas são os responsáveis por todo o trabalho social da Unimed Cuiabá. A Unimed Cuiabá destina uma quantia “X” de dinheiro. Nós, médicos cooperados, contribuímos com 10 reais cada, e a Prouní tem também a possibilidade de [receber] doações de quem quer que seja, de receber verbas públicas. Com isso criou-se uma entidade transparente, sólida e forte, e é questão apenas de fazer valer e funcionar. A responsabilidade na Unimed Cuiabá hoje é importante, já reconhecida pela Assembleia Legislativa do Estado, pela Câmara Municipal da cidade, pela Unimed Brasil, por revistas nacionais. Mas, em compensação, eu tenho no interior do estado algumas Unimeds que... dá a impressão que ainda estão brigando para se equilibrar e, portanto, responsabilidade social fica como se fosse um luxo. Eu acho que a coisa é entendida assim no Brasil, responsabilidade social é um plus, algo mais, e não o básico, essencial. Me parece que no Brasil, diferente dos Estados Unidos - que também não é muito bom nisso, mas algumas empresas são –, depois que está tudo bem, que você está ótimo, então vamos agora cuidar da responsabilidade social. Falta ainda a cultura de responsabilidade social nascer junto com qualquer organização. Então, a Unimed Brasil tem um longo trabalho a fazer pela frente.

 

P1 – Existe algum programa particularmente relacionado aos índios?

 

R – Não. Os índios em Mato Grosso são quase que desaparecidos. Eu tive o desprazer de visitar, há dois anos, uma aldeia dos Bororos, que eu conheci 30 anos atrás. Meu Deus, que tristeza! Nós não conseguimos fazer nem uma coisa nem outra. Exemplificando: os Estados Unidos mataram seus índios na bala. O general [George Armstrong] Custer tornou-se um herói por ter matado muitos índios. A ideia era conquistar o Oeste. Danem-se os búfalos, os índios e todos os outros animais. Os que sobreviveram foram trancafiados em regiões desérticas. Eu conheci algumas reservas americanas, não na época da minha residência, mas depois, porque eu tinha o hábito de voltar lá a cada dois anos. Os índios americanos foram mortos e dizimados. Nós, aqui, como sempre, somos meio titubeantes em tudo que nós fazemos. Falta ao Brasil caráter, falta personalidade. Nós, parece, não sabemos quem somos; nós não somos nem capitalistas, nem socialistas. Não somos nem isso, nem aquilo, sabe? Nós queremos ter aquela imagem de bonzinho de tudo. Nem tão lá, nem tão cá. E fizemos isso com os nossos índios. O Rondon havia dito o seguinte: a área em que o índio habita é aquela onde a caça dele transita. Fez com que nós criássemos enormes reservas indígenas, com uma população relativamente pequena, porque a (capa?) ou a capivara ou a anta poderiam circular naquela região. O acesso a essa população indígena, eu não tenho fotos dessa época em que trabalhei com os índios, porque o próprio Darcy Ribeiro proibia que levássemos máquina fotográfica. Porque o índio, se pegasse alguma doença depois de tirar uma fotografia, ele achava que o flash da máquina ou a luz da máquina que trouxe a doença. Nós tentamos “baby sittar” os nossos índios, mantê-los como crianças. A Constituição diz que eles não são idôneos. Nós temos a Fundação Nacional do Índio [Funai] como tutora dos nossos índios. E ela não faz um serviço que presta. Da minha época para cá, acho que piorou. Talvez seja por falta de interesse político, mesmo. Quando há interesse político, gasta-se com isso. É uma missão, vamos fazer. Mas só se faz quando se torna manchete no Jornal Nacional. Os nossos índios em Mato Grosso do Sul estão se suicidando, morrendo de fome. No norte de Mato Grosso, os que não se tornaram alcoólatras estão morrendo de endemias, com raros exemplos... raros exemplos de índios que resolveram ser socializados. E hoje são professores em faculdades, já voltaram para suas aldeias como professores. Conheço até alguns que são pastores protestantes. Então, hoje nós já temos alguns índios. Mas isso num universo de 200 mil índios que existiam em Mato Grosso na época, para um universo hoje de 10 mil ou sei lá quantos. Não estou mais tão ligado a eles como era antes. Nunca fizemos nada pelos nossos índios, não temos acesso a eles. Para chegar a uma aldeia indígena precisa pedir licença pra Fundação Nacional dos Índios. Só o vale do Xingu tem contrato com a USP [Universidade de São Paulo] de serviço médico que já dura 30, 35 anos e que foi introduzido pelos [irmãos] Villas-Bôas. Só esse grupo do Xingu continua se mantendo bem. Mas o grupo dos parecis, caiabis, nhambiquaras e guaranis, do Sul do estado, realmente estão perdidos, coitados.

 

P1 – Doutor, como é abordada a questão da educação do cooperado na Unimed na sua região?

 

R – Eu considero boa. Praticamente todas as singulares utilizam algum tipo de exigência de educação cooperativista antes da admissão. Existem módulos lá: um, dois, três, quatro... O cooperado é obrigado a passar para então ser admitido na cooperativa. Depois disso - eu já participei algumas vezes desse tipo de trabalho -, as cooperativas estão criando seus chamados núcleos de estudo. Eu tenho preferido chamar núcleo de desenvolvimento humano, porque a gente acaba ensinando não só cooperativismo. Entram aí também temas médicos, sociais, jurídicos, tributários. Você sabe que o nosso grande problema na Unimed é o governo, com sua tributação excessiva, que nos mata, nos pega com os diversos ISS [Imposto de Serviço de Qualquer Natureza] e outras coisas mais. Isso mata as Unimeds hoje. Pode destroçar nosso sistema se não tivermos uma boa representação em Brasília. Então eu acho que o médico cooperado, não vou dizer a grande maioria, mas de 30 a 40%, participam das assembléias, vivem a cooperativa e são conhecedores das dificuldades das cooperativas. Além disso, de um universo de 1050 médicos, hoje fazendo cursos de auditoria e perícia médica, só na federação, nós temos 125 médicos. Mais de 10% dos cooperados fazendo cursos através da Fundação Unimed. Ano passado encerramos um curso de MBA, também patrocinado em 50% pela cooperativa. Acho que nesse aspecto as coisas estão indo bem. Quanto à participação social, a gente precisa melhorar muito, principalmente nas Unimeds do interior. 

 

P1 – O que o senhor considera peculiar na sua região em relação às outras Unimeds?

 

R – Nós temos a possibilidade de continuar crescendo. A gente sabe que há uma tendência no mercado das Unimeds e dos planos de saúde de todo o país de uma certa estabilização. Nós até percebemos que esse mercado não cresceu no Brasil, houve até uma diminuição, nesse período de 2004 a 2006. Não sei se foi porque a população ficou mais pobre, se nossos planos ficaram mais caros ou se o SUS [Sistema Único de Saúde] melhorou. Em Mato Grosso, não. Nós temos condições de continuar crescendo, porque o desenvolvimento do estado é mais vibrante. Apesar de termos sofrido alguns reveses no ano passado com a indústria madeireira e com os plantadores de soja, devido à baixa do dólar e o aumento do preço dos insumos. Mas mesmo assim, as nossas Unimeds estão todas muito bem. Mato Grosso, hoje, tem Unimed que, enquanto no interior de São Paulo estão pagando 30 reais uma consulta, em Mato Grosso a maioria paga acima de 40 reais a consulta. Temos Unimeds pagando 50 reais uma consulta, ou 48, 42, 40, 38 [reais]. Então, quando o (CH?) do intercâmbio estava baixo, em 0,33, acabava que nós financiávamos o resto do país, porque nós pagamos ao nosso médico cooperado 48 e recebemos 33. Então o aumento do (CH?) do intercâmbio para 0,38 foi interessante, porque paramos de financiar o intercâmbio nacional. Em Mato Grosso esse aspecto está bem e acho que deverá crescer mais.

 

P1 – E a relação da federação Mato Grosso com a ANS [Agência Nacional de Saúde Suplementar]? Como está atualmente?

 

R – A ANS parece um bicho papão, né? Mas eu não vejo a ANS assim. Cheguei até a dizer para o doutor Alfredo, acho que diretor da diretoria de produtos, de operadora, que se eu fosse indicado presidente da ANS, eu faria as mesmas coisas que eles estão fazendo. Porque se eu sou colocado em cima da cela de um cavalo bravo, ou eu caio ou domo esse cavalo. Tenho que controlar isso, as rédeas precisam estar em minhas mãos. E a Agência Nacional de Saúde foi criada... uma lei federal, ela foi instituída, existe, está aí. Eu acho que os diretores da ANS têm que realmente controlar o mercado e quem não deve não teme. Existe algum exagero? Existe. A ANS peca, às vezes, em alguns aspectos? Peca. Ela está conseguindo informações muito amplas e muito profundas? Está. A ANS está. Estão criando um sistema de informação que será um banco de dados fenomenal. Isso virá a controlar? Poderá. Mas se você pensar direitinho, o que pega hoje com a ANS é a taxa da saúde suplementar, que não é uma resolução da ANS, é uma lei federal. Não foi a ANS quem criou. O ressarcimento do SUS não dá pra dizer que foi a ANS responsável por isso. A gente pode discutir que o ressarcimento ao SUS é um negócio extremamente ridículo. Se tem uma constituição cidadã que dá a todo brasileiro o direito de ser atendido pelo sistema único de saúde, o SUS, não se explica o fato de que ele pagar a saúde suplementar e uma vez necessitado ser atendido pelo sistema único de saúde, o sistema suplementar ter que pagar por esse serviço. Acho um absurdo. Não tem cabimento, porque eu teria direito de ser atendido pelo SUS se não tivesse a saúde suplementar. Mas, como eu não estou satisfeito com o SUS e pago a saúde suplementar, agora sou castigado ou eu castigo a saúde suplementar quando o usuário acaba exercendo o seu direito constitucional de ser atendido pelo SUS. Essa equação não fecha. Acho que essa argumentação vai acabar vencendo. E espero que os nossos legisladores e os nossos juízes dos tribunais superiores acabem chegando à conclusão de que não tem lógica isso. Nós já pagamos todos os nossos impostos. A outra coisa séria que tem no sistema Unimed é o ISS, que é o que está matando as singulares hoje, nos preocupando muito. Porque o sistema Unimed é formado por médicos cooperados que já pagam seus impostos no exercício da sua profissão para as prefeituras, para os governos estaduais, para o governo federal e para quem quer que seja. Nós estamos sempre pagando para alguém. E dentro do sistema Unimed, eles querem cobrar da cooperativa mesmo sobre os atos chamados cooperativos. Se fosse sobre a administração, isto é sobre o trabalho que os funcionários da Unimed exercem, acho razoável, lógico. Mas quando a Unimed intermedia a consulta que eu faço, ou sobre a cirurgia que eu realizo, não tem como pagar ISS duas vezes. Já estou pagando como médico. E a Unimed nada mais é do que uma cooperativa de trabalho de médicos. Isso também não faz sentido. Ah, a ANS está exigindo muitas provisões: provisão disso, provisão daquilo. Que bom, que assim seja! Porque por falta de provisões, nós, recém-egressos da Aliança, tivemos que pagar uma dívida milionária. Então eu acho que a ANS precisa realmente moralizar o mercado de planos de saúde no Brasil. E ela, nesse aspecto, não está sendo eficaz. Nós sabemos e conhecemos pessoas e grupos com pequenos planos de saúde, no interior do Brasil, tapeando os incautos e atrapalhando a Unimed e outras seguradoras sérias. Acho que a ANS pode melhorar e muito, inclusive para nós, exercendo a vigilância séria dos planos de saúde no Brasil. Que fiquem os bons, os sólidos. O povo brasileiro merece isso e a ANS é a responsável por isso. A ANS precisa realmente se constituir como uma agência nacional reguladora exemplar. Que ela seja exemplo para o mundo, assim como a Unimed é. Você sabe que a Unimed é exemplo para o mundo, em cooperativa de trabalho? Então, que a ANS seja também, que faça um belíssimo trabalho, mas que saiba separar o joio do trigo. Aí é que ela peca e aí é que temos que trabalhar.

 

P1 – Doutor, como o senhor vê a atuação da Unimed no Brasil?

 

R – Eu sou fã da Unimed. Eu tenho os meus senões, porque de vez em quando eu percebo cooperativismo muito bom de discurso, mas na prática, nem sempre. Vejo algumas singulares engolindo outras, vejo singulares cobrando taxas absurdas de outras singulares. Singulares cobrando taxas de comercialização por uso de material descartável. Ela está prestando serviço para uma outra singular que, por sua vez, um dia vai fazer a mesma coisa pra ele. Ela cobra taxa para isso e aquilo, cobra preços exorbitantes. Esse tipo de coisa pega no sistema. Essa coisa pega e é um negócio que quando a gente vai falar sobre isso causa um mal estar danado. Vai precisar um pouco de coragem no exercício dessa função reguladora da Unimed Brasil junto às singulares do país. Porque antigamente criava-se Unimed quase de qualquer jeito. Agora já há um regramento, ela passa por um processo mais sério, vem pro fórum nacional e é discutido isso. As federações exercem seu papel nesse sentido. Então, já não se abrem mais Unimeds por aí, como se fossem hot dogs. Mas essa relação de área comercial, relação de intercâmbio, as auditorias que ainda não estão uniformizadas, realmente há muito trabalho a ser feito. O colégio de auditores está trabalhando nisso, o manual de intercâmbio está trazendo indicações muito nítidas de como pode ser feito o intercâmbio de forma bonita. Mas, infelizmente, na prática a coisa ainda pega um bocado. Há, às vezes, um certo canibalismo, sabe, e isso é ruim, é feio. Mas para quem sabe do passado, sabe também que nós já caminhamos muito pra frente. É que as coisas boas, a gente não consegue ganhar de repente, precisamos construí-las pouco a pouco. Acho que o presidente atual da Unimed Brasil, doutor Celso, fez um belíssimo trabalho. Tenho uma verdadeira admiração pelo Celso, pelo Mohamed, pelo Paulo, pelo João Caetano, pelo Gentil, pelo Tirson. Sabe, acho que eles exercem muito bem seu papel e acho que eles marcaram seus nomes nesse período que estiveram aqui na Unimed Brasil. Foi muito bom ter vindo para a Unimed Brasil. Eu gostei de conviver com eles. Vejo neles colegas valorosos, dedicados, sérios, transparentes, lúcidos e acho que nós vivemos um momento muito bom. Agora, temos muito trabalho para fazer, muito trabalho.

 

P1 – Doutor, como o senhor acha que a sociedade vê hoje a Unimed?

 

R – Olha, a Unimed é uma tábua de salvação para esse povo todo por aí, eu acho. Não é a toa que nós somos líderes de mercado, disparado. Na minha região não há outro plano de saúde. Se você fala em Amil, Medial, Bradesco, Sul América, por aqui, lá não se ouve falar. Se for, assim, 0,5% do mercado é muito. Nós temos lá os “autogestão”, isso temos. Primeiro, por sermos capital de estado. Então, as “autogestão” existem e competem conosco. Mas competem lá longe, porque em matéria de qualidade, de liberdade de você poder consultar o médico que você quer, de escolher o hospital que você quer, só a Unimed que dá. É muito difícil bater. O sistema é bom e precisa ser melhorado. Mas é bom e está caminhando para ser ótimo.

 

P1 – Qual o principal diferencial da Unimed em relação aos outros planos de saúde?

 

R – Acho que o segredo da Unimed reside no fato de que o médico é dono da Unimed. Fico olhando assim com admiração para o Edmundo Castilho, lá atrás... Vai fazer 40 anos... ele de repente põe o ovo de Colombo em pé e mostra que é possível nós, médicos, criarmos o nosso próprio plano de saúde, sermos os donos dele, controlarmos isso. E criou essa estrutura magnífica que hoje é a Unimed Brasil. Olho para trás e vejo que a divisão que houve da Unimed Brasil, se não me engano em 1998, formando a Aliança e a Unimed Brasil, pode ter atrapalhado o nosso crescimento. Mas ela foi extremamente pedagógica, nos ensinou, nos mostrou os problemas, os defeitos nossos. Essa turma da Aliança, que está voltando pra Unimed Brasil, tem muito para dar pra Unimed Brasil como sistema. O pessoal do Centro-Oeste eu conheço bem; o pessoal de São Paulo, que era da Aliança e chegou agora, há dois anos, e está aí já ocupando espaço. O pessoal do Centro-Oeste e, agora, do Nordeste, gente inteligentíssima. Pessoas de QIs extremamente altos e dispostos a mostrar serviço. Eu acho que a Unimed Brasil vai sofrer uma modificação no seu quadro social e diretivo extremamente importante. A estrutura da Unimed Brasil vai ter que mudar para acomodar esse povo todo. Nós temos que agora nos preocupar com o tamanho que nós queremos dar a isso. Quando eu participei da comissão de reforma da constituição Unimed, já defendia isso. Eu acho que nós temos que deixar a confederação Unimed Brasil, as federações estaduais e as singulares. Não temos mais que deixar a possibilidade de confederações regionais, interfederativas, sabe? As intrafederativas tudo bem, porque elas respondem à federação estadual, resolvem seus problemas lá dentro. Há estados muito populosos como São Paulo e Minas, que de repente precisam das suas intra. Mas nós temos que estruturar isso de tal forma, numa pirâmide muito fechada. E os novos diretores da Unimed Brasil, aqueles que no futuro aqui estarão usando o cargo de direção, eles vão ter que ser um pouco mais firmes no posicionamento de estruturação e de respeito às regras estabelecidas. Nós não podemos ter dentro da Unimed Brasil a mesma coisa que nós temos no país. Isto é, um país com leis lindas, com leis para tudo, mas nada sendo cumprido direito. Eu acho que a Unimed Brasil, se crescer muito, vai ter que aumentar um pouco, apertar um pouco isso. Vamos ter que ser um pouco mais firmes nisso, interna corporis. E, para fora, uma excelente representatividade política, ao nível do Congresso Nacional e da área jurídica, no Superior Tribunal, no Supremo. Nós não podemos, de forma nenhuma, nos afastar do poder constituído da nação brasileira. Hoje nós somos muito fortes, mexemos com bilhões. E se você quiser considerar que os médicos também criaram a Unicred, você vai ficar pasmo com o poder que a classe médica adquiriu no Brasil ao criar duas cooperativas enormes, que mexem com bilhões, com milhares de vidas no país. Damos emprego a uma população enorme nesse país. Tudo isso nasceu com o doutor Edmundo Castilho. Portanto, ele pôs realmente o ovo de Colombo em pé. 

 

P1 – Doutor, na sua opinião, qual a importância da Unimed pra história do cooperativismo brasileiro?

 

R – Lá no estado de Mato Grosso, eu participo um pouco da OCB [Organização das Cooperativas Brasileiras] e o presidente da OCB é o ex-presidente da federação de Mato Grosso, o Onofre. A cooperativa de trabalho médico é hoje, sem dúvida, na minha região, a grande cooperativa. Em segundo lugar a Unicred. Depois, as outras cooperativas de crédito - Sicredi, Sicoob. Aquelas outras cooperativas, de leite, agricultura etc, em Mato Grosso não têm muita importância. Mas eu sei que em Goiás tem uma cooperativa chamada Comigo, que é uma potência. É de produtores rurais. O meu irmão médico, lá em Rio Verde [Goiás], foi da diretoria da Comigo nos seus primórdios. Hoje é uma potência. No estado do Paraná existem cooperativas de trabalho agrícola fenomenais. Então, como o Brasil é muito grande, depende da região onde você vive. Mas eu acredito que nos centros urbanos, cooperativa mesmo, importante, é a de trabalho médico e de crédito. 

 

P1 – E quais os maiores aprendizados de vida que o senhor teve trabalhando na Unimed?

 

R – O aprendizado é o político. A política é meio cabreira, cheia de coisas [risos]. Eu acho que sou uma figura transparente, pela minha própria formação de cirurgião, gosto das coisas transparentes, gosto de andar reto. E também pela minha formação um pouco calvinista, dentro da Unimed apanhei muito, porque o exercício da liderança é extremamente difícil. Se você segue uma linha muito nítida, muito objetiva, muito reta, você fica muito previsível e os seus potenciais inimigos saberão te atacar na hora certa. A política, portanto, não dá guarida a pessoas assim, sabe? Eu percebo que é necessária uma maior maleabilidade, não falar tudo que pensa, guardar muitos segredos, não ser amigo, às vezes, e, sim, ser membro de um grupo. Na política você é membro de um grupo. Não é que você é amigo de uma pessoa ou de outra, você é membro do grupo. E o que manda naquele grupo é o interesse do grupo. Mesmo que seja necessário ficarem amigos. Então, esse é um negócio meio chato da política, de forma geral, e nós não estamos isentos disso dentro da Unimed.

 

P1 – O que é ser Unimed?

 

R – Acho que muitos médicos que estão na Unimed não são Unimed. Ser Unimed é estar comprometido não só com a sua existência, mas com seu progresso. Se nós não queremos ser medíocres, nós precisamos participar ativamente em cada passo da Unimed. E sermos honestos o suficiente para reconhecer os erros, declará-los, e a partir daí tomar atitudes no sentido de corrigi-los. Se possível, de uma forma tranqüila, num ambiente amigável. Eu gosto muito de citar a vida acadêmica, lá também tem muito ciúme. E ciúme de homem é uma coisa terrível. Na vida acadêmica a gente também enfrenta isso, mas lá é possível discutir determinados assuntos, por exemplo, um caso médico. Hoje, às 6:30 da manhã, eu estava participando de uma reunião clínica no Hospital de Cuiabá. As nossas reuniões lá são às terças-feiras, às 6:30 da manhã. Só médico, né? Um caso é apresentado e todo mundo fala, dá sua opinião médica daquele caso. E todo mundo discute aquele caso abertamente. Todo mundo sabe que a reunião é para oferecer àquele doente ou àquele caso o que há de melhor no conhecimento de todos aqueles que estão ali sentados, reunidos. Ninguém está ali para levar vantagem em nada, porque aquele caso é de um paciente que está lá na enfermaria. Nós nem estamos vendo, ele não está presente e não sabe o que está acontecendo aqui. Estão reunidos 10 ou 12 homens, professores universitários, com experiências diversas, mais 40 alunos, ou 30, mais 6 ou 10 residentes, todos focados numa coisa só: aquele paciente precisa sarar, precisa ficar bom. O que nós temos de melhor pra oferecer para ele? Isso, às vezes, a gente não consegue trazer para dentro da Unimed, porque outros interesses participam. Sábado passado, participando de uma reunião do conselho de administração da federação, eu tive uma discussão um tanto quanto áspera de três singulares com essa questão de invasão de área comercial. A gente sai dali em um sufoco, porque seria tão bom se todo mundo respeitasse direitinho as regras que já estão estabelecidas. Nós viveríamos tão melhor. Então, eu acho que tem muita coisa por aí que pode ser melhorada na Unimed. E acho que ser Unimed é viver isso, porém, sendo benévolo. Acho que temos que participar da coisa com avidez, com emoção, com o coração, com o cérebro, mas com benevolência, desejando o melhor. Não  o que é melhor para mim ou para fulano de tal, mas para o caso em si, para instituição em si.

 

P1- O que o senhor acha da Unimed comemorar seus 40 anos de vida por meio de um projeto de memória?

 

R – Interessante. Não sei até onde isso vai levar. Não sei como é possível alguém ter algum interesse em me ouvir ou me ver. Não consigo ler isso direito. Vocês são da área, vocês saberão. Pode ser que 15, 30 segundos daquilo que eu falei seja interessante, ou venha a ser interessante. Eu não sei se nesse universo enorme de lideranças que existe dentro da Unimed Brasil vocês vão conseguir fazer um trabalho que seja interessante para uma população maior. Essa mágica, eu deixo para vocês, que são os professores no assunto. Eu estou aqui apenas respondendo às suas perguntas e, dentro do possível, fazendo minha parte. Mas acho que a ideia é válida. Em algum lugar, às vezes, a gente tem que parar para pensar. O homem sem o conhecimento da história, sem memória, vai repetir os erros do passado. Se eu não conhecesse a história de Roma, da Grécia, da Idade Média, se eu não conhecesse a história do Brasil e do mundo, ia cometer as mesmas coisas. Não é à toa que eu li Maquiavel, que li Dante Alighieri, que li Cícero. Por que isso? Por que vou ler essas caras que viveram 2000 anos atrás, 1700 anos atrás? Na verdade, é tentando aprender para evitar repetir os erros que foram cometidos no passado. Eu espero que esse material todo que vocês estão coletando consiga fazer com que os nossos líderes do futuro não cometam os mesmos erros que nós tenhamos cometido.

 

P1 – O que achou de ter participado dessa entrevista?

 

R – Interessante. Já até chorei hoje aqui. Mas acho interessante. É uma catarse. É uma catarse. É um lenitivo para nossa alma, é um ambiente em que você nos deixa à vontade para falarmos livremente e isso funciona psicologicamente muito bem. Porque faz com que nós possamos dizer o que pensamos. E nem sempre se tem essa oportunidade. Acho isso salutar e benfazejo. Acho bom.

 

P1 – Tem alguma colocação que não foi abordada na entrevista e que o senhor gostaria de falar?

 

R – Acho que a entrevista foi boa, foi ampla. Não esperava que pudesse ter oportunidade de contar passagens pessoais da minha vida. E não tenho nada a acrescentar. Acho apenas que o trabalho de vocês é um trabalho de muitas horas. Fico imaginando o diretor de um programa desses tendo que pensar o que montar, o que colher, o que selecionar para montar um DVD de 40 minutos. Acho complicado. Parabéns para vocês e espero que tenham sucesso.

 

P1 – Em nome da Unimed e do Museu da Pessoa agradecemos a sua entrevista. 

 

R – Obrigado.  

 

--- FIM DA ENTREVISTA ---

 

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